Гарантии питомника владельцу щенка

[Panchenko]

А я все таки предлагаю вернуться к отечественному............

Или, Лена, статистика по генетике и шоу-экстерьеру у вас на европейском уровне для того, что бы приводить эти европейские питомники в пример?

Вопросы, одни вопросы..... ........эх наоборот, Алла,хорошо бы по-больше ответов, особенно на примерах опыта западноевропейских заводчиков . Что, собственно, нам и рассказывает госпожа Тамара.

Думаю вот что:

раз не можем сравниться с сильными заводчиками Европы ( Вы это имели ввиду? про меня, то я согласна ) , так давайте учиться у них ....что ли .....

Не обижайтесь, Алла, но- в России немного заводчиков, у которых я могла бы учиться, всего-то профессиональных- три человека, но это- моё глубоко личное . .

[Fine Art Rudgieri]

При том,что человек гораздо умнее и сильнее(по крайней мере должен быть.............)

Или это не так?

Это совершенно не так.

Человек другой, чем животное и сравнивать яблоки с грушами навозможно. В животных есть та мудрость, которой нет у нас. и наоборот.

В животном есть инстикт, есть природа, а в людях этого почти не осталось. Человек НЕ сильнее и НЕ мудрее животного, он просто другой. И как мы не может понять, как собаке может нравится жрать на помойке тухляк, точно также они не могут понять, почему их надо стричь и так как у них развиты инстинкты, а человек вообше практически больше к огромному сожалению не имеет никакой связи с природой, и поэтому при стрижке кошка будет просто защищать свою жизнь. А природа - она часто сильнее человека. Гораздо. Просто потому, что мудрее. ИМХО.

Изменено 1 января, 2009 пользователем Fine Art Rudgieri

[светлана@]

.

Возвращаясь к щенкам.

Так вот,смотря для чего Вы хотите преобрести щенка.

Если Вы хотите здорового любимца на диван - то тогда вы год или даже больше смотрите по питомникам всех стран, видите статистику по пометам, видите насколько часто рождались в каких питомниках здоровые или больные щенки.

3....

Вы вот это серьезно?

Какая статистика!?

Где ее можно увидеть?

Это могут знать заводчики...Но никак "простые люди"...

А есть такая статистика?По питомникам..Без "ерничества"..

Хочу знать..

[Fine Art Rudgieri]

Вы вот это серьезно?

Какая статистика!?

Где ее можно увидеть?

Это могут знать заводчики...Но никак "простые люди"...

А есть такая статистика?По питомникам..Без "ерничества"..

Хочу знать..

Я вот это серьезно.

На сайтах нормальных заводчиков эта информация должна быть.

Каждый нормальный питомник имеет статистику по своим пометам и потомству своих производителей. И покупатель вправе ее знать.

Я правда про Европу говорю. Как в России не знаю.

[светлана@]

Это совершенно не так.

Человек другой, чем животное и сравнивать яблоки с грушами навозможно. В животных есть та мудрость, которой нет у нас. и наоборот.

В животном есть инстикт, есть природа, а в людях этого почти не осталось. Человек НЕ сильнее и НЕ мудрее животного, он просто другой. И как мы не может понять, как собаке может нравится жрать на помойке тухляк, точно также они не могут понять, почему их надо стричь и так как у них развиты инстинкты, а человек вообше практически больше к огромному сожалению не имеет никакой связи с природой, и поэтому при стрижке кошка будет просто защищать свою жизнь. А природа - она часто сильнее человека. Гораздо. Просто потому, что мудрее. .

Я вас понимаю........Я тоже так считаю!

Я просто хотела к этому подвести....Извините

Что такое ИМХО?

Именно по это причине я отказалась от операции на суставах моей собаки...

И я не буду ограничивать ее "движения"!

Пусть меня закидают ...камнями....или... помидорами

Изменено 1 января, 2009 пользователем светлана@

[Panchenko]

Это пи........ц!А эта собака хотя бы ходит???!!!!!!!

