экстерьер и движения ретриверов

[Panchenko]

Счас, подумаю, написать ли ещё...или не скромно...

Пишите, пишите! Эта тема специльно открыта для того, чтобы писать в ней свои соображения и делиться ссылками.

[Fine Art Rudgieri]

Тамара! Это не помидоры, не в коем случае....но мы с Вами по разному прочитали статью.. :)

я сделала вывод, что опасно увлекаться в разведении по принципу эластичности связок, т.е. стараясь отбирать производителей по продуктивности, вымаху и прочее. Т.е. добиваясь наиболее успешных в движении собак, мы добиваемся всё большей гибкости и эластичности связок, которые уже не в состоянии держать кости в период роста..и далее по Вашей выдержке. Т.е. это всё таки наследственная проблема, но не результат больных суставов, а результат селекции по движениям. Кстати, с этим в своё время сталкивались разведенцы НО.

Да, и главное, в этой статье поднимается вопрос, что движения зависят не столько и не сколько от углов, а от эластичности и гибкости.

К людям, это тоже применимо....

Счас, подумаю, написать ли ещё...или не скромно...

Ирина, я думаю, мы одинаково прочитали статью))) я согласна и с Вашим прочтением безусловно, просто для меня там есть не только Ваше прочтение, но и еще то прочтение о котором я написала. Может я написала несколько безаппеляционно относительно того, что дисплаз не генетика. Ясно, что в какой то степени генетика и скорее всего именна та, про которую в статье говориться, просто я хотела обратить внимание и на это аспект)))

Я вижу это так

Связка в принципе, даже не очень эластичная не может держать кость в период роста у крупных собак.

Поэтому важно выращивание и в этом месте не так много роли играет генетика. НО, выбирая собак по эластичности связок,мы генетически усиливаем проблему, которая изначально не так уж и генетична.

Кроме того,я совершенно уверена в том, что во всем должен быть баланс и мера. НЕ нужны перегибы в разведении, как наверное и во всем другом в жизни.

Голден на мой взгляд развивается сейчас с перегибами. То есть грубо говоря, если желательны хорошие задние - то начинаем выводить саблистость, главное чтобы мало не было, если размашистые движения, то пусть летает,как афган, тоже главное чтобы мало не показалось, если желательны углы спереди - так пусть грудь колесом ну и тд....

А по-моему, Голден все-таки умеренная порода и красота вся в гармонии и именно спокойной умеренности, а не а вычурности.

И именно поэтому, опять не побоюсь помидоров, я восхищаюсь английским типом Голдена, и восхищаюсь старыми английскими заводчиками. Потому что они выводят собак именно в этой умеренной, спокойной английской красоте и ишут красоту в гармонии, а не вычурности.

Голдена можно сравнить с английской природой. Все просто, все очень умиротворенно, но сколько красоты в этом спокойствии и гармонии....

В России на данный момент (простите, что лезу с этим опять, но просто это хорошо видно со стороны) именно спокойная красота и золотая середина в Голдене не цениться, а ценится вычурность, а это очень жалко, потому что сколько красоты именно в гармонии и как сложно, гораздо сложнее достичь золотой середины, чем просто вычурности... ИМХО....

Изменено 1 декабря, 2008 пользователем Fine Art Rudgieri

[Таня с Олли]

Irina&Simba

Спасибо за статью!

Всё больше убеждаюсь, что поговорка моего учителя "лучшее- враг хорошего" действует и в кинологии. Везде надо учиться придерживаться золотой середины, даже если на данный момент экстрим кажется более выигрышным.

Давно хотела сказать и Fine Art Rudgieri спасибо за Ваши бесценные уроки и советы!

[Panchenko]

Давно хотела сказать и Fine Art Rudgieri спасибо за Ваши бесценные уроки и советы!

Присоединюсь, спасибо! :) :) :)

[airisa]

Читала тему и стало интересно, про свою собаку.

Можно попросить описать, вот эту собаку по фото? Это девочка, но фото ей 1,5 года

Изменено 1 декабря, 2008 пользователем airisa

[Fine Art Rudgieri]

Давно хотела сказать и Fine Art Rudgieri спасибо за Ваши бесценные уроки и советы!

Спасибо за комплимент))

[Panchenko]

Читала тему и стало интересно, про свою собаку.

