Осторожно! Кинолух!

[osh]

Aksel', ну на то, что вы написали, ничего не могу сказать, потому как это неизвестные мне лично детали...

 

Только вот по поводу этой фразы: 

Только что, Aksel' сказал:

В нашем выпуске получилось так, что тот же ОКД лучше сдали те, кто занимался на ПП за ангарами, а не в общей группе. 

 

Рассказывали, что например в МЧС кинологи стараются не участвовать во всяких соревнованиях/испытаниях, даже внутриведомственных, просто потому, что задачи и цели этих мероприятий отличаются от прикладных. Ну, например, по правилам соревнований собака в каких-то завалах должна найти пострадавшего и она должна действовать одна, типа отыскать и обозначить. И чел ей никак не помогает, тупо стоит и смотрит. То есть ПСС-ный подход на местности такой. И кто быстрее и четче сделает - та собака и победит. А на практике в МЧС все наоборот: там чел и собака работают в паре. И получается так, что чтобы рабочей собаке МЧС участвовать в соревнованиях, ей нужно полностью сменить технику поиска. Но это просто невозможно, по большому счету, без урона для навыков основной работы. Вот и говорят, что мол начальство требует, естественно, чтобы участвовали и побеждали, а сотрудники не хотят портить собак

 

==========

 

И вот кстати добавлю, что тут без вкусопоощрительного метода или игровой (добычной) стимуляции никак не подготовить собак. Мое ИМХО

Изменено 10 октября, 2016 пользователем osh

[Aksel']

4 минуты назад, osh сказал:

Рассказывали, что например в МЧС кинологи стараются не участвовать во всяких соревнованиях/испытаниях, даже внутриведомственных, просто потому, что задачи и цели этих мероприятий отличаются от прикладных.

Это не соревнования были, а аттестация по итогам подготовки. Без нее собаку к работе не допускают. Сдаем: поиск на багаже, поиск в помещении, поиск на автотранспорте, ОКД. У МЧС вроде тоже что-то похожее есть. В соревнованиях у нас тоже не все участвуют. Хотя у нас специфика работы такая, что соревновательная работа не сильно далека от реальной. И в соревнованиях, и в работе у нас часто успешны одни и те же.

Изменено 10 октября, 2016 пользователем Aksel'

[osh]

ну может быть, ОКД как допуск, да

 

[osh]

Только что, Aksel' сказал:

Я там лично училась в прошлом году. Это был курс по поиску НС. Кстати, методисты, которые занимаются с группой поиском стараются внедрять кликер. Руководство правда не очень это поощряет. Общак, до того уровня, который требуется, и кликером объяснить собаке, мне почему-то так думается, что можно за 3 месяца. Лекции же по дрессировке читают действительно бывшие погранцы. И вот такие вещи у них реально имеют место быть. В нашем выпуске получилось так, что тот же ОКД лучше сдали те, кто занимался на ПП за ангарами, а не в общей группе. 

Пы сы. Там еще упорно прививают мысль, что как только отстегиваешь поводок, то собака должна мотать от тебя сверкая пятками не менее, чем на 10м. Команда "гуляй" так и проверяется. Акс на этом упражнении ноль у меня и схватил. На 3 метра только отошел.

 

так контрастный прием и предполагает смену мотиваций - сшибку вкусоопоощрит и механики. То есть можно хоть с кликером, хоть с касанием, хоть со словом в той части, которая ПП.

 

А я вот только не поняла почему поощряется убегать? В смысле, что они кто так учит, имеют в виду - для чего или что для них это означает?

[Aksel']

Только что, osh сказал:

А я вот только не поняла почему поощряется убегать? В смысле, что они кто так учит, имеют в виду - для чего или что для них это означает?

Объясняют это тем, что собака как бы "выходит из контакта" таким образом. Потому что постоянное нахождение под контролем владельца загоняет собаку в стресс и провоцирует невроз. В связи с этим, по идее, собака должна сама улетать, мы лишь вводим на это команду. Но некоторых, специально спрашивала, нужно учить этому. 

[Aksel']

5 минут назад, osh сказал:

так контрастный прием и предполагает смену мотиваций - сшибку вкусоопоощрит и механики

Поиск стараются все же вообще без механики делать. Но поиск преподают совсем другие люди. В ОКД методисты групп проповедуют контраст, но если попасться на глаза преподавателям (это разные люди), то будут настаивать именно на чистой механики (без кусков и игрушек).

[osh]

ну это бред какой-то.... на самом деле. В смысле, чтобы она на 10 м отходила по отпуску. Так это получается, пока она идет, как раз и продолжает находиться "под управлением" - если цель как можно дальше. Плюс это намеренная попытка развалить группу с проводником зачем-то? Короче, непонятно мне это. 