Очень сочувствую Человеку,который "обслуживает" эту собаку!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

П.С. Плачу!!!!!!!!!((((((((((((((((

Вы чего, Светлана! Не прочли снимок? Милая, у собачки в указанном возрасте именно так выглядят суставчики. Это Среднеазиатская Овчарка- с прекрасными ногами, у неё ноги- А. Просто то, что Вы видете на снимке- это ещё не развившиеся суставы, потому что ни у одного маленького щенка, ноги не выглядят лучше на рентгене. Видете лт - это ещё неокостеневшие хрящевые составляющие будущих костей, они рентгенонегативны, из которых потом сформируется сустав.....

А Вы- чего подумали?

ПыСы- вот, когда о дисплазии задумывается не ветеринар, то часто даже и не понимает, что видно на снимке.

Одни эмоции........ . Ну, бывает!

[Fine Art Rudgieri]

Я вас понимаю........Я тоже так считаю!

Я просто хотела к этому подвести....Извините

Что такое ИМХО?

ИМХО это перевод с английского In My Humble Opinion)))

[Panchenko]

Отдельно хотела сказать, что все-таки в России Голден не так давно...Правда ведь? ЗА те немногие годы порода невероятно сильно и замечательно развилась, но говорить о ккой-то русской статистике пока по-моему невозможно, просто потому, что порода очень молодая в России....А что такое русское разведение? Это ведь все равно "заграничные" собаки, так ведь? Поэтому мне кажется, что невозможно отделить русское разведение от "заграничного" и реально выносить какие-то выводы, которые имели бы право на существование по той не большой статистике русского разведения. Статистики в России пока еще мало, и поэтому как и откуда могут делаться выводы??

Точно! Крови голденов в России лет 14 назад, собрались из очень неоднородного завоза из стран- Англии, Швеции, Индии, Америки, стран бывшего соцлагеря.......из всего Мира, и эти собаки дали начало всей породе в России. Далее ещё производился и производится импорт из Европы ( не буду уточнять).

Просто эти слова в цитате - весьма точно могут быть доказаны изначальным набором кровей в России.

[светлана@]

Я правда про Европу говорю. Как в России не знаю.

В Росии все по другому.....

А в ее(России)провинциях.........

"Конь не валялся"

Изменено 1 января, 2009 пользователем светлана@

[Panchenko]

поясните, пожалуйста , как ИМЯ ПИТОМНИКА может гарантировать ФЕНОТИП и темперамент?

Да точно не может ничего гарантировать, тем более имя........

[Panchenko]

легко - разводить для здоровья - это бред!Извиняюсь - правильнее очередное заблуждение. Если хозяйка вашей мамы такое говорит, она автоматически не может быть заводчицей,т.к. она уже не разбирается в племенной работе. А все вязки это именно племенная работа  и не более. Не хотите в ней участвовать, это лично ваше право, но если собака имеет генетические аномалии ее стоит стерелизовать,это разумный подход к племенному разведению.

+ 1000! Тысячу раз Вы- правы, Ксенья!!!

[светлана@]

:

ПыСы- вот, когда о дисплазии задумывается не ветеринар, то часто даже и не понимает, что видно на снимке.

Одни эмоции........ . Ну, бывает!

+1000000000000000!

Эмоции)))))))))))

Я не внимательно читала!А там интерестно!......

Изменено 1 января, 2009 пользователем светлана@

[NATALYA и Найт]

Возвращаясь к щенкам.

Так вот,смотря для чего Вы хотите преобрести щенка.

Если Вы хотите здорового любимца на диван - то тогда вы год или даже больше смотрите по питомникам всех стран, видите статистику по пометам, видите насколько часто рождались в каких питомниках здоровые или больные щенки.

Если статистики открытой не видите - но вам нраявится питомник, вы просто пишите туда и задаете вопрос, типа пожалуйста, расскажите мне про здоровье ваших питомцев и пометов. Если конкретного ответа, документированного не получаете - то больше с этим питомником не общаетесь, зная, что если инфу не дают, значит в большинтсве случаев есть, что скрывать.