Можно попросить описать, вот эту собаку по фото? Это девочка, но фото ей 1,5 года

http://s44.radikal.ru/i103/0812/94/ff415ec285d8.jpg

Мелкая фотка! Трудно рассмотреть, но- нравится. Хочется посмотреть её в движении.

[barberry]

Я согласна с этим высказыванием из ссылки на миллион процентов!!!!! И именно поэтому в Англии, в Европе все пришли к выводу, что именно выращивание щенка невероятно важно, более важно, чем генетика. И именно поэтому и пытаюсь объяснить людям как важны правильные нагрузки для щенков, а не то, что принято в России годами. Конечно, многим хозяевам легче сказать, что виноват заводчик и генетика, но на самом деле это не совсем так.

Жду помидоров в свою сторону, но готова их принять!

Ирина, спасибо огромное за эту ссылку!

Дисплазия бедра не вызвана неправильными суставными ямками на бедре. Да, рентгеновские лучи приняты, для диагностики дисплазии, но то, что позволяют нам видеть рентгеновские лучи – результаты дисплазии, но не его причины. Щенки, которые позже станут диспластиками, рождаются с совершенно нормальными тазобедренными суставами. Кости правильны. Но они также рождаются со связками такими эластичными, что не держат головку бедра надежно в суставной ямке. Поскольку головка бедра не держится надежно, как только собака растет и становится на ноги, бедро скользит вокруг впадины и в результате давления реконструирует суставную ямку на бедре и бедро.

Кость изменяет свою форму медленно, в ответ на напряжение, воздействующее на нее. Так по прошествии нескольких лет кости изменяют свою форму настолько, что обнаруживаются на рентгеновских лучах и диагноз дисплазии подтверждается. В результате – мелкая суставная ямка и разрушенная головка бедра, но это результат проблемы, а не причина.

:) :)

[Таня с Олли]

В России на данный момент (простите, что лезу с этим опять, но просто это хорошо видно со стороны) именно спокойная красота и золотая середина в Голдене не ценится, а ценится вычурность, а это очень жалко, потому что сколько красоты именно в гармонии и как сложно, гораздо сложнее достичь золотой середины, чем просто вычурности... ИМХО....

Насколько важен, на Ваш взгляд, фактор подготовки экспертов, оценивающих собак в рингах, и влияние их оценки на тенденции развития породы?

[Panchenko]

И именно поэтому, опять не побоюсь помидоров, я восхищаюсь английским типом Голдена, и восхищаюсь старыми английскими заводчиками. Потому что они выводят собак именно в этой умеренной, спокойной английской красоте и ишут красоту в гармонии, а не вычурности.

Голдена можно сравнить с английской природой. Все просто, все очень умиротворенно, но сколько красоты в этом спокойствии и гармонии....

В России на данный момент (простите, что лезу с этим опять, но просто это хорошо видно со стороны) именно спокойная красота и золотая середина в Голдене не цениться, а ценится вычурность, а это очень жалко, потому что сколько красоты именно в гармонии и как сложно, гораздо сложнее достичь золотой середины, чем просто вычурности... ИМХО....

Точно! Именно так!

[Natalia-Tim-Grando]

сколько красоты именно в гармонии и как сложно, гораздо сложнее достичь золотой середины, чем просто вычурности... ИМХО....

:) :)

[Natalia-Tim-Grando]

По-моему, девочка у вас замечательная :)

ИМХО стоечку лучше с хвостиком

[Irina&Simba]

Ирина, я думаю, мы одинаково прочитали статью))) я согласна и с Вашим прочтением безусловно, просто для меня там есть не только Ваше прочтение, но и еще то прочтение о котором я написала. Может я написала несколько безаппеляционно относительно того, что дисплаз не генетика. Ясно, что в какой то степени генетика и скорее всего именна та, про которую в статье говориться, просто я хотела обратить внимание и на это аспект)))

Я вижу это так

Связка в принципе, даже не очень эластичная не может держать кость в период роста у крупных собак.

Поэтому важно выращивание и в этом месте не так много роли играет генетика. НО, выбирая собак по эластичности связок,мы генетически усиливаем проблему, которая изначально не так уж и генетична.

