Про наказания.

[Бетти и компания]

В моем понимании есть два варианта воздействовать через ошейник: Первый - это подвесить собаку так, чтобы она душилась. У нас на дрессировочной, где занимаются серьезные собаки, инструктор так делал с крупным кане-корсо, который кидался на людей, когда с ним не работало отвлечение - т.е. хозяйка не успела и кобель уже встал. Не знаю помогло ли им, я например сенбернара так не подниму. Второй вариант - пожурить, что в принципе для собаки не особо и чувствительно. Моя после журения через 5 минут повторит. На нее это все не действует. Душить из-за того, что уже полтора года не можешь отучить свою собаку (лабрадора) весело прыгать на посторонних, несколько странно. Тут надо изменить подход. Журить - если сработает, значит сработает.

[osh]

Если продолжать рассуждать о поведении собаки и ее обучении в словах "подвесить", "пожурить" и т.д. толку будет мало. Обучение как более общее явление и дрессировка как набор технологий, по которым может вестись обучение, имеют четкий понятийный и терминологический аппарат. И это не случайно. Терминология предполагает, что она обозначает однозначно трактуемое понятие и она понятна всем именно в том смысле, которое слово и отражает.

Что такое подвесить? 

С какой силой? Каким инструментом - рукой за ошейник или поводком или за строгач или и вовсе за удавку или за водилку или за ветку дерева на веревке или что? 

В какой момент поведенческого акта?

При каких средовых обстоятельствах?

В какой ситуации развития отношений между хозяином и собакой? 

Ровно то же относится к пожурить. Каким образом? с какой интенсивностью? Что это вообще такое и в каком словаре смотреть значение слова "пожурить"? У Ожегова, у Даля или у кого?

А применение терминологии дает однозначность. Обучение любого живого существа, в том  числе человек или собаки, ассоциативно. Оно происходит с применением условных стимулов и безусловных раздражителей. И уже эти термины говорят все, что нужно вместо кучи непонятных слов.

Если речь об условных стимулах, будь то воздействие поводком или лакомством или чем угодно еще условным, то по определению обучение не может выйти в зону насилия или излишнего физ воздействия. Просто потому, что условным стимулом этого сделать невозможно никаким образом. А когда можно - то стимул перестает быть условным и переходит в зону безусловного раздражителя.

Но когда вместо условного стимула появляется безусловный раздражитель (это важно - ВМЕСТО, а не вместе), тогда все и смещается в сторону излишнего физического воздействия или наслия. Но тогда и обучение не идет, а начинается подавление собаки.

Если же способ воздействия на собак остается в зоне условной стимуляции - ни о каком насилии речь идти не может. Это обучение животного. 

Все что я написала - это не какие-то ненужные нюансы. Это - суть обучения собаки. И это путь к успешному обучению собаки. Потому что дает понимание, как и на каких принципах она себя ведет и, соотетственно, каким образом на это поведение можно конструктивно воздействовать, чтобы изменить в нужную сторону и более того - чтобы сразу моделировать ее поведение в целом.

[AlexTim69]

1 час назад, ostorozno сказал:

Это автор утверждает что все мы "сопли жуем", кто не ТАК воспитывает. И собак, и полторагода назад и про детей так же было высказано.

 

Никого не хотел обидеть, это просто идиоматическая фраза, которую Ольга(osh) подробно расписала. Собаки разные, окружение разное, характер собак тоже разный. Ну как пример - за сегодняшние прогулки мы пока не встретили НИ ОДНОГО человека... понятное дело, что если встретим позже, то это будет 4WD чтобы броситься на него "поздороваться", и никакие лакомства не отвлекут, только жесткие действия. А когда вокруг людей много, то ей вообще нет дела до них, ну прошли мимо и прошли.

