Охранные качества лабрадора.

[Pocket]

Математические способности, как и многие другие, передаются по наследству. Кстати.

способности - это генотип. а знать таблицу умножения -фенотип. в этом разница.

[Таня с Олли]

Вы знаете, я думаю что "боюсь но имеет". Не секрет, что стало повышаться число агрессивных ретриверов, да и у хозяев мысли странные появляются...

Нет культуры разведения, обращаем внимание на экстерьер, а на рабочие качества нет... ТВНД то и есть одно из таких качеств...

Про то и речь...про культур- мультур...

Получается, что общий культур- мультур, вернее, его...кххее...дефицитарность... влияет и на культур- мультур разведения...

[Pocket]

Тань, я не говорю, что не надо проверять и отбирать. Надо! И проверять, и отбирать лучших. Я про это же и говорила. Но именно что лучших! Но заставлять всех поголовно не просто сходить на натаску, но участвовать постоянно в рабочих испытаниях, я не вижу смысла. И что делать, допустим, с лабрадором, которые не показывает результатов выше 75-80 баллов? Это что, повод для его списания со счетов?

давайте баллы оставим в стороне. для меня 60 -более достоверный результат, чем 75-80. а для лабрадора, не обладающего рабочими качествами - путь один - исключить из разведения.

[Natik]

давайте баллы оставим в стороне. для меня 60 -более достоверный результат, чем 75-80. а для лабрадора, не обладающего рабочими качествами - путь один - исключить из разведения.

хорошо, давайте баллы оставим в стороне

только вы мне тогда объясните, пожалуйста, как вы себе представляете идею обязательного участия владельцев в рабочих испытаниях? имеется в виду: обязательная натаска и подтверждение несколько раз за год? просто натаска для проверки инстинктов? или что-то еще?

я не иронизирую, я интересуюсь

[Таня с Олли]

Тань, я не говорю, что не надо проверять и отбирать. Надо! И проверять, и отбирать лучших. Я про это же и говорила. Но именно что лучших! Но заставлять всех поголовно не просто сходить на натаску, но участвовать постоянно в рабочих испытаниях, я не вижу смысла. И что делать, допустим, с лабрадором, которые не показывает результатов выше 75-80 баллов? Это что, повод для его списания со счетов?

Мы не можем никого заставлять. И права не имеем. Я про проверку, а дальше- пока уж как получится.

Всё- таки у нас , по большому счёту, и культуры охоты с ретривером, в общем- то, исторически не сложилось...

НО проверять и поддерживать способности- вполне в наших силах и сейчас.

И разъяснять предназначение породы.

От борзых вот никто ж не требует охранять... Хотя, тоже собаки с зубами...Потому как где- то на подкорке всё- таки записано, для чего борзая...Даже скотчтерьеры уже в подсознании записаны- как собаки клоуна Карандаша, поэтому тоже- не охранная. Хотя зубы- ого-го, и характерец...терьеристый.

А ретривер- порода для России молодая, вот и бродять идеи одна лучше другой...

Изменено 15 ноября, 2009 пользователем Таня с Олли

[Pocket]

Наталья, (Вас же Наталия зовут) а все уже придумано. В стандарте оргинатров есть приписка - "обязательные рабочие испытания". Другое дело, механизм с этими рабочими сертификатами, реализованный у нас, по моему, способствует нездоровому ажиотажу и коррупции, но ...

[Natik]

Наталья, (Вас же Наталия зовут) а все уже придумано. В стандарте оргинатров есть приписка - "обязательные рабочие испытания". Другое дело, механизм с этими рабочими сертификатами, реализованный у нас, по моему, способствует нездоровому ажиотажу и коррупции, но ...

Дмитрий (вас ведь так величать? ), я не особо сильна в охотничьей тематике, поэтому и прошу разъяснить. Про обязательность рабочих испытаний для получения рабочего диплома я знаю. Но обязанности в принципе ВООБЩЕ проходить рабочие испытания я не знаю. Вы под своей идеей подразумеваете получение рабочего диплома для участия в выставке в любом классе, кроме, например, юниорских и щенячьих, если уж мы говорим про допуск в разведение. Или что?