Кроме того,я совершенно уверена в том, что во всем должен быть баланс и мера. НЕ нужны перегибы в разведении, как наверное и во всем другом в жизни.

Голден на мой взгляд развивается сейчас с перегибами. То есть грубо говоря, если желательны хорошие задние - то начинаем выводить саблистость, главное чтобы мало не было, если размашистые движения, то пусть летает,как афган, тоже главное чтобы мало не показалось, если желательны углы спереди - так пусть грудь колесом ну и тд....

А по-моему, Голден все-таки умеренная порода и красота вся в гармонии и именно спокойной умеренности, а не а вычурности.

И именно поэтому, опять не побоюсь помидоров, я восхищаюсь английским типом Голдена, и восхищаюсь старыми английскими заводчиками. Потому что они выводят собак именно в этой умеренной, спокойной английской красоте и ишут красоту в гармонии, а не вычурности.

Голдена можно сравнить с английской природой. Все просто, все очень умиротворенно, но сколько красоты в этом спокойствии и гармонии....

В России на данный момент (простите, что лезу с этим опять, но просто это хорошо видно со стороны) именно спокойная красота и золотая середина в Голдене не цениться, а ценится вычурность, а это очень жалко, потому что сколько красоты именно в гармонии и как сложно, гораздо сложнее достичь золотой середины, чем просто вычурности... ИМХО....

Совершенно согласна! Тут и добавить не чего!!!! Спасибо!

[Елена и Фишер]

Я согласна с этим высказыванием из ссылки на миллион процентов!!!!! И именно поэтому в Англии, в Европе все пришли к выводу, что именно выращивание щенка невероятно важно, более важно, чем генетика. И именно поэтому и пытаюсь объяснить людям как важны правильные нагрузки для щенков, а не то, что принято в России годами. Конечно, многим хозяевам легче сказать, что виноват заводчик и генетика, но на самом деле это не совсем так.

Если почитать статьи об исследованиях в этой области, то становится понятно, что никому ничего непонятно. Влияние генетической составляющей ( по оценкам исследователей) колеблется от 25 до 80%. Если сравнить с причинами, вызывающими дисплазию у людей, то здесь дисплазия является сопутствующим признаком у почти 200 заболеваний. Да, есть разница между развитием дисплазии у собак и у человека. Человек уже рождается с проблемными суставами, а собака - со здоровыми (но недоразвитыми). И очень интересно читать о результатах исследований - развитию дисплазии у собак способствуют быстрый набор веса в процессе роста, недостаток питательных веществ в период роста, избыток кальция в корме, гипер- и авитаминоз. У щенков, выращенных в весенне - летний период дисплазия наблюдается реже. Умеренное введение в пищу глюкозамина оказывает весьма благотворное влияние и т.д. Движения тоже влияют, но...

http://www.thepetcenter.com/xra/hd.html

2. Physical Activity - In a young, growing dog with a genotype (genetic makeup) for CHD who will eventually develop some trouble because of it, will develop more arthritis and have more eventual difficulty if it is highly active physically. Climbing stairs, jumping into and out of pick-up trucks, running with other normal dogs can all subject the growing hip structures to unwarranted stress and trauma and increase future discomfort for the dog. The effects of this excessive activity is worsened in an overweight pup. (In a normal, growing dog, all these activities will not cause hip dysplasia!)

Да, щенка следует поберечь на всякий случай. Но не движения как таковые вызывают дисплазию. Щадящий режим позволяет вырастить более или менее здоровую собаку из щенка, который при условии физических нагрузок стал бы инвалидом. И с этой точки зрения способ выращивания, выбранный английскими заводчиками, более предпочтителен. Если не давать генетически обусловленному заболеванию (тем более с абсолютно непонятным механизмом наследования) проявить себя, то его наличие становится не столь принципиальным.

Автор данной статьи считает, что причиной развития дисплазии является неэластичность мышцы по названием Pectineus Muscle. Причём отличия в строении этой мышцы у больных и здоровых собак отмечаются на микроскопическом уровне.

MUSCLE AND CHD: Research has shown that dogs with CHD have significantly decreased sizes of total pelvic musculature surrounding and acting on the hip joint. Whether this is a contributing factor or a result of hip dysplasia remains to be proven.