 

[Катюня и Грей]

1 минуту назад, AlexTim69 сказал:

понятное дело, что если встретим позже, то это будет 4WD чтобы броситься на него "поздороваться", и никакие лакомства не отвлекут, только жесткие действия

🤣 дааа,смотрю воспитание по методу толика работает))))) она ж вроде стала миленькая, после тряски вверх-вниз? ))) 

[ostorozno]

4 минуты назад, AlexTim69 сказал:

Никого не хотел обидеть, это просто идиоматическая фраза, которую Ольга(osh) подробно расписала. Собаки разные, окружение разное, характер собак тоже разный. Ну как пример - за сегодняшние прогулки мы пока не встретили НИ ОДНОГО человека... понятное дело, что если встретим позже, то это будет 4WD чтобы броситься на него "поздороваться", и никакие лакомства не отвлекут, только жесткие действия. А когда вокруг людей много, то ей вообще нет дела до них, ну прошли мимо и прошли.

 

Тогда поясните "жёсткие действия" это что? И как оно работает. 

А Ольга, если захочет, пояснит нам, это условные стимулы или нет. 

[AlexTim69]

3 минуты назад, Катюня и Грей сказал:

🤣 дааа,смотрю воспитание по методу толика работает))))) она ж вроде стала миленькая, после тряски вверх-вниз? ))) 

Пока приходится подкреплять физическим воздействием слово "нельзя". Но самое интересное что я никак не понимаю - эффективнее команды "нельзя" работает фраза "даже не думай"  🙂

[AlexTim69]

5 минут назад, ostorozno сказал:

Тогда поясните "жёсткие действия" это что? И как оно работает. 

А Ольга, если захочет, пояснит нам, это условные стимулы или нет. 

Ну как мне объяснил кинолог, запрещающая команда должна сопровождатся не комфортным для собаки действием. В моем случае, это она сама себя душит если не подчиняется движениям за ошейник вверх/вниз. 

[ostorozno]

10 минут назад, AlexTim69 сказал:

Пока приходится подкреплять физическим воздействием слово "нельзя". Но самое интересное что я никак не понимаю - эффективнее команды "нельзя" работает фраза "даже не думай"  🙂

"пока" подразумевает, что она как то однажды станет понимать "нельзя" и без этого? в следствии чего? Если до сих пор не понимает..

[AlexTim69]

1 минуту назад, ostorozno сказал:

"пока" подразумевает, что она как то однажды станет понимать "нельзя" и без этого? в следствии чего? Если до сих пор не понимает..

Да все она понимает, но пока вредничает. Повзрослеет лет до 3-х - думаю что остепенится 

[AlexTim69]

К вопросу интеллекта собаки. Рванула с горки, и я чтобы не навернуться отпустил поводок-рулетку(думал что 5м. шнура всяко на кусты намотаются где я собаку и заберу). Ага... она смотала шнур, саму рулетку в пасть, и далее так до дома и носилась по лесу.

[Катюня и Грей]

8 минут назад, AlexTim69 сказал:

К вопросу интеллекта собаки. Рванула с горки, и я чтобы не навернуться отпустил поводок-рулетку(думал что 5м. шнура всяко на кусты намотаются где я собаку и заберу). Ага... она смотала шнур, саму рулетку в пасть, и далее так до дома и носилась по лесу.

А что толик говорит на этот счёт? Как же физически на неё воздействовать издалека? Рогатка? Или че поубедительнее, чтоб точно поняла "с ним шутки плохи"? 

А когда поймали в итоге, потрясли, чтоб не повадно было? 

[AlexTim69]

20 минут назад, Катюня и Грей сказал:

А что толик говорит на этот счёт?

Что надо учиться гулять без поводка.

Трясти нужно в момент нарушения, "а после драки кулаками не машут"

Изменено 15 февраля пользователем AlexTim69

[AlexTim69]

Я конечно не хочу спорить с разными методиками воспитания собаки, просто выкладываю то, что услышал, что считаю разумным, и главное что это работает. Кинолог посмотрел на именно мою собаку, определил ее характер, очень удивился что, например, она вообще не боится меня потерять(ну а че бы она боялась, если я ее всего раз пять оставлял одну на пару часов). Далее будем работать...