[Pocket]

Дмитрий (вас ведь так величать? ), я не особо сильна в охотничьей тематике, поэтому и прошу разъяснить. Про обязательность рабочих испытаний для получения рабочего диплома я знаю. Но обязанности в принципе ВООБЩЕ проходить рабочие испытания я не знаю. Вы под своей идеей подразумеваете получение рабочего диплома для участия в выставке в любом классе, кроме, например, юниорских и щенячьих, если уж мы говорим про допуск в разведение. Или что?

Да нет, на самом деле я просто напоминаю.. о рабочих качествах. и о долге хозяина породистой собаки. допуск должен быть внутри ( у хозяина). а на выставках должны смотреть не только на внешний вид, но и достижения в рабочих качествах, а также как эти качества потомству передаются... но это в мечтах... И самое смешное, что все это уже было...

[Field Racer]

Ребята, простите за офф.. Вот думаю, не могу уснуть. Вообщем кидаю свой алгоритм мыслей, а вы поправте.

Вопрос.

1.Рефлекторный поведеченский акт передается по наследству?

Поясню, вообщем совокупность условного и безусловного рефлекса. Адаптация к окр среде, и внешним фактором. (проще посмотреть определение)

Безусловный передается,условный нет.

2. Хочу понять каким образом селекционируют раб качества собак. Можем ли мы их как то усилить в последующих поколениях?

3.что такое врожденный охотничий инстинкт? Набор каких признаков? это что безусловный рефлекс?

4. Если ретривер, игнорирует птицу или отказывается от нее, это реальная выброковка так?

5. А если постоянно подкреплять безусловный рефлекс на протяжение жизни, это возможно вообще? т.е активизировать его, воспользоватся генетической программой и развить ее по максимуму.

Можем ли мы добится этими действиями, улучшения поголовья, т.е будет ли последующее потомство наделено рабочими качествами в болшей степени.

Вывод: что б было нормальное рабочие поголовье нужно каждую особь постоянно подкреплять, вернее без-й рефлекс,

а не то что кинул 5 раз утку и забыл, мы можем имитировать, т. е ходить натаски. Но постоянным подкреплениями, т. е работой с собакой, мы вырабатываем условный рефлекс за счет безусловного. т.е одного не может быть без другого, получается эта самая совокупность рефлексов которая и определяет что и есть раб качество. Конечно все это не без участия ЦНС (отдельная песня)

Если вспомнить определение то получается что мы формируем поведенчиский акт.

А вот теперь не понимаю передается он все таки или нет.

Еще пример.

Охрана территории или тереторриальная агрессия, это без рефлекс, который формировался путем чего?-адаптации? т.е приспособление к окруж среде, поясню ,не охраняю территорию-пришли все сьели, -я голодный.

Но ведь протеворечие получается? Вообщем вопрос таков, за счет чего, при помощи каких факторов формируется безусловный рефлекс.

Или так, ребята дайте ссылочки на грамотные статейки..

Еще раз прошу прощения за офф в теме....если написала ерунду, интересно было б услышать ответ только на выделенные вопросы.

--------------

Обратная сторона медали.

Щенкам, в нескольких поколениях, не дается птица вообще. Можем ли мы сказать, что через 10 поколений например, ретривер будет на нее успешно реагировать? Утеряем мы инстинкт или нет?

Изменено 15 ноября, 2009 пользователем Анна и Рейзи

[venus]

Сколько тут всего за ночь понаписали, немножко отошоли даже от стержня спора. Но тем не менее, охота и натаска также является собачьим инстинктом, как и заложеные природой другие ее рефлексы. Но некоторые считают и эту ценную собачью черту необязательной, наверное, пытаясь "улучшить" породные качества диванной собаки, потому как судя по всему, их основной целью является племенное разведение с целью ..ээ, ну вобщем, понятно.... Ну да бог им судья. А давайте вспомним происхождение ретриверов:

