Обсуждение проекта

[Юля (Банзай)]

Вот тут и собака порылась. Для вас испытание спорт - а для меня выявление врожденных качеств. Испытания не выявляют лучшего. Нет титула победитель испытаний. испытание определяют (или должны определять) пригодность данной особи к охоте в наших родных условиях. И определять не ее воспитанность, дрессировку, спортивную форму, а некий набор рабочих качеств, предающихся по наследству.

Ну видите... В результате-то всё и сводится к одному - НЕ ВЫЯВЛЯТЬ ЛУЧШЕГО!!!

Если не выявлять лучшего ни в шоу, ни в работе - будет усреднённое поголовье, без каких-то перекосов... Скорее всего...

Вот только, наверное, общее качество начнёт с течением времени ухудшаться. Как думаете? Если не выявлять лучшего...

Я не хочу вывести неконкурентных собак. Я хочу что бы наши собаки были с хорошим экстерьером и хорошими рабочими качествами.

И к этой позиции я тоже отношусь с огромным респектом. И это то, о чём пишет vogon, правильно?

Только нельзя же этих собак называть дуалами, правда? Это нормальные, хорошие компаньоны и охотники. Собаки на уровне "отлично" на любой выставке, но с малой вероятностью претендующие на шоу-титулы. Могущие получить ЧР по шоу, ежели есть желание помотаться по малонаселённым лабрами краям... Прекрасный компаньон на охоте, но не победитель состязаний...

У меня такая собака! ЛУБЛУ!!!! ОБОЖАЮ!!! Но назвать его дуалом у меня рука не поднимется...

Кому-то этого достаточно... Но многим нет...

Поэтому не надо ругаться, ни на шоу, ни на тральсов... Всё объяснимо... Есть определение лучшего по определённым критериям - будут стремиться выводить собак под эти критерии...

Чем выше конкуренциями - тем выше требования, и, как следствие, бОльшая специализация...

Кстати, считаю, что именно поэтому появление чисто "охотничьих" (тральсовых) собак нам не грозит в ближайшее время - и конкуренция не очень высокая, и требования низкие... Для наших испытаний рабочих качеств наших шоу-собак (как Pocket правильно заметил, у нас ВСЕ собаки сегодня - это шоу-разведение) вполне достаточно...

А вот тесты, конечно, было бы хорошо ввести... Просто, чтобы красивых проверить - "прыгать умеете?". А прыгучих (когда начнут появляться сильно прыгучие:blink: ) на соответствие стандарту - ну типа "оч. хора"... Можно, только "отлично".

Ну а чтобы разводить "нормальных" - давайте, действительно, попробуем что-то новенькое совершить в мировой кинологии?:)

Если удастся ввести этот "третий" критерий - охотн. бонтировку, сделать её реально популярной, вывести несколько поколений лабров по её результатам и похвастаться перед всем миром - получилось!!!! Красивые - в расстановке на любой интер-выставке - и прыгучие (пусть и по нашим правилам)!!!! Будет здорово!

Давайте попробуем на охотн. вытсавку ВОО пригласить кого-нибудь из английских экспертов-породников)))

А для оценки раб. качеств - можно из Америки

Мне кажется - народ ВАЛОМ повалит!!!! А???

[Юля (Банзай)]

Я за качество, мне подача на 3 секунды быстрее роли не играет. Вот объясни, лабры подают и так хорошо, работают хорошо, что там можно сделать "лучше"? Стойку добавить? Маниакальности на подачу? Зайцев гонять? Хрюна по месту брать? :)

Гриша, так я и пыталась сказать, что если бы все считали, как ты, вопросов бы не было!!! И разделения не было бы...

Но есть другие люди, и их тоже много! Для них и 3 секунды роль играют. И дальность причуивания играет. Ну а некоторые и стойку хотят

БЫСТРЕЕ, ВЫШЕ, СИЛЬНЕЕ (не я сказала:blink:)...

И это НЕ ОСТАНОВИТЬ... И я не считаю, что это плохо...

[vogon]

Но есть другие люди, и их тоже много! Для них и 3 секунды роль играют. И дальность причуивания играет. Ну а некоторые и стойку хотят:blink:

БЫСТРЕЕ, ВЫШЕ, СИЛЬНЕЕ (не я сказала:))...