[Бетти и компания]

1 час назад, osh сказал:

С какой силой? Каким инструментом - рукой за ошейник или поводком или за строгач или и вовсе за удавку или за водилку или за ветку дерева на веревке или что? 

В случае с кане-корсо инструктор резко дергал вверх, собака при этом была на удавке. Не знаю насколько целесообразно, но пес на него переключался. Для себя такое неприемлю, надеюсь меня минует участь воспитания агрессивной собаки, которая представляет опасность. Мне становится стыдно от шлепка по попе, так как это моя недоработка.

Пожурить. Тут только примером: вот она разыгралась и немножко потеряла тормоз. Я могу резко подвинуть за ошейник к положение к ноге или шлепнуть по попе, если она меня совсем не слышит и на команду "сидеть" продолжает стоять, головой будучи полностью в мяче/кольце. Она тогда приходит в себя и дальше у нас выдержка, чтобы успокоилась. Но и тут вина моя - вовремя не считала, что надо бы прекратить и заняться чем-то спокойным. 

А в случае ситуации AlexTim69, у нас было похожее с бегунами. Мы отвлекали и переключали. Ушло несколько месяцев. Я не выходила на улицу без игрушек. В один момент собака просто перестала обращать внимание. Пробовала дергать поводком по началу, но это не работало. Она то дергалась, но головой все равно в бегуне оставалась вся, по ней видно было. Поэтому это работало до следующего бегуна.

[ostorozno]

8 минут назад, AlexTim69 сказал:

Я конечно не хочу спорить с разными методиками воспитания собаки, просто выкладываю то, что услышал, что считаю разумным, и главное что это работает. Кинолог посмотрел на именно мою собаку, определил ее характер, очень удивился что, например, она вообще не боится меня потерять(ну а че бы она боялась, если я ее всего раз пять оставлял одну на пару часов). Далее будем работать...

то есть меня (как пример) моя собака держит в поле зрения только потому, что редко видит?.

я не понимаю логику ВАШИХ выводов. кинолог (надеюсь) имел ввиду как раз то, что нет контакта. А девка то умная. Понимает предупреждающие КОМАНДЫ САМА (!) голосовые, интонацию!! а не вот это вот "душнилово"

А мозг не загружен вами ей. 

Изменено 15 февраля пользователем ostorozno

[Миднайт Силвер Шадоу]

17 минут назад, AlexTim69 сказал:

Кинолог посмотрел на именно мою собаку, определил ее характер, очень удивился что, например, она вообще не боится меня потерять(ну а че бы она боялась, если я ее всего раз пять оставлял одну на пару часов). Далее будем работать...

Я-то, наивная, полагала, что в таком случае надо работать над контактом, повышать мотивацию и свою значимость в глазах собаки... Оказывается, достаточно как следует дёрнуть. Наверное, не каждой собаке подойдёт. Мне, во всяком случае, собаки-мазахисты не встречались.

[Marina-Patrik]

6 часов назад, AlexTim69 сказал:

 

Трясти нужно в момент нарушения, "а после драки кулаками не машут"

И приговаривать:-Я дурь-то из тебя вытрясу!

[Людмила и Луна]

Ну что уж греха таить. Все мы периодически даём 'люлей' своим питомцам. И ругаем, и по попе иногда отхватывают. Но при этом гневно боремся за пп и негодуем, когда об этом говорят. Я запуталась.

[Орлова Лидия]

Я однажды послушав горе дресировщиков дала люлей,тогда еще молодой моей девице,потом прощения просила!

С тех пор никаких действий,только договариваться!

[AlexTim69]

22 минуты назад, Marina-Patrik сказал:

И приговаривать:-Я дурь-то из тебя вытрясу!

