Помогите разобраться с работой кинолога

[Маша и Соломон]

Всем доброго времени суток.

Очень хочется услышать мнение опытных владельцев и, возможно, кинологов.

Опишу ситуацию подробно. 
В связи с обстоятельствами по здоровью, была вынуждена отдать свою собаку на передержку, достаточно длительную-две недели. Искала не просто достойное жилье и уход на нужные даты, но и с коррекцией поведения. Мы живем в очень и очень тихом камерном посёлке, в город "в люди" получается выбираться пару раз в неделю и не всегда удается попасть в стаю собак, поэтому имеются проблемы с социализацией. У нас в тихой обстановке знакомой сносно выполняет все команды, в том числе "ко мне", "рядом": не идеально, но в быту достаточно комфортно. На мой дилетантский взгляд, проблемы с социализацией несерьезные: собака не агрессивна, не пуглива, на людей реагирует с интересом, но не кидается, не лезет навязчиво,  с удовольствием отвечает на ласку людей, почти не ставит лапы на людей, с земли подбирает, но уже не так яро, как раньше, сильно поводок тянет первые минут 15 прогулки от радости и, что уж, откровенно говоря, диковатости, на протяжении прогулки сильно тянет к собакам, но "оттащить" (чуть натянуть поводок и звать) вполне возможно, остальное время прогулки после первых эмоций поводок провисает. В стайных играх собака выполняет подзыв на троечку, не сразу, но кое-как все же достучаться можно. Вообще в целом в городской обстановке гораздо хуже концентрация и послушание. По этой причине я искала передержку, где было бы много собак, и пока я буду проходить реабилитацию, можно было руками профессионала поработать над послушанием в условиях раздражителей. 
Был оговорен срок 16 дней. По условиям с собакой занимается кинолог каждый день и еще 2 выгула в компании собак, 2 обучающих занятия с кинологом. 
Так выпало, что на время обучения у нас поставили выводку, и я приехала за своим мальчиком, свозить на выводку и вернуть на оставшиеся дни дозаниматься.
И дальше я увидела то, что меня повергло в шок, даже уныние. Именно с этим нужна помощь понять, права или нет я.

Пока искали паспорт (тоже отдельная и неприятная история), я сидела со своим и уже как бы не своим мальчиком в полнейшем непонимании: за 12 дней, что было ожидаемо для меня,  щенок привязался к кинологу, который занимался его воспитанием. Но когда кинолог мне передал мою собаку и отошел, но был в зоне видимости, собака невозможно тянула поводок к нему, задыхаясь и истошно вопила. Я такого поведения не видела в жизни от своего Соломона. Душу рвало от его терзаний, мозг не понимал совершенно, что с моей собакой, и что делать, как успокоить, не помогал даже кусок. На то, что я рядом собаке совершенно было наплевать. Это со стороны было похоже на наркомана, у которого связаны руки, а перед ним лежит доза. Сама отработка команды "рядом" выглядит в моем понимании тоже странно: собаку учили не просто держаться рядом, а чтобы он ходил, утыкаясь в бедро, не открывал взгляда от человека с постоянно задранной головой. 
Самостоятельно я научила ходить рядом с левой стороны, на комфортом расстоянии для меня не более метра, с переодически поглядыванием на меня.  В моем понимании команда рядом нужна, чтобы собака была рядом, но могла гулять, а не, как загипнотизированая, тащилась вплотную к ноге, не видя ничего вокруг. 
Своего мальчика я забрала. 
Я не хочу, чтобы результатом такого воспитания стала такая нездоровая привязанность в виде душераздирающего визжания, когда меня нет рядом.

И вот в связи с этом у меня и вопрос: это я просто не понимаю сути команды "рядом" и в целом техника, предложенная кинологом правильна, просто работа не окончена или это действительно не норма? И почему и вообще отчего такая реакция с воплями развилась у щена? 
По итогу этой дрессировки поведение собаки в городской среде осталось ровно таким же, как и было.
Жуткое чувство вины, его плачь и метания второй день стоят перед глазами.

Администрация заведения вялотекуще как-то относится к разрешению ситуации, и я не понимаю, вообще разумны ли мои претензии или я просто веду себя, как сварливая тетка.