Много по России?! У меня стойкое впечатление что их единицы....

Смотрим - Питер, ретриверов тьма - натаски нет, испытаний нет, соревнований нет... А мы тут про бонтировку

Традиции и культура появляются со временем или не появляются вообще. Поживем, увидим...

[Банда]

Кстати с Питером разговаривали в этом году они тоже начинают работу. Будут проводить натаски, знаю что 30 мая у них заявлены испытания ретриверов по подаче. Так что может и там что-то продвинется.:)

[LabroMops]

С кем охотятся? Есть два пути. Охотятся с собаками спортивного разведения, не ставшими чемпионами. Чемпионов берегут. Так сказать выбраковка из спортивных. Это в странах где развит спортивный подход. В США и Канаде есть отдельное рабочее направление NAVAHA и ALPA. С шоу не охотятся нигде.

В Финке охотятся, не массово – но лично знаю не одного шоу лабра, успешно охотящегося.

В были в Краснодарском крае, где тростник 3-4 метра, спокойно держащий взрослого мужчину, если не него облокотиться? Через два дня охоты в этом тростнике у собаки до мяса стирается мочка и скулы. Или в Ярославской обл. где трава к сентябрю выше головы, да еще вперемешку с колючкой и березовой порослью? А заросли борщевика, которые так любят коростели, и где можно спокойно получить химический ожог?

Ок, но какой тогда должна быть собака, что бы не стирать мочку и скулы? Честно, не понимаю – не выведите же Вы броненосца. А если речь идет о физ. подготовке, то конечно собака сползшая с "дивана" не сможет полноценно работать в любых условиях, и без колючек тоже, в любом случае она должна быть в хорошей физ/спортивной кондиции, независимо от линий разведения.

Дуалы на западе - это собаки имеющие титул ФТСH и СН. Это победители и по экстерьеру и по рабочим качествам. Очень трудно подготовить таких собак, не рентабельно и по времени тяжело. Поэтому их мало. На западе. А у нас пока есть возможность. С экстерьером все вроде нормально, ну а рабочие качества подтянем.

Вот давайте тогда договоримся. Что бы дальше уже на эту тему не спорить, что мы не будем называть таких собак «Дуалами» в общепринятом западном понимании. Давайте называть их хотя бы «Дуалами России», на худой конец – если уж изначально у нас при этом требования занижены.

Кстати, я не могу сказать, что с шоу охотиться нельзя. Рабочих собак к нам не завозили, все что есть от шоу. Но есть линии, которые прекрасно охотятся....

Я не хочу вывести неконкурентных собак. Я хочу что бы наши собаки были с хорошим экстерьером и хорошими рабочими качествами. ……С экстерьером все вроде нормально, ну а рабочие качества подтянем.

Конечно, и я про то, что у нас все шоу. И получается, что если вы считаете что с экстерьером все нормально, но надо только подтянуть «рабочесть» - то Вы точно не собираетесь жертвовать экстерьером. Я просто к тому, что может быть мы с Вами во много говорим об одном и том же, но разными словами и друг друга не понимаем?

Т.е. оперируя моими градациями Вы хотите вывести красивую успешную Шоу собаку обладающую хорошими рабочими качествами. Да? Т.е.добавить к имеющимся "шоу" "рабочесть".

Я только ЗА! ( только я всеж не стала бы утверждать, что с экстерьером у нас все ок - можно еще поработать и в этом направлении

А откуда Вы знаете что обладают? если не проверяют? А будут обладать через поколение? А через 10? А что сейчас с психикой у собак шоу-разведения все нормально? Нет трусливых, агрессивных, флегматичных или наоборот излишне холерических?

Я не утверждаю, что обладают, но и не знаю, что НЕ обладают. Т.к. не проверяют

С психикой – не у всех нормально, есть все, Вами вышеперечисленные. НО, Вы сами говорите, что у нас все собаки шоу. И даже в тех линиях, о которых Вы пишите, что они прекрасно охотятся – наверняка найдется хоть одна особь с подобными проблемами, т.к. в семье не без урода и гарантий быть не может.