"Лабрадоры ведут свое начало от молоссов — охотничьих собак с великолепным чутьем. Предки наших собак достигли Португалии, где их называли «Сад. de Castro Laboriero» (пастушьей собакой) и «CdddeAgua» (собакой-пловцом). В XIV—XV веках португальцы, собираясь на лов рыбы к берегам Ньюфаундленда, брали этих пользовательных собак с собой в плавание. В «Книге о собаках», под редакцией Брайана Везей-Фицджеральда, Николсона и С. Уотсон от 1948 года, Клиффорд Хаббард пишет: «В начале XIV века у португальцев была особенная порода собак, которых разводили и дрессировали для помощи рыбакам. В средние века эти собаки были распространены по всему побережью Португалии и славились своей замечательной способностью плавать... Не существует почти никаких сомнений в том, что на больших кораблях Великой Армады, отплывшей из Лиссабона 18 мая 1558 года (то есть на большей половине всего флота Португалии), были португальские водяные собаки, специально выдрессированные для спасательной работы на море... Их работа уникальна. Они использовались как ретриверы, подносящие выпрыгнувшую из сетей рыбу и смытые за борт снасти и такелаж. Популярность португальских водяных собак была так высока, что моряки, ушедшие на пенсию, продавали их всем желающим в районы, где практически не было собак. Ночью они охраняли лодки и сети и показали себя вполне серьезными сторожевыми псами...

....Племенных книг не было, а землевладельческая знать тщательно охраняла свое поголовье. Вязками распоряжались егеря. Лабрадоров скрещивали с водяными спаниелями, сеттерами, пойнтерами и ньюфаундлендами. Егеря разводили собак, ориентируясь на их рабочие качества. Охотники не были заинтересованы в однообразии типа или стандарте породы....

...И главное — это надежная и послушная собака, преданный и умный компаньон."

"Общественное мнение о породе

Лабрадоры очень красивые, статные и преисполненные собственного достоинства животные. Так же они достаточно добродушны и игривы, любят, когда на них обращают внимание и хвалят их. Однако порой они могут выказывать агрессию как по отношению к посторонним людям, так и по отношению к другим собакам, но не без повода, только если их чем-то обидят, либо как-то затронут безопасность обожаемого ими хозяина.

Кроме того, степень возбудимости и агрессии этих собак сильно зависит от их воспитания. Здесь важно, с какой именно целью проводится их дрессировка, ведь кто-то желает вырастить из своего питомца надежного охранника, а кому-то необходим просто друг, верный и добрый. По своей природе эти собаки добры к людям, ведь испокон веков они жили и трудились сообща. Им необходимо свободное пространство, если этот пес живет в условиях городской квартиры, его нужно как можно чаще выгуливать, позволяя самостоятельно передвигаться без ошейника и поводка."

Цитат, пожалуй, хватит, добавлю еще от себя: Я НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ, НИ В ОДНОМ СВОЕМ ПОСТУ НЕ УПОМЯНУЛА, ЧТО СОБИРАЮСЬ ОТДАВАТЬ СВОЮ СОБАКУ НА ЗКС! Я ПРОТИВ этого, мне это не нужно, за меня есть кому заступиться!!! Я только высказала свое мнение по поводу врожденных инстинктов, прежде всего СОБАКИ, привела конкретный пример из своего личного опыта, как моя лабрадорша, добрая и ласковая по натуре, общительная и дружелюбная ко всем, охотница со стажем, на провокацию проявила ОХРАННЫЙ ИНСТИНКТ своего хозяина. Никто ее этому НЕ учил! Это заложено в них ПРИРОДОЙ.

Но люди перевернули все с ног на голову, опускаясь до перехода на личности, с мыслью об ампутации конечностей, ссылаясь на свои звания и дипломы, многолетний опыт, начали вспоминать, что такое ЗКС, судорожно тянуть страшные фотки из интернета...

Зачем??? :1st:

[Таня с Олли]

lesya

Вы не указали источники процитированной информации.

Версии происхождения породы и "общественное мнение"- не есть истина в последней инстатнции.

И у Вас чудовищная путаница в понятиях и определениях.

охота и натаска также является собачьим инстинктом, как и заложеные природой другие ее рефлексы

Охота и натаска- не инстинкт, а занятия человека, использующие добычный инстинкт собаки .

И главное — это надежная и послушная собака, преданный и умный компаньон."