 

Изменено 10 октября, 2016 пользователем osh

[osh]

вообще-то приведенное вами объяснение, чтобы мол вышла из контакта - что-то новенькое в науке кинология с этологической точки зрения. Достаточно перестроить внутреннюю психол деятельность собаки, чтобы "выйти из контакта", а зачем это еще усилить физической активностью???

мда. Интересно, в общем

 

[Таня и Василиса]

Только что, Aksel' сказал:

Объясняют это тем, что собака как бы "выходит из контакта" таким образом. Потому что постоянное нахождение под контролем владельца загоняет собаку в стресс и провоцирует невроз. В связи с этим, по идее, собака должна сама улетать, мы лишь вводим на это команду. Но некоторых, специально спрашивала, нужно учить этому. 

Очень интересно. Считается, что это происходит всегда? Вне зависимости от того, каким методом занимаются с собакой? Просто моя собака от меня никогда не усвистывает далеко,и команда "гуляй" вообще не вызывает в ней взрыва энтузиазма. Может пойти нюхать, но очень спокойно и недалеко и меня держит в поле зрения. То есть можно сказать, что у меня собака постоянно в стрессе? 

[Aksel']

3 минуты назад, osh сказал:

ну это бред какой-то.... на самом деле. В смысле, чтобы она на 10 м отходила по отпуску. Так это получается, пока она идет, как раз и продолжает находиться "под управлением" - если цель как можно дальше. Плюс это намеренная попытка развалить группу с проводником зачем-то? Короче, непонятно мне это. 

 

Я этого уже год понять не могу. Потому что с одной стороны это преподносится как переход в свободное состояние, а с другой - это свободное состояние имеет направление. Со стороны напоминает высыл или собачка "делает ноги" от хозяина по жесту. Но человек, который все это несет в массы, свято в это верит. 

[osh]

"Потому что постоянное нахождение под контролем владельца загоняет собаку в стресс и провоцирует невроз"

 

Я бы эту фразу поставила под очень большое сомнение, как вообще имеющее отношение к поведению собаки. Честно говоря. Мне кажется, что там что-то намутили с этой мыслью. То, что собака должна отдыхать в работе - несомненно. Но никогда не слышала, чтобы специально создавались условия, чтобы собака психологически разгружалась от проводника! Теряя при этом с ним связь. Что собственно, недопустимо, в каком бы психологическом состоянии она не была бы

[Aksel']

4 минуты назад, Таня и Василиса сказал:

Очень интересно. Считается, что это происходит всегда? Вне зависимости от того, каким методом занимаются с собакой? Просто моя собака от меня никогда не усвистывает далеко,и команда "гуляй" вообще не вызывает в ней взрыва энтузиазма

Видимо мы живем с собаками невротиками :) Моему старшему невротику уже 13 лет. И все эти 13 лет он обитает в радиусе меня. Даже когда поедает травку. 

[Aksel']

1 минуту назад, osh сказал:

"Потому что постоянное нахождение под контролем владельца загоняет собаку в стресс и провоцирует невроз"

 

Я бы эту фразу поставила под очень большое сомнение, как вообще имеющее отношение к поведению собаки. Честно говоря. Мне кажется, что там что-то намутили с этой мыслью. То, что собака должна отдыхать в работе - несомненно. Но никогда не слышала, чтобы специально создавались условия, чтобы собака психологически разгружалась от проводника! Теряя при этом с ним связь. Что собственно, недопустимо, в каком бы психологическом состоянии она не была бы

Там вопрос стоял именно отдыхать от проводника, а не от работы. В пример приводился случай поездки нашей ведомственной команды на Чемпионат куда-то далеко. И по его мнению собаки уставали (нет, не от дороги), а от того, что постоянно находились при проводнике. Преподносилось как великий стресс. До сих пор удивляюсь от полученных знаний. 

[osh]

ну я ж говорю: новое слово в этологии

[osh]

Хотя, знаете, вот что подумала. Если предположить, что за время работы (в смысле, всего периода службы) собака должна сменить несколько проводников, то она не должна привыкать к одному и формировать с ним устойчивую группу. А то просто работать не сможет. Может, это имеется в виду...

[Aksel']

Черт его знает. С одной стороны возможно и да. С другой - мы не срочники, люди не сказать, что сильно часто меняются... И опять же. При чем тогда тут невроз в данный конкретный момент? И У нас по приказам, если за нами закреплена собака, то к ней подойти можно только погулять вывести можно (если вольерные). В армии то вроде кого послали, тот с этой собакой и поехал. В Аэрофлоте так - собака за конкретным человеком не закрепляется. И да, тот же человек уверяет, что при этом собаке команды кроме проводника (даже бытовые) подавать никто не имеет право. А собака, соответственно, не должна никого кроме проводника слушаться. За 3 месяца смысл всего этого я вытащить так и не смогла. Все сводилось к "нас так в армии учили" и воспоминания о подготовленных им частных собаках. Правда этих самых собак владельцы потом, не справившись, передавали все туда же - в армию.