Также, если Вам питомник дает гарантию - я из такого сама лично убегу и не подумаю там даже щенка купить, потому что знаю, что гарантий таких дать никто не может. Заводчик может только документироваано рассказать Вам, как у него в питомнике со здоровьем.

С другой же стороны, я как заводчик, не продам щенка тому, кто требует или хочет от меня гарантий. Я их дать не могу. Информацию документальную по своим пометам, потомству кобелей и моих собак могу предоставить, а вот гарантий не даю и никогда не дам, потому как я просто человек,а не Бог или природа.

Если Вы хотите производителя или племенную суку, то сначала вы находите те линии, которые Вам нравятся, отслеживаете их по потомству, потом задаете все те вопросы - что и выше, и потом,если пришли к соглашению с заводчиком, долго , очень долго ждете. Особенно,если хотите племенную суку. Долго - это годы. 2-3....

Тамара, если сочтете нужным ответить...

А есть люди, из России, которым Вы продавали своих щенков? (и сколько это людей)

[Panchenko]

Тамара, если сочтете нужным ответить...

А есть люди, из России, которым Вы продавали своих щенков? (и сколько это людей)

Пока госпожи Тамары нет в теме, отвечу за неё- все собаки, имеющие приставку её питомника ( Fine Art Rudgieri), и вывезенные из Бельгии, а их ровно два превосходнях кобеля!

Я с удовольствием вяжу этих кобелей и буду далее использовать их на своём маточном материале. Оставляю в семье щенка- суку от такой вязки и планирую ещё оставить лично себе вторую, через год....

Вот, кстати, в теме вижу ещё заводчиков, которые тоже имели помёты отличного качества от этих кобелей.

Изменено 1 января, 2009 пользователем Panchenko

[OrangeFox]

Kovesh(Alla), пожалуйста, придерживайтесь конструктивной дискуссии.

[OrangeFox]

+1000000000000000!

Эмоции)))))))))))

Я не внимательно читала!А там интерестно!......

Избыточное количество знаков препинания не добавляет выразительности и, к сожалению, информационной содержательности Вашим сообщениям.

[White Angel]

Во-первых с Новым Годом, друзья! )))

С Новым Годом!

Я не буду давать ссылок на те источники, которые могут быть "сомнительны" для кого-то, думаю на любой аргумент по дисплазу, можно найти контра аргумент. Именно потому, что мнения разделяются.

Тамара,

К сожалению, я еще не могу сказать, будут ли источники, в которых имеется информация о том, что ДТС - это ВСЕГО ЛИШЬ на 30% генетика, сомнительными для меня. Мне это интересно, и я хочу знать информацию. Только и всего. Я вот не побоялась указать источник, в котором изложена другая версия, несмотря на то, что кому-то (в нашем случае, я так поняла, имеется лишь один сомневающийся (но это у него хобби такое - сомневаться ).

Источник, который Вы указали, я постараюсь обязательно прочестьь. Чем больше информации, чем лучше...

White Angel , (еще раз my compliments Вашему нику, он на мой взгляд поистенне превосходный), я была бы безмерно благодарна Вам, если бы Вы нашли время и согласились бы перевести на русский этот текст.

Мне кажется он был бы очень многим интересен полностью, а я очень коряво перевожу на русский.....

Тамара, спасибо за комплимент. Мне он тоже жутко нравится... Знаю, что не всем... .

Что касается перевода, то именно это я и хотела сделать (воспользовавшись недельными каникулами). Попробую. Текст достаточно объемный, но овчинка стоит выделки.

Ибо в блоке статей содержится вся информация, которую необходимо знать о дисплазии. Думаю, это действительно интересно.

BVA (British Veterinary Association) организация совершенно нейтральная и дипломатичная, поэтому в тексте не указывается никаких процентных соотношений, тем не менее указываются как минимум 2 фактора дисплаза бедер. (тут важна разница, с локтями часто чуть иначе.) Но по бедрам, на мой взгляд без сомнения дается мнение о том, что дисплаз бедер не только генетичен......