И если говорить опять широко и обобщающее – у нас к глубокому сожалению, ваапче нет ничего обязательного, способствующего отсеиванию особей с пороками психики и проблемами здоровья. Все на совести у заводчика, а так же немало зависит и от знаний о породе потребителя (как говорил Гриша Vogon))), т.е. покупателя. Т.е. если потребитель осведомлен о проблемах породы, то он спросит и про тесты диспл, и про RPA, и про раб. дипломы- если его это интересует. Но ведь много таких, которые ничего об этом не знают, и не спросят.

Но при все этом, все равно все больше и больше владельцев и заводчиков проверяют своих собак, жизнь не стоит на месте.

В общем и целом – я тоже за красивых, здоровых, и рабочих :))

А если пофантазировать, то сделать бы обязательными тесты по здоровью, а тест по раб. качествам сделать обязательным не только для допуска к разведению, но и для получения титула шоу чемпиона, как во многих европейских странах.

Смотрим - Питер, ретриверов тьма - натаски нет, испытаний нет, соревнований нет... А мы тут про бонтировку

Традиции и культура появляются со временем или не появляются вообще. Поживем, увидим...

Согласна :)

И, кстати, можно еще растекусь мыслею по древу, раз уж и так столько понаписала….

Из области “спрос рожает предложение»….

Кому нужны рабочие качества ретривера?

Охотникам – так? А каков процент охотников среди владельцев ретриверов? И каков процент владельцев ретриверов среди охотников? (это я все о нашей стране).

Так зачем шоу заводчикам проверять рабочие качества и учитывать их в своем разведении, если подавляющее большинство потребителей они не интересуют?

А вот тут как раз может помочь спорт :) Пускай на уровне наших требований к состязаниям – но все равно спорт! Если бы у нас было массово развито это направление, для таких как я – не охотников, но с огромным удовольствием и интересом занимающихся с собакой просто «потому что нравится», тогда я думаю что приходя за щенком гораздо большее количество покупателей просило бы щенка не только «для выставок», но и «для состязаний».

Ну, мне так кажется :blink:)

[LabroMops]

Кстати с Питером разговаривали в этом году они тоже начинают работу. Будут проводить натаски, знаю что 30 мая у них заявлены испытания ретриверов по подаче. Так что может и там что-то продвинется.:)

Ага, я даж звонила, узнавала.....

Эх, хочется надеяться что лет через... у нас в Питере дойдет хотя бы до нынешнего уровня Москвы)

[Банда]

Ну понятно что это опять я. Покет.

Ок, но какой тогда должна быть собака, что бы не стирать мочку и скулы? Честно, не понимаю – не выведите же Вы броненосца. А если речь идет о физ. подготовке, то конечно собака сползшая с \"дивана\" не сможет полноценно работать в любых условиях, и без колючек тоже, в любом случае она должна быть в хорошей физ/спортивной кондиции, независимо от линий разведения.

Тут дело не в броне, дело в азарте. На следующий день собака опять идет и опять охотится. Даже со стертыми скулами.

Вот давайте тогда договоримся. Что бы дальше уже на эту тему не спорить, что мы не будем называть таких собак «Дуалами» в общепринятом западном понимании. Давайте называть их хотя бы «Дуалами России», на худой конец – если уж изначально у нас при этом требования занижены.

Конечно, и я про то, что у нас все шоу. И получается, что если вы считаете что с экстерьером все нормально, но надо только подтянуть «рабочесть» - то Вы точно не собираетесь жертвовать экстерьером. Я просто к тому, что может быть мы с Вами во много говорим об одном и том же, но разными словами и друг друга не понимаем?

Т.е. оперируя моими градациями Вы хотите вывести красивую успешную Шоу собаку обладающую хорошими рабочими качествами. Да? Т.е.добавить к имеющимся \"шоу\" \"рабочесть\".

Я только ЗА! ( только я всеж не стала бы утверждать, что с экстерьером у нас все ок - можно еще поработать и в этом направлении

Ну требования не столь уж и занижены. А как называть мне все равно. Хоть Горшками. Для вас это шоу собака с отличными рабочими качествами, для АБВ - рабочая собака с функциональным рабочим экстерьером.

Я не утверждаю, что обладают, но и не знаю, что НЕ обладают. Т.к. не проверяют

С психикой – не у всех нормально, есть все, Вами вышеперечисленные. НО, Вы сами говорите, что у нас все собаки шоу. И даже в тех линиях, о которых Вы пишите, что они прекрасно охотятся – наверняка найдется хоть одна особь с подобными проблемами, т.к. в семье не без урода и гарантий быть не может.