Совершенно верно, можно и так, но слишком долго проговаривать. Наш кинолог сказал,  что во время причинения неудобств собаке можно говорить любое слово(хоть "шляпа"), главное чтобы оно было одним и тем же. Тогда со временем выработается обратный рефлекс на заданное слово. Только пожалуйста, не надо приписывать мне все грехи, я просто делюсь тем опытом, который получил на практике. У кого то может совсем другая методика дрессировки тоже хорошо работает.  

[Shaman]

8 часов назад, AlexTim69 сказал:

главное что это работает.

ну так вы же пишите, что продолжаете применять это. Значит, не работает))) вы сами себе противоречите.

Это как любители ЭШО, утверждают, что капец как эффективно, но на вопрос " а чегож тогда носите годами" ответить не могут ничего внятного

[Ольга и Огонёк]

2 часа назад, AlexTim69 сказал:

Тогда со временем выработается обратный рефлекс на заданное слово.

Говорите "бедося" 

Потому, что так долго собака находится под "тренингом", а результат 0... даже если 2, то всё равно откат.  Собака под постоянным стрессом на прогулке, потом будет прижиматься к земле от любого движения ошейника... а зачем она Вам? Собаку берут для души, стараются жить в равновесии... 

Вас наверное тоже ложкой по лбу лупасили, когда не всегда в рот еду доносили маленьким... Поэтому для вас это норма, кинолог "молодец", короче нашли друг друга. 

Конечно я не душка, но вот так длительно поддушивать... Да уж 

[CanisLupusVita]

Когда взяла Геру - была новичком и наказывала ее, потому что она много "чудила". Даже лупила по морде, когда она убегая от меня на помойку, ела очередную тухлую хрень. Последние лет 5 никак не наказывала, просто люблю. Вчера сорвалась, стыдно очень. Мы шли по дорожке, она без поводка впереди и вдруг вижу впереди кусок мяса. Прям кусок. Кричу: - Герааа фууу!!!! Но она хватает этот кусок, я подлетаю, начинаю вытаскивать из пасти, она давится...и глотает... Ох, как я была зла. Треснула ее по морде... 

Мелкая Ариша (шпиц) никогда не наказывалась никак. Никогда! Ей 8 лет.  Только любовь. Но там и наказывать некого, крошка с ладошку

[andreus66]

В 15.02.2024 в 10:54, osh сказал:

 в данном случае напрашивается, что вы имели в виду, будто человек, применяя физ силу к собаке, наслаждается этим. Не так ли?

Извините, Ольга, но у меня именно такая ассоциация и возникла. В вашем примере с ротвейлером , для меня , ключевая последняя фраза: Хотели отдать что бы сломали, но слава богу вышли на меня! Я думаю вы не ломали и не трясли. Ни в коем случае не спорю со специалистом, но подобная проблема была у нас с Блейдом. Единственное, что он не прыгал; но бежал ко всем. Справились без всяких встряхивании. При этом мой опыт равнялся «0» Просто слушал опытных людей.

[osh]

В 18.02.2024 в 10:59, andreus66 сказал:

Извините, Ольга, но у меня именно такая ассоциация и возникла. В вашем примере с ротвейлером , для меня , ключевая последняя фраза: Хотели отдать что бы сломали, но слава богу вышли на меня! Я думаю вы не ломали и не трясли. Ни в коем случае не спорю со специалистом, но подобная проблема была у нас с Блейдом. Единственное, что он не прыгал; но бежал ко всем. Справились без всяких встряхивании. При этом мой опыт равнялся «0» Просто слушал опытных людей.

Вообще не поняла, причем тут как справилась я? Об этом есть в полной заметке в моей теме. И я - дрессировщик, и могу применять самые разные подходы в зависимости от собаки. К слову, с ротвейлером мне не пришлось ничего делать даже - практически вообще. Так как знание законов поведения живых существ - уже сила.  

Но в данном случае речь идет о правилах форума, и в тех строках, что вы указали - я писала как модератор. 

osh