"Надёжность и преданность"- отнюдь не аналог активной оборонительной реакции ( см. стандарт служебников).

Кроме того, степень возбудимости и агрессии этих собак сильно зависит от их воспитания

По своей природе эти собаки добры к людям

Сами противоречия не видите?

Так и хочется спросить, зачем Вы пишете чушь и агрессивно её отстаиваете, споря со специалистами, не первый год плотно работающими с ретриверами, прежде чем разберётесь в вопросе?

Отвечают ведь не только Вам. Кроме Вас, форум читает, и эту тему прочитает неоднократно бесчисленное множество новичков, которые, при желании, могут вынести только один вывод: "а пусть его охраняет, патамушта я так ХОЧУ."

ПОтому что, как и Вы. разницы между рыком, настороженностью и недоверчивостью к посторонним, окарауливанием территории и задержанием человека не видит никакой.

А потом начинается "понаразводили злоббных агрессоров".

Изменено 16 ноября, 2009 пользователем Таня с Олли

[Таня с Олли]

Ребята, простите за офф.. Вот думаю, не могу уснуть. Вообщем кидаю свой алгоритм мыслей, а вы поправте.

Охрана территории или тереторриальная агрессия, это без рефлекс, который формировался путем чего?-адаптации? т.е приспособление к окруж среде, поясню ,не охраняю территорию-пришли все сьели, -я голодный.

Но ведь протеворечие получается? Вообщем вопрос таков, за счет чего, при помощи каких факторов формируется безусловный рефлекс.

Или так, ребята дайте ссылочки на грамотные статейки..

Еще раз прошу прощения за офф в теме....если написала ерунду, интересно было б услышать ответ только на выделенные вопросы.

--------------

Обратная сторона медали.

Щенкам, в нескольких поколениях, не дается птица вообще. Можем ли мы сказать, что через 10 поколений например, ретривер будет на нее успешно реагировать? Утеряем мы инстинкт или нет?

Если очень быстро, в двух словах- у ретриверов путём отбора по нужному признакоу гипертрофирован ЭТАП добычного инстинкта- розыск и апортировка добычи.

Это сформированный породный признак. У гончей этап- найти, у борзой- догнать, и т.д.

Территориальный инстинкт у ретриверов путём того же отбора максимально подавлен.

Это тоже породный признак.

тут серия статей

что б было нормальное рабочие поголовье нужно каждую особь постоянно подкреплять, вернее без-й рефлекс

Если мы хотим иметь рабочее поголовье- хотя бы "заповедная" часть этого поголовья должна работать, ИМХО.

НО специфика охоты может диктовать и различия в поведении, и, соотвественно, внешности. Например, охота с легавой в Америке отличается от охоты с легавой в Британии и в Европе: в первой охотятся верхом ( или на квадроцикле), во второй- пешком. Поэтому в Америке сеттер гордон может работать на скорости, на большом челноке, до 500м и более удалении от хендлера, следящего за собакой в бинокль и подъезжающего к собаке, обозначившей дичь. Получили сеттеров более рослых, более сухих, скоростных, с другой манерой работы, отличной от европейской.

Изменено 16 ноября, 2009 пользователем Таня с Олли

[ABV]

Любое поведение индивидуума влияет на изменение выработки РНК, что, в свою очередь, изменяет структуру ДНК и белка. Соотвественно, "записывается", соотвественно, скорость прохождения импульса в определённой зоне ГМ меняется, соотвественно, при определённых условиях изменяется поведение потомков, потому что у предков прредрасположенность уже "записана"и передана.

Я опять не понял. Речь о передачи приобретенных навыков по наследству?

На этом основаны династии мастеров, музыкантов, художников и проч. у людей.

На чем на этом? На передаче приобретенных навыков по наследству?

Что будет твориться в башке у атакующего лабрадора с ЗКС в третьем поколении- не может предвидеть никто. Потому что там всё будет нафиг разбалансировано.

А за три поколения азиаты утку будут таскать(при правильном воспитании)?

Если очень быстро, в двух словах- у ретриверов путём отбора по нужному признакоу гипертрофирован ЭТАП добычного инстинкта- розыск и апортировка добычи.