В источнике, "апологетом" которого я являюсь, насколько я помню, говорится, что этиология заболевания лежит в плоскости генетики. Неправильное выращивание может лишь дать толчок проявиться "генетическому заболеванию". Или, в случае очень благоприятного выращивания, максимально отсрочить либо делать практически незаметными проявления дисплазии, опять-таки, обусловленной генетическими факторами.

Позиция BVA мне ясна. Будем изучать...

[White Angel]

НО- хочу заметить, что изолированного понятия, как "дисплазия вертлужной впадины"- просто НЕ СУЩЕСТВУЕТ!!!

Надо же... А словарь дает такое изолированное понятие... Я даже подумала, может, составители что-то не поняли, заглянула в Google - ....

Комментировать не буду...

Я думаю, что ПОЛНОСТЬЮ ДОКАЗАЛА абсурдность и некорректность фразы, которая у Вас указана, в тексте, и которую я обозначила цифрой -2.

А теперь, уважаемая 'White Angel' , хочу Вас попросить не относиться слишком серьёзно ко всему тому, что "написано пером", по-английски, это не обязательно "не ввырубишь топором", иногда- это всего лишь изложение обычной версии, но- по-английски.

Я вот иногда удивляюсь Вам, Лена... Вы, насколько я поняла, простой ветеринар... Но как безапелляционно Вы манипулируете эпитетами и ярлыками... Люди, ученые, тратили свое драгоценное время, чтобы донести информацию, которая очень важна для снижения рисков возникновения коварного заболевания. Люди, для которых это профессия. Полагаю, они не с кондачка это наваяли, а появлению статей предшествовала долгая и кропотливая работа... Я даже знаю наверняка, что это так.

Поэтому, простите за откровение, я сама буду определять, к кому и к чему мне стоит относиться серьезно. К Вашим словам и мнениям - точно не считаю нужным.

[White Angel]

Хочу добавить....

Дисплазии вертлужной впадины как понятия не существует, но собственно в английском тексте таких слов то и нет.

Тамара, если бы это сказала Панченко, я бы даже не реагировала. Но Вам скажу - это понятие существует, в том числе в английском языке есть для него спец. термин - dysplastic acetabulum. Я - профессиональный переводчик.

Вы превосходный переводчик без сомнения, но в этом месте Вы прибавили слова или понятия от себя, видимо не совсем точно разобравшись в тексте. На мой взгляд, такие ошибки перевода чреваты очень нехорошими последствиями, потому что мы, как переводчик в данном случае тем или иным образом влияем на текст нашими личными убеждениями, чем изменяем смысл сказанного или информацию. Кто-то сам прочтет по английски и сделает свой перевод, но кто-то не знает английского, а в совершенстве владеет другими языками, но прочитав перевод с языка, которым не владеет, может вынести неправильную информацию. А это опасно. Я думаю, ни я ни Вы, не являемся ветеринарами ортопедами, которые провели много лет за изучением проблем дисплаза.Мы можем делать наши выводы только исходя из информации и личных опытов.

Но по-моему, очень важно, если мы переводим что-то, делать почти что подстрочник, потому что не имеем никакого права вливать наши личные убеждения в тексты, у нас просто нет для этого квалификации, разве не так?.

Тамара, к сожалению, в ответ на Ваше зам ечание я должна признать, что задача переводчика, профессионального переводчика - не перевести слова. Почти каждое слово в том или ином языке имеет большое, ионгда огромное кол-во значений. Необходимо выбрать ЕДИНСТВЕННОЕ, подходящее ситуации. Задача перевода - передать смысл сказанного на одном языке средствами другого языка. Поэтому, за свой уже почти 22-летний опыт работы, я уже давно научилась не идти по линии наименьшего сопротивления. Иногда слова нет в языке, скажем, английском, но оно подразумевается. Как в нашем случае с дисплазией вертлужной впадины. Во всяком случае, я только так могла понять то, что написано по-английски. Когда о собаке говорится, что она либо имеет эту самую dysplastic (acetabulum - отсутствует, но она подразумевается). Какие еще могут быть варианты с переводом данного предложения? С удовольствием послушаю Ваш вариант.