Кинолога для постоянных занятий буду менять, с предыдущим результаты были, но как-то не хватает мне уверенности в ее действиях и опыта, а с хэндлером Соломон прекрасно работает:одно удовольствие наблюдать на взаимодействие, как увлекает она собу за собой и в тренировочный процесс.
Ранее он был на передержке несколько дней, которую нашла здесь, на форуме, забрали абсолютно нормальное животное, словно и не заметил нашего отсутствия, от фотографий и общения было на душе спокойно и комфортно, то есть стресс от разлуки с хозяевами, как я понимаю, можно исключить. 
Помогите, опытные товарищи, как воспринимать эту ситуацию.

Изменено 27 мая пользователем Маша и Соломон
Ошибка

[Ol`ga i boni]

Про вопли и прочее могу только высказать предположение, что с собакой занимались много, она получала внимание и вознаграждение и поэтому действительно на столько привязалась к кинологу. Но то, что вы описали про команду рядом - абсолютная норма, команда так и выглядит. Вот первая попавшаяся картинка из интернета

[Катюня и Грей]

1 час назад, Ol`ga i boni сказал:

Но то, что вы описали про команду рядом - абсолютная норма, команда так и выглядит. Вот первая попавшаяся картинка из интернета

Мне кажется, так выглядит,когда занимаются обидиенс. В обычной жизни в городе, мне бы тоже не хотелось, чтоб так собака ходила))) 

 

Но и вот это, тоже не команда "рядом":

9 часов назад, Маша и Соломон сказал:

Самостоятельно я научила ходить рядом с левой стороны, на комфортом расстоянии для меня не более метра, с переодически поглядыванием на меня.  В моем понимании команда рядом нужна, чтобы собака была рядом, но могла гулять

Если собака при команде "рядом", может "гулять", то это уже и не "рядом" вовсе)))))) 

 

Может, конечно, у каждого хозяина своё видение команд, но тогда наверное стоит оговаривать заранее с кинологом,что именно вы хотите)

 

А про привязанность. Мне кажется, вам стоит обратить внимание на это,теперь вы знаете, как сильно ваша собака любит заниматься и угождать  - пользуйтесь этим. Проводите с ним больше времени в занятиях с похвалой вкусняшками. Видимо в обычной жизни ему этого не хватает, а очень хоЦЦа) 

 

 

[Миднайт Силвер Шадоу]

10 часов назад, Маша и Соломон сказал:

Сама отработка команды "рядом" выглядит в моем понимании тоже странно: собаку учили не просто держаться рядом, а чтобы он ходил, утыкаясь в бедро, не открывал взгляда от человека с постоянно задранной головой.

Чистое, классическое исполнение команды "рядом". Именно так и должен был учить кинолог.

10 часов назад, Маша и Соломон сказал:

В моем понимании команда рядом нужна, чтобы собака была рядом, но могла гулять, а не, как загипнотизированая, тащилась вплотную к ноге, не видя ничего вокруг. 

А вот это команда "гуляй" если собака остаётся на поводке.

[Анна и любимый Бонд]

Именно поэтому заниматься с собакой должен владелец под руководством кинолога, а не кинолог! ИМХО

Остальное всё написали выше. У меня есть две команды - "рядом" и "со мной". Одна это плотное удержание моей ноги в фокусе и точное следование за ней без каких-либо отвлечений, а вторая более свободное положение, т.е. имеет право понюхать, поглазеть по сторонам, но не имеет право уходить от ноги дальше метра.

И все эти моменты обсуждаются с кинологом "на берегу". Если бы мне сказали "хочу команду рядом", я бы тоже учила как ваш кинолог, т.к. именно так она и выглядит))

Про привязанность - делайте выводы)) собаке было просто чудесно все эти дни с этим кинологом! Это ж прекрасно)) Но вам стоит задуматься что не так в ваших отношениях с собакой раз с вами у собаки такой "магии" не происходит. Я бы за такого кинолога держалась на самом деле, и обязательно продолжила бы занятия именно с ним, но когда собака уже в ваших руках.

[Маша и Соломон]

Спасибо большое всем за ответы!
 