Изменено 10 октября, 2016 пользователем Aksel'

[Миднайт Силвер Шадоу]

Меня тоже учили, что по команде "гуляй" собака должна убегать черт знает куда, но по направлению. И ни с одной собакой мне не удалось этого достигнуть. Давно уже плюнула и не стараюсь этого добиться. Пеппик по команде "гуляй" отбегает максимум на метр, там типа что-то нюхнет и бегом к ноге.

И, похоже, собакам нравится всё время находиться в стрессе, они и дома предпочитают ходить хвостом и укладываться под ногами.

[Aksel']

4 минуты назад, Миднайт Силвер Шадоу сказал:

похоже, собакам нравится всё время находиться в стрессе, они и дома предпочитают ходить хвостом и укладываться под ногами

Я тоже даже по квартире с кортежем передвигаюсь. Я даже не заморачивалась с этим "гуляй". Для проверки выучила как высыл и все. А в остальном, у меня отпуск в свободное состояние означает, что собака может делать (в рамках приличий) все что ей хочется - травку понюхать, кружок навернуть, завалиться под куст передохнуть и т.д. Голден так вообще, если его в другой комнате оставить и дверь закрыть, на дверь наваливается и ждет. Я как дверь открываю, так к моим ногам он и выпадает. 

[Таня и Василиса]

Смею предположить, что при использовании жёстких методов, как на первых видео в этой теме, собака и в самом деле испытывает нешуточный стресс и при команде гуляй мечтает свалить от проводника подальше. 

Но я на видео у Кати Речки тоже видела, как Ведьма, после рабочей сессии по команде "улетает" гулять. С таким же удовольствием, с каким и работала))). И с таким же энтузиазмом прилетает обратно и включается в работу. Я почему и задалась таким вопросом, может быть именно так нужно? 

[Миднайт Силвер Шадоу]

При высыле-то перед собакой  задача ставится и она её выполняет. А просто "гуляй" - это что? И зачем?

[Aksel']

5 минут назад, Таня и Василиса сказал:

Но я на видео у Кати Речки тоже видела, как Ведьма, после рабочей сессии по команде "улетает" гулять. С таким же удовольствием, с каким и работала))). И с таким же энтузиазмом прилетает обратно и включается в работу. Я почему и задалась таким вопросом, может быть именно так нужно?

Могу предположить, что в данном случае будет как разгрузиться после концентрации, пар спустить. И отправляясь так спустить пар она кружок делает и возвращается, а не остается там где-то шариться. 

[n_y]

Мне тоже кажется, что когда сама работа требует большой концентрации, а двигательной активности маловато, то обязательно нужна разгрузочная сессия. У Лоря такое бывает на ПСС тренировках, особенно, когда внешних статистов мало и заметная часть ожидания проходит в неподвижном состоянии. Мы после обязательно делаем длинный выгул по лесу с игрой в тарелку, купанием, если не зима,  и прочими не напрягающими, но активными развлечениями. Но - опять же - одному ему это не интересно, нужно именно, чтобы вместе. 

[Марина Терри и Холли]

4 часа назад, osh сказал:

Нет, просто есть собаки/породы, к которым ПП, по крайней мере в чистом виде оперантного метода не применим, ровно потому, что ПП - это методика узкого спектра действия. И когда ее пытаются перенести НА ВСЕХ собак, как я понимаю, руководствуясь исключительно гуманностью, то только создают противоречие их породным и прочим особенностям поведения.

Именно это я в теме дрессировки и пыталась не раз донести до людей :) но у многих в головах уже укоренилось, что то, что не является ПП - это садизм. 

А это довольно ограниченное представление. И придерживаться его могут люди, как правило, не очень компетентные в кинологии. Потому что таково бытовое, а не профессиональное представление о способах дрессировки собак.

============

НЕ отношу себя к знающим ни разу, у меня очень много вопросов. При чем чем дальше в лес, тем больше. И ответов нет, скорее догадки. С моими собаками у меня все ок, если за дворняжкой метнется на перекресток я могу остановить командой, крикну стоять. И как я уже написала ретриверы и бордеры это иная песня на мой взгляд в отличии от других пород, и их особенностей.

На сколько мне подсказывает интуиция, что да, нужно использовать ПП, но видимо так же использовать депривацию, аля в клетке закрыть, лишить пайки и тд, то-есть необходима определенная жесткость. 
У меня собака сидела и выла, просила внимания, я спросила совета, мне посоветовали игнорировать (депривация же) и потом когда собака замолчит, пригласить ее играть и заниматься. Если мы уезжаем из дома, я закрываю собаку в клетке, опять же это депривация как мне кажется.