Наша личная версия сказанного кем-то другим вообще не имеет никакого значения, у нас нет квалификации в этих проблемах, чтобы давать свои личные версии. То есть мне кажется, невероятно важно в этой дискуссиии, либо говорить свое личное мнение и говорить, что это просто личное мнение заводчика с тем или иным стажем, либо переводить и приводить цитаты мнений специалистов в роли переводчика, но тогда мы должны быть максимально точны в переводе и максимально честны сами с собой и корректны, для того, чтобы не "перевести" для нас желаемый смысл и как-то не вложить его в перевод.

Простите, за офф....Надеюсь, Вы не обидетесь на меня.

Тамара, поверьте, мой опыт переводчика - 22 года. Это только профессионально. В школе у нас также был технический перевод, но там мы только учились... Какие только тематики мне ни приходилось переводить - Вы не поверите, нет смысла здесь все перечислять. Я - не юрист, не экономист, не биолог, не коммерсант, не генетик, не математик и т.д. , но еще ни один мой перевод не вернули заказчики с претензией на качество. Я уверена, что для этого все же нужен талант. Поэтому и в нашем случае не стоить ссылаться на то, что переводчик - не ортопед. Кстати, лучше всего с переводом справится электронный переводчик, который и переводит именно слова, ничего не выбрасывая и не добавляя... Здесь, я думаю, обойдемся без комментариев...

На Вас я не обижаюсь, ибо для Вас спор со мной - не самоцель. Мы с Вами истину хотим найти... Мне интересно с Вами беседовать...

Я не знаю названия этих факторов по русски. Напишу по английски и может быть ветеринары на форуме смогут перевести, если захотят. То есть дисплазия это комплекс отклонений от того, что считается нормой, а не только отклонение в каком-то определенном месте сустава.

1.Norberg Angel

2.Subluxation

3.Cranial acetabular edge

4.Dorsal acetabular edge

5.Cranial effective acetubular rim

6.Acetubular fossa

7.Caudal acetavular edge

8.Femoral head/neck exostosis

9.Femoral head recountering

Тамара... Давайте, подождем... Думаю, для ветеринаров, находящихся на нашем форуме, перевод всего того, что Вы указали, не составит проблемы...

P.S. Переводить весь комплекс статей у меня пропало желание... Догадайтесь, почему...

[White Angel]

Многие из нас могут быть и покупателями и продавцами щенков.

Если российский заводчик идет на риск и вяжет собак с "С", то это его (наш, мой - можно выбирать ) риск, а не риск покупателей.

И обьяснения типа - в Европе так же делают, не подходят.

Мне кажется, что европейские заводчики это делают с производителями, которых они знают, как свои 5 пальцев(включая их родителей, однопомеников и т.д.). Там гарантией идет имя питомника(заводчика).

А в теме, как гарантию, приводят примеры из европейского разведения

Возможно, потому, чтобы не одидеть российских заводчиков

[White Angel]

Только вот, если мама Вашей собаки произвела на свет собак с проблемным здоровьем - то и маму нельзя больше вязать и дочерей и сыновей ее соответственно.

....Но что точно и не требуется по - моему ни в каких доказательствах и обсуждениях это то, что собака произведшая на свет щенков с плохим здоровьем - не должна быть больше использована в разведении.

А если собака - интерчемпион?

Поэтому, в моем понимании, если у суки родился помет не благополучный по здоровью, ее нельзя больше вязать в принципе..

Это не только в Вашем понимании. Так должно быть. Но неужели Вы думаете, что все заводчики такие сознательные?

И хозяева кобеля не должны позволять своему кобелю вязать тех сук, у которых родилось больное потомство...

А хозяева кобеля имеют доступ к информации, которая, по сути, самым тщательным образом скрывается владельцем суки, о том, что она рождала больное потомство? Риторический вопрос...