[Маша и Соломон]

4 минуты назад, Анна и любимый Бонд сказал:

Именно поэтому заниматься с собакой должен владелец под руководством кинолога, а не кинолог! ИМХО

Остальное всё написали выше. У меня есть две команды - "рядом" и "со мной". Одна это плотное удержание моей ноги в фокусе и точное следование за ней без каких-либо отвлечений, а вторая более свободное положение, т.е. имеет право понюхать, поглазеть по сторонам, но не имеет право уходить от ноги дальше метра.

И все эти моменты обсуждаются с кинологом "на берегу". Если бы мне сказали "хочу команду рядом", я бы тоже учила как ваш кинолог, т.к. именно так она и выглядит))

Про привязанность - делайте выводы)) собаке было просто чудесно все эти дни с этим кинологом! Это ж прекрасно)) Но вам стоит задуматься что не так в ваших отношениях с собакой раз с вами у собаки такой "магии" не происходит. Я бы за такого кинолога держалась на самом деле, и обязательно продолжила бы занятия именно с ним, но когда собака уже в ваших руках.

Очень нравится Ваш опыт с двумя командами, буду перенимать! 
вот, как Вы описали "со мной" вот так у меня собака выполняет "рядом".  
Просто, что меня очень смутило, так то, что теперь щенок хуже реагирует на все команды, которые ранее знал. 
я не работаю, мы с ним проводим много времени вместе, много гуляем, играем и  занимаемся, и он ооочень это любит, быстро все схватывает, а тут я как-будто во всем откат вижу в поведении. 
свои ошибки поняла, буду работать.

спасибо огромное за советы и опыт!

[osh]

Вам верно ответили, что просто у вас были другие ожидания.

Мне показалось, что вы хотели, чтобы собаке сделали прогулочное рядом (ну, чтобы на прогулке было комфортно). Когда собака в принципе движется более-менее свободно,  а не впритык к проводнику.  В общем, гуляет.

Я, как дрессировщик в послушке, учу именно такому прогулочному рядом (+ нормативное). Но! дело в том, что даже в свободном движении в Рядом собака должна соблюдать некие правила:

- находиться на определенном расстоянии от человека (если без поводка) или не тянуть (если на поводке)

- двигаться в одном направлении с человеком

- быть в поле его видимости

- реагировать на дистанционные указания/команды (например, на Фу)

- на первый же подзыв приходить в ИП (или в иную позицию).

И все это значит, что такое внешне свободное прогулочное рядом предполагает ОБУЧЕНИЕ ЭТОМУ СОБАКИ. То есть усвоение ей правил и норм, которые вы установите. 

Точно так же правила и нормы, только гораздо более жесткие, существуют в дрессировочных нормативах и спорт дисциплинах. И там они должны быть отработаны как здрасти. Потому что если в случае свободной послушки есть плюс-минус метр вправо-влево, так как ничего страшного не произойдет и проводник просто поправит собаку, то в ОКД, обидиенсе, IPO за сантиметр вправо или влево снимут баллы.

То есть прикладное рядом (послушка) и нормативное - это совершенно разные вещи и по сути, и по форме.

Очевидно, что вашей собаке делали Рядом по некоему нормативу. Гулять так, конечно, затруднительно. Но тогда вам, действительно, надо было четко оговаривать , что вы хотите.

================

ВЫВОДЫ:

Иными словами - любую форму выполнения команды, свободную или нормативную, надо учить. И не отдавать куда-то на сторону, а учить самому, так как человек в процессе обучения собаки становится для нее основным стимулом. В вашем случае, когда вы забирали Соломона от стороннего дрессировщика, вы это и увидели. За время пребывания там и плотного обучения конкретным дрессировщиком, он, дрессировщик, стал важным элементом стимульного комплекса для команды Рядом у вашей собаки. 

 

 

[Кирюша и Маруся]

6 часов назад, Ol`ga i boni сказал:

Про вопли и прочее могу только высказать предположение, что с собакой занимались много, она получала внимание и вознаграждение и поэтому действительно на столько привязалась к кинологу. Но то, что вы описали про команду рядом - абсолютная норма, команда так и выглядит. Вот первая попавшаяся картинка из интернета

Это IPOшное рядом. Ретриверы ТАК не ходят и не должны Так ходить. 