Если собака хочет бежать к другим собакам, мы не даем, уводим, насильно, если не хочет игрушку или кусок, опять депривация. 
И возникает вопрос, если ей все равно на игрушку и кусок, то что тогда остается? Боюсь никогда не узнаю, навряд ли я когда нибудь заведу такую собаку. Получается что бы найти подход к такой собаке и понять как же ее все таки воспитывать что бы комфортно с ней сосуществовать ее нужно купить. 
Кусок и игра это ведь способы договориться? Если они не работают значит уже договорится не получиться. Опять же, если мы лишим ее игры и куска это уже депривация.

Нет я понимаю ту истину что еще ни одна собака не умерла перед горстью мяса в руке, но выходит только морить голодом, по сути она нас испытывает и тут кто первый даст слабину. Так же сердобольные мамаши спать не могут если ребенок, хоть и наглый, но лег спать голодным. При том, что опять же, читаю о том что собака не должна быть голодна когда обучается, и что нужно повышать ценность куска, например догонять его и выгрызать. Но если все это не сработало, или сработало но лишь на очень короткое время и потом собака опять смотрит в даль в поисках предмета искушения.

Да, я помню золотые Катины слова, пускай собачка покушает другую собачку или палочку и тд.

Не поймите не правильно, просто пытаюсь разобраться и понять. 

Изменено 10 октября, 2016 пользователем Марина Терри и Холли

[osh]

Эммммм... если эти вопросы ко мне, то сорри, либо они так написаны, что суть половины мне не понятна, либо у меня мозги немного под другую стилистику изложения заточены. 

Определенно могу сказать, что слово депривация вы применяете не совсем по назначению. В кинологии (скорее, с зоопсихол ТЗ) у него четкое определение. По крайней мере, в русском языке и в отечественной кинологии (повторю стотысячный раз - это не самая худшая, а вполне нормальная национальная школа) депривацией называют скорее не процесс, а уже достигнутое псих состояние. Различают, например, раннюю сенсорную депривацию и социальную депривацию. Первая это больше восходит к физиологии, вторая - к псих-невротич сфере. И если обеднение среды и отсутствие контактов приходится на критически важные этапы социализации щенка (то есть 1 и 2 хотя бы), то в результате с большой долей вероятности он вырастет депривантом. У меня сейчас такая ученица - из приюта. Она туда попала в 1,5 недели, а забрали ее в 3 мес. То есть весь первый период и часть второго периода социализации была обедненная среда как минимум + не было импринтинга на маму и мы не знаем, что там было с импринтингом на человека. Да к тому же она получается искусственник по кормлению. В общем, букет, и депривация у нее явно присутствует. То есть повторю еще раз: в нашей кинол и нейрофизиол и зоопсихологической школах под депривацией имеют в виду состояние собаки, выросшей в обедненной по какому-то основанию среде.

А то, что вы в своем посте называете депривацией, это, как я понимаю, проникло в рус язык из переводов зарубежной литературы, например: http://www.baddogs.by/archives/838.

Чтобы понять, что имелось в виду, надо смотреть первоисточник. Но при переводах часто так и выстраивается более схематично все, а в отеч кинол литературе больше нюансов и глубины. Уж не говоря, что наша нейрофизиол школа одна из лучших и признанных в мире (достаточно назвать Павлова, Ухтомского, Крушинского, чьи работы также легли в основу разных дресс практик и не только по собакам). Я бы употребляла другие слова, особенно в приложении к дресс практике. Часть в вашем посте можно легко заменить на слово "игнорирование" - нормальный и употребимый термин. В других местах я назвала бы дисбалансом/балансов статусов. Ну и пр.  

 

============

 

Если все же ваш пост предполагает ответ и вы точно хотите его получить, и конкретно от меня, то как-нибудь точнее сформулируйте вопросы. Я примерно догадываюсь, о чем речь ведется, но ведь могу ошибиться.

[osh]

41 минуту назад, Миднайт Силвер Шадоу сказал:

При высыле-то перед собакой  задача ставится и она её выполняет. А просто "гуляй" - это что? И зачем?

Ну, есть например, такая градация.

Хоп - свободен от данной команды, но должен оставаться в мотивационно активном состоянии, чтобы если понадобится, сразу же включиться в работу

Гуляй - свободен вообще. 

 

То есть тут речь о том, чего я и не пойму. Обычно все эти вольно для собаки означают изменение ее внутреннего состояния, ее реакций. Но чтобы в обяз порядке бежать... Да, есть и такое, что собака, чтобы изменить это внутреннее состояние, должна сменить позу хотя бы - двинуться. Но удирать куда-то вдаль...