И если говорить опять широко и обобщающее – у нас к глубокому сожалению, ваапче нет ничего обязательного, способствующего отсеиванию особей с пороками психики и проблемами здоровья. Все на совести у заводчика, а так же немало зависит и от знаний о породе потребителя (как говорил Гриша Vogon))), т.е. покупателя. Т.е. если потребитель осведомлен о проблемах породы, то он спросит и про тесты диспл, и про RPA, и про раб. дипломы- если его это интересует. Но ведь много таких, которые ничего об этом не знают, и не спросят.

Но при все этом, все равно все больше и больше владельцев и заводчиков проверяют своих собак, жизнь не стоит на месте.

Ну да. Хороший заводчик и за дипломами поедет, и тесты сделает, и агрессивных и порочных из разведения уберет. Я бы у многих, кто в этой ветке спокойно бы щенков взял. Но нас капля... капля в море... Это грустно... А теперь к шоу. Да, действительно все собаки российского разведения получили в наследство шоу-экстерьер. Так это и хорошо. Вот на этом фундаменте и строим... Если вы ведели тральсовых лабров, то вы понимаете о чем я. :)

В общем и целом – я тоже за красивых, здоровых, и рабочих :))

А если пофантазировать, то сделать бы обязательными тесты по здоровью, а тест по раб. качествам сделать обязательным не только для допуска к разведению, но и для получения титула шоу чемпиона, как во многих европейских странах.

Ну да, наши позиции то ничем, кроме терминов не отличаются. Я думаю, что и другие охотники тоже за это.

И, кстати, можно еще растекусь мыслею по древу, раз уж и так столько понаписала….

Из области ”спрос рожает предложение»….

Кому нужны рабочие качества ретривера?

Охотникам – так? А каков процент охотников среди владельцев ретриверов? И каков процент владельцев ретриверов среди охотников? (это я все о нашей стране).

Так зачем шоу заводчикам проверять рабочие качества и учитывать их в своем разведении, если подавляющее большинство потребителей они не интересуют?

А вот тут как раз может помочь спорт :) Пускай на уровне наших требований к состязаниям – но все равно спорт! Если бы у нас было массово развито это направление, для таких как я – не охотников, но с огромным удовольствием и интересом занимающихся с собакой просто «потому что нравится», тогда я думаю что приходя за щенком гораздо большее количество покупателей просило бы щенка не только «для выставок», но и «для состязаний».

Ну, мне так кажется :blink:)

А вот тут разрешите с Вами поспорить. :) Охотничьи качества нужны всем. Потому что только благодаря им ретривер - ретривер. Не будет их - будет другая порода. Нас же вывели для сбора кокосов. А как только включается элемент соревнования (кто лучше?) так сразу появляются разведенцы, готовые жертвовать лопоухими ушами ради прыгучести :). То есть экстерьером ради выполнения собакой утилитарных спортивных задач. И мы получим собак пригодных только для спорта. Охотиться с ними трудно, так как спорт требует другой психики, собаки должны быть строго зациклены на ведущем, не проявлять инициативы, работать быстро и далеко, но только по указному направлению. А для охоты необходимы другие отношения. Тут работают партнеры, и я , например часто доверяю своей собаке, в разумных пределах инициативу не ограничиваю. Ну а с экстерьером у спортивных собак - беда. Это и понятно. Если пес с достаточно хорошим экстерьером, что бы занимать призовые места на шоу-выставках, на охоте вполне функционален, и может успешно выступать на испытаниях-состязаниях, то на тральсах ему будет сложно даже приблизиться к призерам. И не потому что там требования выше - они просто другие, к реальным охотам отношения не имеющие. Ну для примера, что в понять разницу между спортом и охотой - это все равно, что беговые лыжи и охотничьи. Беговые тонкие, из супер-современных материалов, эргономичны, но нигде, кроме как на лыжне передвигаться не могут. Охотничьи широкие, тяжелые, из дерева, но зато пройти с ними можно везде. Вот вкратце почему я негативно отношусь к спортивным собакам и спортивным состязаниям.