Так путем отбора или воспитания?

[venus]

lesya

Вы не указали источники процитированной информации.

Версии происхождения породы и "общественное мнение"- не есть истина в последней инстатнции.

И у Вас чудовищная путаница в понятиях и определениях.

Охота и натаска- не инстинкт, а занятия человека, использующие добычный инстинкт собаки .

"Надёжность и преданность"- отнюдь не аналог активной оборонительной реакции ( см. стандарт служебников).

Сами противоречия не видите?

Так и хочется спросить, зачем Вы пишете чушь и агрессивно её отстаиваете, споря со специалистами, не первый год плотно работающими с ретриверами, прежде чем разберётесь в вопросе?

Отвечают ведь не только Вам. Кроме Вас, форум читает, и эту тему прочитает неоднократно бесчисленное множество новичков, которые, при желании, могут вынести только один вывод: "а пусть его охраняет, патамушта я так ХОЧУ."

ПОтому что, как и Вы. разницы между рыком, настороженностью и недоверчивостью к посторонним, окарауливанием территории и задержанием человека не видит никакой.

А потом начинается "понаразводили злоббных агрессоров".

ну вот, кто бы сомневался, снова началось истеричное выискивание противоречий, придирка...

ОХОТА - это инстинкт, а натаска, это действия человека, развивающие его.

Вы ЧИТАТЬ, улавливая смысл вообще умеете? Не видя подвоха при этом? ГДЕ агрессия? КТО РАЗВОДИТ злобных агрессоров????

Изменено 16 ноября, 2009 пользователем OrangeFox
удалена цитата и ответ на нее

[Таня с Олли]

Я опять не понял. Речь о передачи приобретенных навыков по наследству?

На чем на этом? На передаче приобретенных навыков по наследству?

А за три поколения азиаты утку будут таскать(при правильном воспитании)?

Так путем отбора или воспитания?

Мы же уже говории в Вами на эту тему. ПРедрасположенность к определённому поведению ( способности)- передаётся.

Если Вам удастся (хе-хе) добиться подачи от азиата и Вы сумеете найти производителей, это делающих более или менее охотно (хе-хе), и будете отбирать наиболее способных к этому делу азиатов- через несколько поколений утку будут брать в рот и даже не жрать и таскать, но раз в 10 медленнее и хуже, чем ретриверы, и дрессировать их на подачу всё равно будет нааамнооого сложнее, чем научить окарауливать территорию или охранять стадо в горах- признак, по которому их отбирали и поведение, которое было закреплено ВЕКАМИ селекции. КПД разный настолько, что встаёт вопрос о целесообразности такой дрессировки на подачу. 300 лет и 3 поколения- разница, ИМХО, существенная.

ТО же самое с "охраной" у ретривера. ТОлько у последнего крышу вернее снесёт, потому что порода более молодая.

ну вот, кто бы сомневался, снова началось истеричное выискивание противоречий, придирка...

ОХОТА - это инстинкт, а натаска, это действия человека, развивающие его.

Вы ЧИТАТЬ, улавливая смысл вообще умеете? Не видя подвоха при этом? ГДЕ агрессия? КТО РАЗВОДИТ злобных агрессоров????

хорошо, я просто буду ее теперь игнорировать. А то по факту ни слова, зато сколько сарказма и амбиций.

Девушка. Если Вы хотите, чтобы Вас понимали, разберитесь, всё- таки, с определениями и постарайтесь доносить свои мысли так, чтобы их понимали не только Вы. Это совет.

И ещё совет- почитайте похожие темы, например, эту

Изменено 16 ноября, 2009 пользователем Таня с Олли

[venus]

...300 лет и 3 поколения- разница, ИМХО, существенная.

ТО же самое с "охраной" у ретривера.

похоже, о возрасте так горячо обсуждаемой и любимой нами породы у некотрых людей смуууутные представления. Зато мы считаем себя отчаяными знатоками а все остальные не схожие мнения - чушью....

lesya

Вы не указали источники процитированной информации.