Если щенку сейчас поставить такое рядом, на выставках он покажет не породные движения

[Кирюша и Маруся]

Коротко говоря: ретривру надо брать кинолога, который понимает ретриверов. 

Контакты своего в ЛС отправила. 

Еще раскошно работает Дмитрий Марушкин

[Миднайт Силвер Шадоу]

16 минут назад, Кирюша и Маруся сказал:

Если щенку сейчас поставить такое рядом, на выставках он покажет не породные движения

Та ладна... Мой рыжий прекрасно понимает где как надо ходить.

[Маша и Соломон]

4 часа назад, Кирюша и Маруся сказал:

Это IPOшное рядом. Ретриверы ТАК не ходят и не должны Так ходить. 

Если щенку сейчас поставить такое рядом, на выставках он покажет не породные движения

Вот и мне так кажется. Просто я же вижу свою собаку в момент работы хэндлера, вижу, как они красиво двигаются. И тому кинологу объясняла, что мне нужно увидеть, что это не для каких-то спортивных дисциплин, если можно так назвать. 
Понимаю свою ошибку в попытке переложить тренировки в формат без меня, спасибо за Вашу помощь и контакт, обязательно воспользуюсь. 
Всех благодарю за комментарии такие оперативные, советы и помощь. Такой форум замечательный все же и очень полезный для таких новичков, как я. 

[Ol`ga i boni]

9 часов назад, Кирюша и Маруся сказал:

Это IPOшное рядом. Ретриверы ТАК не ходят и не должны Так ходить. 

Если щенку сейчас поставить такое рядом, на выставках он покажет не породные движения

ну мой флэт так и ходит по команде рядом. Не только ипошное, окд аналогично сдавать же, обидиенс вполне ретриверская дисциплина... Для просто рядом у нас есть "слева" и "справа", когда идет плюс-минус у ноги, но без этого вот всего. Конечно, Марси прям так не заглядывает, что аж шею сводит, она не малинуа же, но рядом у нее - это именно рядом. Мне тоже кажется, кинологу сказали - кинолог сделал, просто сказали не то. 

[Кирюша и Маруся]

Все так: у ноги. 

А на фото: готова завернута вверх,  из-за этого передние лапы выдают "пасссаж". 

Кинолог сделал как умел. Если он овчарист - он и сделал нормативное рядом. 

Изменено 29 мая пользователем Кирюша и Маруся

[Кирюша и Маруся]

22 часа назад, Миднайт Силвер Шадоу сказал:

Та ладна... Мой рыжий прекрасно понимает где как надо ходить.

к 2-3 годам поймет. Юниорство они будут как закрывать? У них в рингах редко бывает 1-2 собаки в классе. 

[Маша и Соломон]

В 29.05.2024 в 01:13, Ol`ga i boni сказал:Мне тоже кажется, кинологу сказали - кинолог сделал, просто сказали не то. 

Дело в том, что мною вообще не ставилась  цель отработать конкретно эту команду, это кинолог сам решил. Я объяснила, что собака туго реагирует на любые команды в присутствии других собак, тот же подзыв, что мне для выставок нужно просто, чтобы собака могла хорошо концентрироваться на проводнике в условиях раздражителей, именно поэтому отдала на время своего лечения туда, где есть возможность позаниматься среди собак. 
с хэндлером малыш занимается прекрасно, но вот она и говорит, что несколько не хватает концентрации и прохожие собаки отвлекают, да я и сама вижу во время тренировок. Хотя в ринге ему удается сосредоточиться немного лучше: там даже хвост держит, хотя на тренировках не особо. То есть я прямым текстом сказала, что речь не идет о спортивных дисциплинах, только об удобном быте и выставках. Да и те же выставки для меня-не погоня за титулами и разведением, просто возможность увидеться с однопометниками и заводчицей горячо мною любимыми, пообщаться,  собу нагрузить. Причем, когда гуляем в городе, где большое скопление людей, на команду "рядом", он реагирует лучше, чем одиночные люди в нашем поселке. Смотрит на меня, дистанция маленькая, не отвлекается. Но все рушится, когда появляются собачки. Тут уж сразу бананы в ушах появляются. 