One muscle that can contribute to worsening of hip dysplasia is the Pectineus Muscle. In dogs with a strong genetic background for CHD, the microscopic makeup and contractibility of the Pectineus Muscle are strikingly different from the same muscle of normal dogs. The theory is that a tight or inelastic Pectineus Muscle causes tension in such a direction that the force tends to pull the head of the femur away from the acetabulum. So the tight muscle creates more looseness in the joint. I have had good results in about 50% of the cases I have surgically excised a portion of the Pectineus Muscle. The patients were more comfortable and mobile almost immediately. This Pectineal Myotomy surgery has no effect on the arthritic changes in the hip joints; it can make the dog more comfortable.

Впрочем, наверняка он ничего не знает про углы...

Изменено 1 декабря, 2008 пользователем Тихон

[Irina&Simba]

А как объяснить сильные проявления дисплазии у шенка 3- 4 месяцев при хорошем, если не сказать, отличном выращивании?

Тихон, спасибо за ссылку, интересное мнение.

[gabi]

А как объяснить сильные проявления дисплазии у шенка 3- 4 месяцев при хорошем, если не сказать, отличном выращивании?

Тихон, спасибо за ссылку, интересное мнение.

+1! Меня очень волнует такой же вопрос, т.к имею 2-х собак, выращенных абсолютно одинаково, но у первой дисплазия степени Е, обнаруженная в 2,5мес и вторая имеет степень А? Как тогда ЭТО объяснить с точки зрения приведенной статьи???

[Irina&Simba]

+1! Меня очень волнует такой же вопрос, т.к имею 2-х собак, выращенных абсолютно одинаково, но у первой дисплазия степени Е, обнаруженная в 2,5мес и вторая имеет степень А? Как тогда ЭТО объяснить с точки зрения приведенной статьи???

К сожалению......(я уже пожалела, что задала этот вопрос).... ни кто не знает и ни кто не виноват на самом деле......И статей много, и мнений...единого мнения и единого решения нет и быть не может, потому что это природа и ГОСПОДЬ БОГ....

Прошу прощения за офф, давайте вернёмся к углам и строению...

И Тамара правильно написала, что единственное, что мы можем - искать золотую середину и придерживаться гармонии и баланса.

Изменено 1 декабря, 2008 пользователем Irina&Simba

[Panchenko]

Меня очень волнует такой же вопрос, т.к имею 2-х собак, выращенных абсолютно одинаково, но у первой дисплазия степени Е, обнаруженная в 2,5мес ........

Вот так факты и обрастают легендами. У меня из дому эта собачка ушла в 3 месяца и 11 дней, и никаких диагнозов у неё в тот момент не было, а первое обращение о дисплазии было после 4 месяцев.

А это уже вписывается в представление, обозначенное в статье.

[gabi]

Вот так факты и обрастают легендами. У меня из дому эта собачка ушла в 3 месяца и 11 дней, и никаких диагнозов у неё в тот момент не было, а первое обращение о дисплазии было после 4 месяцев.

А это уже вписывается в представление, обозначенное в статье.

Лена, давайте не начинать все сначала, свой вопрос я задала исключительно из любопытства и применительно к данной статье, а не для того чтобы в очередной раз обвинять Вас в чем-то (Извините за офф в такой интересной и важной теме. Если модераторы сочтут нужным, то можно мое сообщение удалить)

[Fine Art Rudgieri]

Читала тему и стало интересно, про свою собаку.

Можно попросить описать, вот эту собаку по фото? Это девочка, но фото ей 1,5 года

"Гармоничная, породная сука, превосходная, женственная голова, очень красивая шея и ее выход.Превосходное плечо и лопатка, глубокая грудь, хорошая округлость ребер. Хорошая линия спины, компактная поясница. Хорошие углы задних, хотелось бы чуть больше колена."

[Fine Art Rudgieri]

Насколько важен, на Ваш взгляд, фактор подготовки экспертов, оценивающих собак в рингах, и влияние их оценки на тенденции развития породы?

На мой взгляд, именно эксперты и влияние их оценок меняют тенденции развития и развивают породу.

Особенно это важно в России, потому как в России собаку и ее племенную ценность больше оценивают исходя из ее выставочных успехов,чем в Европе и Англии.