[ABV]

Ну требования не столь уж и занижены. А как называть мне все равно. Хоть Горшками. Для вас это шоу собака с отличными рабочими качествами, для АБВ - рабочая собака с функциональным рабочим экстерьером.

Дим, а для тебя?

[Банда]

Ага, я даж звонила, узнавала.....

Эх, хочется надеяться что лет через... у нас в Питере дойдет хотя бы до нынешнего уровня Москвы)

Ребята вроде там активны, кстати охотники думаю дело пойдёт. Конечно не всё сразу. Москва тоже не сразу строилась.

В этом году испытания, натаски, а в следующем глядишь и состязания заявят.:)

[Банда]

Дим, а для тебя?

Андрей, в наше время до сих пор люди покупая ретривера не знают, что это охотничья порода. Не знают, что годен-это голден, а лабрадор- это лабрадор.

И допущено ошибок в нашем разведении очень много, а отдуваться за это придётся нашим потомкам. Нельзя разделить то, что не делится. Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.

Красота и рабочие качества- это идеал и к нему надо стремиться!

А не будет того или другого, то останемся у разбитого корыта.

[Pocket]

Дим, а для тебя?

Для меня лабрадор прежде всего охотник. Но я понимаю, что для большинства это не так. Но тем не менее я хочу, что ы такая хорошая порода ей и осталась.

[ABV]

Для меня лабрадор прежде всего охотник. Но я понимаю, что для большинства это не так. Но тем не менее я хочу, что ы такая хорошая порода ей и осталась.

Почему не лучше?

[ABV]

Андрей, в наше время до сих пор люди покупая ретривера не знают, что это охотничья порода. Не знают, что годен-это голден, а лабрадор- это лабрадор.

Гы, этого не знают многие владельцы.

И допущено ошибок в нашем разведении очень много, а отдуваться за это придётся нашим потомкам.

Ошибаешся, некоторые уже отдуваются :).

Нельзя разделить то, что не делится. Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.

Красота и рабочие качества- это идеал и к нему надо стремиться!

А не будет того или другого, то останемся у разбитого корыта.

Почему нельзя? Если я правильно помню , то в породе должно быть ~ 1500 особей и 30-40 линий/семейств для ее успешного

существования. Если суметь популяризировать лабров среди охотников, то на то что будут делать "шоушники" и "спортсмены"

можно не обращать внимания.

[Юля (Банзай)]

Ух.. Мой пытливый, но видимо тормознутый ум, клаве покоя не даёт))

Называя вещи своими именами, а именно:

*Шоу-разведение – разведение, нацеленное на улучшение экстерьера

*Охотничье разведение – разведение, нацеленное на улучшение охотничьих качеств

*Дуальное разведение – разведение, нацеленное на улучшение того и другого

Disclaimer:

*вопрос здоровья оставляем за рамками данного обсуждение – очевидно, что это the must для любого разведения

*«спортивных» собак и «спортсменов», то бишь фильдтральсы и рабочие тесты – также здесь не обсуждаем.

Если я правильно вас поняла, Pocket, то вы за шоу-разведение при поддержании некоего базового уровня охотничьих качеств в общем поголовье. Правильно?

Шоу-спорт=выявление лучших по красоте остается, следовательно, стремление улучшать поголовье по этому критерию также будет. Следовательно – это шоу-разведение.

НО, при введении обязательных ТЕСТОВ (не выявление лучшего, а именно выявление наличия/отсутствия некоего базового уровня охотничьих качеств) мы сможем улучшать красоту наших собак при сохранении некоего базового уровня охотничьих качеств.

Я правильно поняла вас?:

Ну понятно что это опять я. Покет.

Охотничьи качества нужны всем. Потому что только благодаря им ретривер - ретривер. Не будет их - будет другая порода. Нас же вывели для сбора кокосов. А как только включается элемент соревнования (кто лучше?) так сразу появляются разведенцы, готовые жертвовать лопоухими ушами ради прыгучести :). То есть экстерьером ради выполнения собакой утилитарных спортивных задач.

При таком подходе улучшать охотничьи качества будет достаточно сложно, т.к. нет возможности оценить у кого они лучше или хуже.

Следовательно, охотничьего разведение, т.е. разведения нацеленного на улучшение охотничьих качеств не будет?