[osh]

В 30.05.2024 в 12:55, Маша и Соломон сказал:

Дело в том, что мною вообще не ставилась  цель отработать конкретно эту команду, это кинолог сам решил. Я объяснила, что собака туго реагирует на любые команды в присутствии других собак, тот же подзыв, что мне для выставок нужно просто, чтобы собака могла хорошо концентрироваться на проводнике в условиях раздражителей, именно поэтому отдала на время своего лечения туда, где есть возможность позаниматься среди собак. 
с хэндлером малыш занимается прекрасно, но вот она и говорит, что несколько не хватает концентрации и прохожие собаки отвлекают, да я и сама вижу во время тренировок. Хотя в ринге ему удается сосредоточиться немного лучше: там даже хвост держит, хотя на тренировках не особо. То есть я прямым текстом сказала, что речь не идет о спортивных дисциплинах, только об удобном быте и выставках. Да и те же выставки для меня-не погоня за титулами и разведением, просто возможность увидеться с однопометниками и заводчицей горячо мною любимыми, пообщаться,  собу нагрузить. Причем, когда гуляем в городе, где большое скопление людей, на команду "рядом", он реагирует лучше, чем одиночные люди в нашем поселке. Смотрит на меня, дистанция маленькая, не отвлекается. Но все рушится, когда появляются собачки. Тут уж сразу бананы в ушах появляются. 

Во-первых, постановка вопрос неверна - хорошо концентрироваться на проводнике. Проводник - это вполне себе общее слово, которое включает и хозяина, и хендлера и стороннего дядю. Но только, когда навык окончательно сформирован. 

Способность работать с любым человеком, который подает собаке знакомые ей стимулы - у служебных собак, и пород, конечно. Иначе не служили бы собаки на границе или в милиции. Хотя и там нередки случаи, когда бойцы, отслужившие срочную, или милиционеры, уходя на пенсию, вынуждены были забирать собак с собой - тех, которые не принимали другого проводника и вообще бывало, что "отказывались жить". 

Из охотничьих собак такое есть у некоторых лаек. В Сибири и на Дальнем Востоке, особенно в районах, где до сих пор живут охотой, и делают это с лайками, ну и раньше, конечно, так было принято в отношении хорошо делающих свою работу особей. Собрался мужик на охоту, а у него нет собаки или он оценивает ее как не оч хор помощника. Он тогда идет к соседу и за какую-то денежку просит дать свою лайку. Хозяин собаки выводит ее и подает "покупателю" ружье. И вот куда ружье - туда и собака пойдет. И ей пофиг во время охоты в чьих ружье руках. Типа так. 

Свойственно ли такое поведение ретриверу? Способность независимо ни от чего концентрироваться именно на том, кто рядом, не важно кто? Ну, не знаю. Может, во время натаски и да, это пусть знатоки натаски скажут, а если вообще...

Во-вторых, концентрация - это процесс, который вовсе не обязательно "привязан" к фомрированию навыка и исполнению команды. То есть, они без концентрации не состоятся, но сама концентрация - явление гораздо  более широкое. Навык, то есть умение собакой  хорошо производить какие-то действия, может быть выучен животным и без концентации, но тогда он будет нестойким. Но для самой концентрации выполнение какой-то движухи вовсе не является основной формой существования. Потому что концентрация - это ЦНС (а значит, врожденные формы) + некая деятельность (которая и может быть отработано специальными занятиями). 

Может чуть запутанно пишу, но я хочу просто объяснить, что способность животного концентрироваться - первично, а не движуха. 

И тогда встает вопрос: с какого возраста собака приобретает устойчивую способность вообще концентрироваться, удерживать внимание на чем-то/ком-то?

1) в конце первого и начале второго этапов социализации, когда открылись глаза и щенок как-то начинается двигаться. Тогда все его внимание на том, кто рядом. Но это не концентрация, а безусловные реакции на большое, теплое, вкусное и на движуху. Короче, это паттерн поведения, родившийся вместе с собакой, что она и воспроизводит первое время в целях безопасности и выживаемости. В этот момент щенок хвостиком ходит за любыми ногами. Просто чаще это ноги хозяев в семье. Потом животное начинает приобретать жизненный опыт, и такие паттерны отходят в пассив.