Поэтому, на мой взгляд фактор подоготовки экспертов невероятно важен, потому что именно они влияют на развитие породы. Да простят меня некоторые русские эксперты, если бы судили в России только они, то что-бы стало с Голденом вообще сказать трудно.... :) (Подчеркиваю некоторые!)

Как офф...

Сходила я один раз на мелкую выставку в России, выставив кобеля, который собственно записался на эту выстаку, чтобы поддержать сына и доставить мне удовольствие)) ЛПП мы получили, а потом была группа. На группе получили 3 место. Сделали фото. Теперь эта фотография среди моих друзей заводчиков и экспертов породников используется как прикол, по поводу качества русского судейства. Но на самом деле, это совсем не смешно, а крайне грустно....

[Fine Art Rudgieri]

К сожалению......(я уже пожалела, что задала этот вопрос).... ни кто не знает и ни кто не виноват на самом деле......И статей много, и мнений...единого мнения и единого решения нет и быть не может, потому что это природа и ГОСПОДЬ БОГ....

Да, полностью согласна. Думаю, как во всем в жизни, все это комплекс, такой эдакий паззл, где для того, чтобы его сложить нужно много-много маленьких кусочков. На данный момент никто не обладает всеми кусочками этого паазла, просто потому, что никто из людей не властен над природой.

Есть вещи, которые мы, как заводчики и владельцы собак можем сделать, (планирование вязок, подбор и отбор комбинаций, выращивание) и если мы в ответе за тех, кого приручили, то мы их делаем. Делаем так, как можем.

А есть вещи нам неподвластные и по-моему нет смысла их пытаться объяснить. Это бесполезно. Мы не Боги, мы всего лишь люди.

Я всегда помню и считаю очень верным высказывание моей знакомой о том, что закон Менделеева работает только на фасоли. И это так, я видела и продолжаю видеть подтверждение этому каждый день.

Нет смысла и это губительно, потому как приводит к неправильным выводам пытаться разобрать творение природы и Бога на мелкие куски,чтобы посмотреть как это все сделано. Потому как приводит это только к тому, что потом остаются лишние детали...

Поэтому на мой взгляд, мы должны делать то, что зависит от нас, и оставлять то, что не зависит от нас на волю природы и Бога.

Слигком часто на мой взгляд мы впадаем в крайности, а потом, поняв, что ошиблись пытаемся свои ошибки исправить, а это очень трудно.

Например начинаем отбирать собак для разведения только с ногами А, приходя через пару поколений к тому, что искав ноги А, мы совсем потеряли что-то другое, не менее важное, потом мы начинаем гнаться за тем, что потеряли и тд и тп.

Если бы мы за исходную точку принимали бы то, что мы не властвуем над природой и последнее слово всегда за ней и шли бы маленькими шагами, не пытаясь проконтролировать все, то тогда мы бы меньше теряли бы и быстрее бы шли вперед...ИМХО....

[Irina&Simba]

Я, конечно, тоже не в восторге от некоторых российских экспертов. Но как иногда судят иностранцы ( некоторые, частоприглашаемые) - просто ставит в тупик, даже смеяться не хочется.

[Таня с Олли]

Да, полностью согласна. Думаю, как во всем в жизни, все это комплекс, такой эдакий паззл, где для того, чтобы его сложить нужно много-много маленьких кусочков. На данный момент никто не обладает всеми кусочками этого паазла, просто потому, что никто из людей не властен над природой.

Есть вещи, которые мы, как заводчики и владельцы собак можем сделать, (планирование вязок, подбор и отбор комбинаций, выращивание) и если мы в ответе за тех, кого приручили, то мы их делаем. Делаем так, как можем.

А есть вещи нам неподвластные и по-моему нет смысла их пытаться объяснить. Это бесполезно. Мы не Боги, мы всего лишь люди.

Я всегда помню и считаю очень верным высказывание моей знакомой о том, что закон Менделя работает только на фасоли (горошке). И это так, я видела и продолжаю видеть подтверждение этому каждый день.

Нет смысла и это губительно, потому как приводит к неправильным выводам пытаться разобрать творение природы и Бога на мелкие куски,чтобы посмотреть как это все сделано. Потому как приводит это только к тому, что потом остаются лишние детали...Поэтому на мой взгляд, мы должны делать то, что зависит от нас, и оставлять то, что не зависит от нас на волю природы и Бога.