Или будет в рамках того, что предлагает ABV? Среди охотников? Где будет применяться комплексный критерий – оценка экстерьера + оценка раб. качеств? (для собственной простоты понимания опускаю здесь потомков…)

Т.е. среди охотников будет идти дуальное разведение….

Но ведь, поправьте если я не права, и при дуальном разведении нужно будет выявлять ЛУЧШЕГО с точки зрения охотничьих качеств. Значит, в какой степени спорт? Конечно, не фильдтральсы, конечно, состязания по полю и по утке... Но ведь с выявлением ЛУЧШЕГО? И по определённым правилам... Значит спорт!

Чё-то я запуталась… Замкнутый круг какой-то… Не выявляя лучших сложно вести разведение, нацеленное на улучшение каких-то качеств… А при выявлении лучшего, как уже было сказано:

А как только включается элемент соревнования (кто лучше?) так сразу появляются разведенцы, готовые жертвовать лопоухими ушами ради прыгучести . То есть экстерьером ради выполнения собакой утилитарных спортивных задач.

Где я ошибаюсь??? Помогите, плиз!!!

Ещё один disclaimer:

Я АБСОЛЮТНО не против шоу-разведения))) Я очень даже ЗА!!!

Я также не против охотничьего разведения - тоже очень ЗА!!!

А ежели получиться с дуальным разведением - я двумя руками ЗА!!! Я просто пытаюсь понять, КАК ЭТО МОЖНО ОСУЩЕСТВИТЬ? Потому как в других странах это не получилось Наверное, ведь тоже хотели...

[ABV]

Т.е. среди охотников будет идти дуальное разведение….

Но ведь, поправьте если я не права, и при дуальном разведении нужно будет выявлять ЛУЧШЕГО с точки зрения охотничьих качеств. Значит, в какой степени спорт? Конечно, не фильдтральсы, конечно, состязания по полю и по утке... Но ведь с выявлением ЛУЧШЕГО?

Как я понимаю, элемент спорта(состязания) внесен для привлечения владельцев. В племенном деле должен учитыться некий уровень , который показала собака (степень диплома), а не место занятое на состязаниях. Думаю, что более важно описание работы собаки и ее экстерьера, чем степень диплома и оценка экстерьера.

[Pocket]

Состязания ближе к спорту. Но все же дальше чем тральса . Именно потому что у нас собаки оцениваются по целому комплексу рабочих качеств. А для разведенца главное, не кто занял первое место, а оценочная таблица. Я могу например сделать предложение о вязке собаке, у которой высокие оценки за чутье и поиск, а за послушание низкая, если собака молодая с неопытным владельцем - то это его косяк. Собака получила Д3 с балами на Д1. Конечно, ПЧ-это элита наших собак, но молодые собаки редко становятся ПЧ, а по оценкам я могу составить суждение о их племенной ценности. И при первой вязке получать поголовье не ниже пользовательского уровня.

ЮлЬ, вы же не хуже меня эту кухню знаете, не будешь же вязать суку с каждым ЧР... Нужно смотреть как крови ложатся, препотентность, что и как ты от этой вязки хочешь получить. И выставка точно такое же кинологическое мероприятие. Так и рабочие качества... А для их оценки и создали систему испытаний и состязаний.

Если я правильно вас поняла, Pocket, то вы за шоу-разведение при поддержании некоего базового уровня охотничьих качеств в общем поголовье. Правильно?

Шоу-спорт=выявление лучших по красоте остается, следовательно, стремление улучшать поголовье по этому критерию также будет. Следовательно – это шоу-разведение.

НО, при введении обязательных ТЕСТОВ (не выявление лучшего, а именно выявление наличия/отсутствия некоего базового уровня охотничьих качеств) мы сможем улучшать красоту наших собак при сохранении некоего базового уровня охотничьих качеств.

Я правильно поняла вас?:

А Вы видите сейчас другой выход? Если реально смотреть на вещи - то тысячи владельцев собак завтра не побегут с ними на охоту. :) А поддерживать баланс рабочих качеств в породе необходимо. Я бы с удовольствием бы выдал всем владельцам ретриверов охот. ружье и охот. билет, но боюсь не все возьмут. Может это и компромисс, но по моему единственный возможный вариант.