[White Angel]

Если Вы хотите здорового любимца на диван - то тогда вы год или даже больше смотрите по питомникам всех стран, видите статистику по пометам, видите насколько часто рождались в каких питомниках здоровые или больные щенки.

Статистика о здоровье щенков... Интересно было бы взглянуть...

[Panchenko]

Почти каждое слово в том или ином языке имеет большое, ионгда огромное кол-во значений. Необходимо выбрать ЕДИНСТВЕННОЕ, подходящее ситуации. .........

Вот так, именно смысл! И Вы НЕ МОЖЕТЕ описать смысл дисплазии тазобедренных суставов, применяя изолированно понятие " дисплазия вертлужной впадины", потому, что дисплазия тазобедренных суставов описывается только при помощи использования понятия - конгруэнтности поверхностей ацетабулярной впадины и головки бедренной кости.

Ну, проще, специально для Вас говоря, - сустав состоит из ДВУХ и более компонентов, имеющих комплиментарное строение- то есть где есть выпуклость, то должна быть и ямка, подходящего ей размера....

Я вообще не знаю, как Вам донести, что при разговоре о дисплазии, нет возможности говорить ТОЛЬКО о вертлужной впадине и её нарушении развития. ДОЛЖНА БЫТЬ, И КОСТЬ, то есть её головка, которая должна ВОЙТИ в ямку!!!

Так вот, Вы- забыли про понятие, что сустав не состоит из одной ямки, надобно говорить о болезни, в том числе объясняя дисплазию сустава, как НАРУШЕНИЕ комплиментарных взаимодействий в суставе с ОБЕИХ сторон!

ПыСы : Если Вы хотите рассказать только об ацетабулярной ямке, то- пожалуйста! только к дисплазии СУСТАВА это будет иметь крайне косвенное отношение. А в данной теме мы говорили именно о дисплазии ТБ сустава. Предлагаю Вам с нами разговаривать именно о суставах, а то Вы вызываете простую путаницу.

Просто заведите себе отдельную тему- о вертлужной впадине, и всяких её патологиях.

[светлана@]

Очень интересная тема.Все очень правильно.И про генетику и про наследственность.И про уважаемые питомники.Но я вот недавно заинтересовалась вопросами дисплазии..Я заводчице позвонила и спросила про ноги родителей моей собаки.Оказалось,что "снимали" только отца,а мать вообще не проверяли на дисплазию.

Если бы я сейчас брала собаку,то конечно не взяла бы "кота в мешке".Но я тогда и не знала ничего об этом!Мне рекомендовали питомник.

Я заплатила нормальные деньги.Уж простите,что о материальном..

И еще один вопрос.Всем известно,что у немецких овчарок обязателены официальные тесты на дисплазию..Ума не приложу как в нашем "Гадюкино" это происходит?Собак-то снимаем "нелегально".В чел-ой поликлиннике.Какова достоверность таких "съемок"?Т.е. я хочу сказать,что возможны махинации.

Все научные трактаты летят в тар-тарары.Значит не порядочный заводчик может просто сказать,что и у мамы и у папы "А".А у вашей собаки просто так крови легли..

Получается,что для того чтобы взять собаку "на диван" я должна была прочитать целые научные трактаты...Я не понимаю почему все так.

Изменено 1 января, 2009 пользователем светлана@

[White Angel]

Я вот это серьезно.

На сайтах нормальных заводчиков эта информация должна быть.

Каждый нормальный питомник имеет статистику по своим пометам и потомству своих производителей. И покупатель вправе ее знать.

Я правда про Европу говорю. Как в России не знаю.

В России - не так. Покупатель может узнать какую-либо информацию разве только что из форумов.... Даже, скорее, не покупатель, поскольку он в большинстве случаев чайник, а коллеги заводчика, с коими он обсуждает имевшую место быть вязку и рождение щенков. Причем, я заметила, заводчики, имевшие в своем разведении проблемы по здоровью щенков, уже не рискуют даже сразу объявлять, сколько щенков родилось... Осторожничают.... В России другие приоритеты....