Слишком часто на мой взгляд мы впадаем в крайности, а потом, поняв, что ошиблись пытаемся свои ошибки исправить, а это очень трудно.

Например начинаем отбирать собак для разведения только с ногами А, приходя через пару поколений к тому, что искав ноги А, мы совсем потеряли что-то другое, не менее важное, потом мы начинаем гнаться за тем, что потеряли и тд и тп.

Если бы мы за исходную точку принимали бы то, что мы не властвуем над природой и последнее слово всегда за ней и шли бы маленькими шагами, не пытаясь проконтролировать все, то тогда мы бы меньше теряли бы и быстрее бы шли вперед...ИМХО....

\

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

В цитатник.

Изменено 1 декабря, 2008 пользователем Таня с Олли

[Fine Art Rudgieri]

"Physical Activity - In a young, growing dog with a genotype (genetic makeup) for CHD who will eventually develop some trouble because of it, will develop more arthritis and have more eventual difficulty if it is highly active physically. Climbing stairs, jumping into and out of pick-up trucks, running with other normal dogs can all subject the growing hip structures to unwarranted stress and trauma and increase future discomfort for the dog. The effects of this excessive activity is worsened in an overweight pup. (In a normal, growing dog, all these activities will not cause hip dysplasia!)"

Я думаю, все согласятся со мной в том, что как Вы сами написали, щенок рождается со здоровыми суставами, но недоразвитыми. Следовательно, по-моему очень логично заключить то, что если сустав недоразвит и кости мягкие, то при например большом количестве прыжков, нагрузка на сустав (который еще недоразвит и кости достаточно мягкие) будет такого рода, что будет формировать сустав неверно. Если вы бьете одну вешь о другую, то при достаточной мягкости вещей,либо от более или менее высокой силы удара, то, что вы бьете, будет деформироваться, так ведь? Не важно это сустав или что-то еще. Так просто устроено на планете Земля, верно?

Поэтому, используя простую логику всего на планете Земля, я смею думать, что совершенно здоровый сустав, с которым рождается щенок портится при неправильном выращивании. Ни один здоровый сустав у щенка крупной породы не может выдержать слишком большой нагрузки. Все зависит от силы удара, его частоты, его наклона может быть , крепости костей и! Госпожи Удачи.

Поэтому на мой взгляд происходит вот что

Все щенки рождаются со здоровыми суставами.

У каких то щенков есть генетическая предрасположенность к неправильному формированию суставов. Почему она есть я не знаю, что точно происходит в организме или почему такая предрасположенность есть или что на нее влияет я тоже не знаю.

Но она есть у каких то щенков. В таком случае, неправильное формирование сустава начинается довольно быстро в щенячестве, и мы видим результат ну например в 2,3,4 месяца (это как пример).Ведь с самого первого дня появления щенка на свет идет очень быстрое формирование его организма, суставов в том числе.

Вот по какой-то генетической причине процесс формирования организма у каких-то щенков идет не так, как ему идти положено. И вот в этих случаях, на мой взгляд, выращивание имеет очень маленькое значение. Имеет конечно, но только именно так, как написано в статье, сустав сам по себе формируется неправильно по каким-то нам неизвестным причинам, и если предохранять щенка, то сустав НЕ ПЕРЕСТАНЕТ формироваться неправильно, но может быть не будет такого сильного артроза или может быть он сформируется чуть лучше, чем при плохом выращивании, но сустав здоровым НИКОГДА НЕ СТАНЕТ. Хоть мы щенка посадим на всю жизнь в клетку и не дадим ему двигаться.

А есть другие случаи, когда у собаки формирование организма происходит правильно. Суставы формируются правильно. И вот такие суставы, правильно формирующиеся природой, мы обязаны предохранять правильным выращиванием. Потому что превосходно развиваюшуюся собаку можно сделать совбершенно больной с дисплазом Е, при слишком большой нагрузке на правильно формирующийся сустав, просто потому, что у всех щенков суставы недоразвитые и косточки все мягкие.

Поэтому вкратце, собаку с плохими, неправильно развивающимися суставами мы никогда не сделаем здоровой выращиванием, а вот сохранить здоровую собаку здоровой мы выращиванием можем. ИМХО.

Изменено 1 декабря, 2008 пользователем Fine Art Rudgieri