Сам я иду другим путем, но понимаю, что это мой путь и для других он не всегда подходит.

[Юля (Банзай)]

Думаю, что более важно описание работы собаки и ее экстерьера, чем степень диплома и оценка экстерьера.

Честно говоря, всегда была уверена, что описание работы и экстерьера самым непосредственным образом связаны со степенью дипломой и оценкой:) Но вы, видимо, имеете в виду, тоже, что и написал Покет - оценки за чутьё и другие "врождённые" качества vs. приобретённые, типа послушания, которые могут снизит степень диплома...

ОК, для себя поняла следующее:

Шоу-разведение оставляем в покое, в случае, ежели будет базовая проверка раб. качеств. Я ЗА! Сейчас, конечно, утопично, но есть хотя бы понимание, к чему стремиться...

Что касается улучшения охотничьих качеств, то, из того что вы пишите, единственный вариант не потерять экстерьер, это не делать охотничьи испытания и состязания популярными и массовыми... Тогда, охотничье разведение=работа над улучшением охотничьих качеств останется на усмотрение ответственных и единичных заводчиков (таких, как Pocket), которые смогут сохранить баланс в силу своего опыта и умения "разглядеть" за дипломами качества, которые надо укреплять...

Потому как в случае, если дипломы станут популярными и почётными, то неважно что это не МЕСТО в состязаниях, а степень диплома... Все равно появятся разведенцы, которые готовы будут жертвовать экстерьером ради баллов за чутьё и поиск... Как бы мы не пытались заувалировать это уровнями, степенью дипломов, и т. д...

Это, конечно, несколько противоречит ранее задекларированным целям - сделать породу популярной среди охотников и вроде как призыва к шоу-владельцам больше уделять внимание различным охотничьим мероприятиям...

Но получается, только пока охот. мероприятия "кулуарны", не популярны - действительно, есть возможность сохранить баланс...

Хотя, конечно, некоторое ухудшение экстерьера по сравнению с шоу-собаками, думаю, всё же будет... Нет, он, конечно, будет на "отлично", но и без претензии на "звездность" на шоу-рингах... Мне так кажется... Если реально улучшать охотничьи качества...

Посмотрим, очень может быть, что я ошибаюсь

Сам я иду другим путем, но понимаю, что это мой путь и для других он не всегда подходит.

Респект! И успехов вам в этом нелёгком деле!!!

[Юля (Банзай)]

PS: да, хотела извиниться, что влезаю в аболютно не своё дело, ни будучи ни заводчиком, ни охотником

Просто, это уже из профессиональной области - чем сложнее, комплекснее критерий успеха, тем меньше вероятность того, что проект завершиться успешно...

Меня реально смутило, что мы хотим:

*и экстерьер сохранить на уровне шоу-собак

*и рабочие качества не только улучшить, но и расширить. Чтобы собачки и в поле работали азартно, и по утке, и подачу не потеряли...

Очень сложно, на мой взгляд... Практически нереально...

Но, скорее всего, я ошибаюсь, раз опытные заводчики и охотники уверены, что это возможно.

[тигрис]

Все возможно.

читала читала тут вас всех и сделала вывод. можно добится и охотничьих и шоу качеств.

я тут где то писала уже об этом.

ввести у ретриверов в обязалку рабочие дипломы. и оценки отлично ставить только в рабочем классе.

владельцам деваться не куда будет и побегут на натаску.

и тест все же желательно проводить с наличием диплома. что бы исключить его покупку.

и по результатам тестов давать допуск к вязкам.

кер мастеров назначать официально. так можно и в регионах все наладить.

ездят же эксперты по разным городам, так же и кер мастера покатаются.

все выполнимо.

[ABV]

Меня реально смутило, что мы хотим:

*и экстерьер сохранить на уровне шоу-собак

*и рабочие качества не только улучшить, но и расширить. Чтобы собачки и в поле работали азартно, и по утке, и подачу не потеряли...

Очень сложно, на мой взгляд... Практически нереально...

Все зависит от понятия "экстерьер шоу-собак" .

[Юля (Банзай)]

Все зависит от понятия "экстерьер шоу-собак" :).

Ссылочку на тему "Выставки" дать? Или найдёте?