2) пропадает такая "концентрация"-паттерн к концу третьего этапа социализации - если с щенком не занимались с самого начала. Цель таких занятий (тут я НЕ о спорте) - сформировать значимость хозяина для щенка. То есть перевести внимание с врожденного паттерна на стимульный или иной контроль по целенаправленному  формированию нужного поведения у собаки. У щенка-то на повестке половое созревание, ему нужно  вовремя засечь кого-то/что-то на стороне и/или привлечь кого-то в целях размножения, вступить с этим сторонним в контакт и т.д. Это тоже врожденные паттерны (иначе КФД - комплексы фиксированных действий), просто свойственные уже этому этапу жизни собаки. Иными словами - задача третьего этапа познание мира вокруг. Вот туда и будет направлено все внимание молодой собаки, ЕСЛИ ПРЕЖДЕ НЕ ПРОВОДИТЬ НИКАКОЙ РАБОТЫ ДЛЯ ФОРМИРОВАНИЯ ВНИМАНИЯ НА СЕБЕ. Еще раз отмечу - если ПРЕЖДЕ не проводить работы. В момент, когда все началось - ну так себе, вряд ли эффективно получится переключить.

В-третьих, то состояние концентрации, о котором вы говорите - хоть и базируется на врожденных формах, но ВЫРАБАТЫВАЕТСЯ СПЕЦИАЛЬНО.  Это уже должно быть понятно из первых двух пунктов. Вырабатывается при помощи занятий, причем не обязательно нормативных (я выше написала, что упражнения и навыки без концентрации не могут быть, а она без них вполне).

Причем штука такая, что начинать ВЫРАБАТЫВАТЬ эту концентрацию надо сразу, как щенок появился в семье.

Но вот ВЫРАБОТАТЬ, то есть увидеть уже какой-то результат, можно только через несколько месяцев :) Просто потому, что у маленького щенка еще нет гормональных возможностей к концентрации того типа, о котором вы ведете речь. А у щенка, вступившего в пору половозрелости - уже есть возможности организма для концентрации, но если собака не имеет к тому моменту представления о стмульном и ином контроле с вашей стороны, то вся концентрация уйдет в свисток. 

===================

Вроде, вашей собаке 5 мес?

Ну так это граница перед началом полового созревания.

Щенок еще не в состоянии концентрироваться в соотв. с вашими желаниями, но условно послезватра уже сможет. Но в этот момент в дело должна будет вступить наученность, которую вы, по идее, должны были формировать ранее. 

Так что может быть вы пока что неоправданные требования по концентрации предъявляете собаке?

 

[Маша и Соломон]

В 07.06.2024 в 12:17, osh сказал:

спасибо большое за такой развернутый ответ.

Нам 7 месяцев. Если честно, какого-то обещанного ужаса поведения полового созревания пока не вижу, малыш вполне адекватен.

как ранее и писала, наедине абсолютно управляем. Сейчас сама стала чаще выезжать в люди и проводить занятия его обычные в новой обстановке. Дает хорошие результаты, надо сказать, сегодня очень порадовал: с первого раза во время игры с другой собакой пришел по команде "ко мне". На последней выставке в ринге вообще чудно отработал. Получается, что действительно, как Вы и говорите, вырабатывается постепенно навык в процессе, а я хотела волшебную пилюлю за пару недель. В целом сейчас, гуляя в людных и шумных местах, наблюдаю за собаками другими, и вижу, что ничего у нас не плохо, гораздо лучше, чем у многих взрослых собак, просто я профан, и требовала от малыша много за короткий срок, а он вполне себе учится.

 

[osh]

7 мес это как раз только самое начало периода полового созревания (по разному бвает, но в среднем по больнице этот возраст). Гормоны только-только начинаю вырабатываться, их еще маловато в организме, чтобы как-то влиять на поведение. Это сейчас. Чуть позже начнут влиять. И хорошо, что вы сейчас делаете. 

[AlexTim69]

Кинолог учит не собаку, а хозяна, как учить собаку.