...По материалам книги Д. И. Черчиль

[Таня с Олли]

похоже, о возрасте так горячо обсуждаемой и любимой нами породы у некотрых людей смуууутные представления. Зато мы считаем себя отчаяными знатоками а все остальные не схожие мнения - чушью....

..По материалам книги Д. И. Черчиль

300 лет и 3 года- выражения фигуральные

А название у книги есть?

[Нечаева и Ко]

.

Девушка. Если Вы хотите, чтобы Вас понимали, разберитесь, всё- таки, с определениями и постарайтесь доносить свои мысли так, чтобы их понимали не только Вы. Это совет.

[Natik]

Леся, вы так ничего не поняли и ничего не собираетесь понимать.

А опус госпожи Черчиль относительно охранных качеств лабрадора уже активно обсуждался и оСуждался. Старайтесь читать массу литературы, а не одно мнение.

[Malta&KRITA]

А я например за разведение ретриверов без рабочих качеств. Я вообще по жизни пацифистка и убийство птичек и зайчиков заради забавы не приветствую, да и возможность схватить пироплазмозного клеща на охоте увеличивается в разы. Не против отбора по диванно-терапевтическим талантам ретриверов даже если их нужно будет выводить в отдельную породу типа "лабрадор-диван" или "лабрадор-терапевт".

[Нечаева и Ко]

А я например за разведение ретриверов без рабочих качеств. Я вообще по жизни пацифистка и убийство птичек и зайчиков заради забавы не приветствую, да и возможность схватить пироплазмозного клеща на охоте увеличивается в разы. Не против отбора по диванно-терапевтическим талантам ретриверов даже если их нужно будет выводить в отдельную породу типа "лабрадор-диван" или "лабрадор-терапевт".

Нуууу Клеща с пироплазмозом можно схватить и у собственного подьезда, как и получилось с лабром одной моей знакомой.

Насчет охоты... Я тож не любитель всего этого. Да и мясо я не ем. Но... С огромным уважением отношусь к тем, кто занимается с ретриверами охотой Реально видела их в работе. Фантастическое зрелище.

[venus]

Леся, вы так ничего не поняли и ничего не собираетесь понимать.

А опус госпожи Черчиль относительно охранных качеств лабрадора уже активно обсуждался и оСуждался. Старайтесь читать массу литературы, а не одно мнение.

я все прекрасно поняла. Еще вчера. Если мнение расходится с коренным мнением большинства - то оно автоматически переводится в разряд неверных.

ЗЫ: поверьте, я читаю достаточно литературы о ретриверах, поскольку мне очень интересна эта порода, да и вообще, собаки - это мое хобби.

Изменено 16 ноября, 2009 пользователем OrangeFox
провокация очередной разборки

[Natik]

я все прекрасно поняла. Еще вчера. Если мнение расходится с коренным мнением большинства - то оно автоматически переводится в разряд неверных.

ЗЫ: поверьте, я читаю достаточно литературы о ретриверах, поскольку мне очень интересна эта порода, да и вообще, собаки - это мое хобби.

о да, как вы все поняли, вы вчера наглядно продемонстрировали

но уж постарайтесь догадаться, что любое мнение должно хотя бы базироваться на знаниях

и если ваше "мнение" ОШИБОЧНО, то приложите усилие осознать это

если вы читаете, это похвально

но видать так читаете, ибо результат печален

[OrangeFox]

Тема почищена, "пряники" выданы. Просьба к участникам дискуссии: обсуждение, конечно, острое, но старайтесь держать себя в рамках приличий и не скатываться к взаимным оскорблениям.

[venus]

о да, как вы все поняли, вы вчера наглядно продемонстрировали

но уж постарайтесь догадаться, что любое мнение должно хотя бы базироваться на знаниях

и если ваше "мнение" ОШИБОЧНО, то приложите усилие осознать это

если вы читаете, это похвально

но видать так читаете, ибо результат печален

Вы прямо мои мысли читаете, почти то же самое я хотела написать Вам, так что не буду утруждаться, и просто скопирую Вашу же цитату: любое мнение должно хотя бы базироваться на знаниях

и если ваше "мнение" ОШИБОЧНО, то приложите усилие осознать это, видать так читаете, ибо результат печален.