[nota]

PS: да, хотела извиниться, что влезаю в аболютно не своё дело, ни будучи ни заводчиком, ни охотником

Просто, это уже из профессиональной области - чем сложнее, комплекснее критерий успеха, тем меньше вероятность того, что проект завершиться успешно...

Меня реально смутило, что мы хотим:

*и экстерьер сохранить на уровне шоу-собак

*и рабочие качества не только улучшить, но и расширить. Чтобы собачки и в поле работали азартно, и по утке, и подачу не потеряли...

Очень сложно, на мой взгляд... Практически нереально...

Но, скорее всего, я ошибаюсь, раз опытные заводчики и охотники уверены, что это возможно.

Почему же нереально? У керлей и чесапиков ситуация именно такая - нет разделения на шоу и рабочих, все красивые и способны работать.

[ABV]

Ссылочку на тему "Выставки" дать? Или найдёте?

Лучше на книжку ( ну типа Оберлендера :) )

[Банда]

Почему же нереально? У керлей и чесапиков ситуация именно такая - нет разделения на шоу и рабочих, все красивые и способны работать.

А это пока их не так много, как Лабров и голденов. Да и среди охотников они не на столько популярны.

[Юля (Банзай)]

Почему же нереально? У керлей и чесапиков ситуация именно такая - нет разделения на шоу и рабочих, все красивые и способны работать.

Nota, так это как раз великолепные примеры, подтверждающие то, что я пыталась высказать выше...

У чесапиков, насколько я знаю, нет и никогда не было шоу-разведения, т.е. никто не пытался вести разведение исключительно для улучшения экстерьера (знатоки чесапиков, поправьте, если не права). Возможно, потому, что порода никогда не позиционировалась, как компаньон...

А у флетов и керлей никогда не было охотничьего разведения, т.е. их не разводили с целью УЛУЧШИТЬ охотничьи качества. Может пробывали, потому поняли, что всё равно лабрам проигрывают и расслабились:)

Мне кажется у керлей и флетов было и есть шоу-разведение с поддержанием базового уровня раб. качеств.

Собственно, именно поэтому ни керли, ни флеты не "звездят" ни на каких ретриверских состязаниях - БЕЗ ОБИД!!! Ни у нас, ни у них... Что никак не говорит о том, что с ними нельзя охотиться - конечно, можно, т.к. базовый уровень охотн. качеств, безусловно, сохранен...

У лабров совершенно другая ситуация. Есть шоу-стандарт, заданный собаками, которых выводили исключительно для улучшения экстерьера. В лучшем случае, при поддержании/проверке неких базовых раб. качеств. В худшем, вообще не принимая их во внимание.

Естественно, при такой ситуации, попытка разведения с целью улучшения охотничьих качеств (не важно каких - чутья, поиска...) приведёт к некоторму ухудшению экстерьера по сравнению с собаками, которых выводят целенаправленно для улучшения экстерьера.

Степень разницы экстерьера будет, наверное, зависить от двух факторов (мне так кажется):

* массовости охотничьего разведения, т.е. разведения с целью улучшения раб. качеств - чем больше будет заводчиков, занимающихся охотничьим разведением, тем больше будет разница в экстерьере (скорее всего!). Просто сама конкуренция, заставит некоторых "забить" на экстерьер в угоду раб. качествам...

* степени "экстримизма" в улучшении этих рабочих качеств. Поддержание существующего уровня - не приведёт ни к каким изменениям. Чем выше будет "планка" улучшений - тем, скорее всего, будет больше разница в экстерьере... В нашем случае планка не выше, но ширше Т.е. областей для улучшений больше - не только подача, но и утка, и поле...

На самом деле, меня уже саму тошнит от моих теоритезирований Я не такая зануда, правда!!!

Я наглым образом воспользовалась форумом, чтобы себе лично ответить на вопрос - возможно ли дуальное разведение, при каких условиях, и почему, если оно возможно, в Европе им не воспользовались (для лабров и голденов)... Сорри!

Лучше на книжку ( ну типа Оберлендера )

Ну, ABV... Ценю ваш юмор, но любые разговоры о "функциональном" экстерьере, как раз самый короткий путь к разделению...

Хотя, как я понимаю, вы как раз ЗА разделение

Шепотом: я, лично, тоже ничего против не имею и не понимаю, что в этом такого ужасного...