Ослабление требований

[ABV]

Андрей ( АВV)!

Кстати- заводчик может сам поинтересоваться, а лучше посмотреть на работу интересующей его особи, хотя бы для того, чтобы сделать выводы, и случайно не повязать суку со средними показателями чутья с кобелём, имеющим чутьё не лучше!!!

Лена, а как Вы эту оценку получите (по чутью), если все испытания сведены к системе зачет/не зачет и разница между д2 и д1 только в дрессуре, где реальное генетически определенное понятие чутья может быть подменено дрессурой? Вы сами утверждаете( я полностью согласен), что для грамотной плем. работы нужна более развернутая оценка, чем подает/ не подает, а на испытаниях по подаче очень

сложно( если вооще возможно ) получиь объективную (более или менее) оценку чутья( наверное и всего другого кроме дрессировки).

[OrangeFox]

Чур не обижаться.

Подача 26 - по Вашему рассказу одну птицу не подала. Ну снимем из оценки на дорогу, усталость, долгое ожидание. В пользу собаки как Михалйов говорит. Потом же исправилась?

26 - значит есть недочеты в обучении, собаке подаются неоднократные дополнительные команды, птицу берет не сразу, отдает нехотя и т.д. Кроме того 26 - это чуть выше чем проходной на 2 диплом.

Чутье 14 - среднее чутье. Проходной балл на второй диплом. Может быть обусловлено как средним обонянием, так и отсутствием опыта у собаки. Т.е запах чует, а что с этим делать не знает.

Поиск 7 - опять же говорит о нехватке опыта. Повторное обыскивание мест, с надеждой что птица вдруг появилась, бессистемный и тд.

Настойчивость 7 - тоже самое. Опыта маловато, поэтому не верит что найдет.

Воспитание 19

Постановка 7 - вот тут мне не до конца понятно. Постановка - это суть опыт работы собаки. Судя по предыдущим оценкам - опыта у собаки маловато, врожденные качества хорошие, но развиты и отшлифованы слабо.

Воспитание 7 - ну понятно. Единственный вопрос, отзыв с подачи был?

Отношение к выстрелу - ниже 5 не встречал.

Резюмируя - хорошие врожденные качества, но развиты хозяином слабо. Хозяин лентяй. Чаше учить. Возьмите за правило заниматься каждый день, хоть по 10 минут. Этого вполне достаточно.

Она сначала отказалась подать видимую с суши, но нам разрешили переделать упражнение и все подачи без осечек. Я давала много дополнительных команд, хвалила, разве что на ушах не стояла, в общем делала все, чтобы собака поняла, что она все делает правильно, кому охота сняться с испытаний-то.

Проблем с отдачей нет в том смысле, что у собаки нет привычки убегать с добычей. А вот положить у ног может, но положила только одну, с потаска.

Экспертам в принципе собака понравилась, так что на первую "осечку" нам закрыли глаза, но баллы, видимо, сняли.

Отзыв был, но был проигнорирован собакой, т.е. она с азартом ломанулась к утке, забив на возврат, и встала постоять у птички. Повторно отзыв не проверялся.

Опыта - ну сколько есть, т.к. это наш первый сезон и натасок было, кажется 3 (или вообще 2), выездные, приближенные к настоящим условиям. Плюс несколько занятий по челноку. А с крыльями в городе ей ничего занятия не дают вообще.

Если поедете в Ярославль в октябре, сможете посмотреть на нас, мы будем на розыске и подаче, на утку в этом году я стесняюсь.

...И наш натасчик как раз считает, что чутье нам занизили и что собака работает на 16 баллов по чутью.

[Pocket]

Распространенная ошибка. Чутье и обоняние не одно и тоже.

Чутье -не только обоняние, но и умение им пользоваться. Обоняние может и на все 20, а чутье тем не менее не выше 14. Если отзыв не выполнен по правилам за воспитание только 5.

[Юля (Банзай)]

Она сначала отказалась подать видимую с суши, но нам разрешили переделать упражнение и все подачи без осечек. Я давала много дополнительных команд, хвалила, разве что на ушах не стояла, в общем делала все, чтобы собака поняла, что она все делает правильно, кому охота сняться с испытаний-то.

Проблем с отдачей нет в том смысле, что у собаки нет привычки убегать с добычей. А вот положить у ног может, но положила только одну, с потаска.

Экспертам в принципе собака понравилась, так что на первую "осечку" нам закрыли глаза, но баллы, видимо, сняли.

OrangeFox, немного off, наверное, в этой теме - но мне кажется, что я вас видела в прошлом году у Громыко на испытаниях - вы приезжали просто посмотреть? Если да, то я вообще не понимаю, как у вас могут быть проблемы с подачей, уж извините. Меня очень впечатлило, как ваша очаровательная флетка (хвостиком виляю, да? ) просто зациклена была на мячике...

При такой игровой/апортировочной мотивации не очень понимаю, почему проблемы с птицей...

Я ОЧЕНЬ позавидовала тогда

У меня Банзай и не пищевик, и не игрун... Очень сложно было найти, чем его мотивировать... А тут такой благодатный материал

Думаю, что она и не подала первую именно потому, что была команда на остановку, которую она проигнорировала, но СЛЫШАЛА... Поэтому, добежав до птички, была не очень уверена, а что дальше-то делать... Может такое быть?

[OrangeFox]

OrangeFox, немного off, наверное, в этой теме - но мне кажется, что я вас видела в прошлом году у Громыко на испытаниях - вы приезжали просто посмотреть? Если да, то я вообще не понимаю, как у вас могут быть проблемы с подачей, уж извините. Меня очень впечатлило, как ваша очаровательная флетка (хвостиком виляю, да? :) ) просто зациклена была на мячике...

При такой игровой/апортировочной мотивации не очень понимаю, почему проблемы с птицей...

Я ОЧЕНЬ позавидовала тогда

У меня Банзай и не пищевик, и не игрун... Очень сложно было найти, чем его мотивировать... А тут такой благодатный материал

Думаю, что она и не подала первую именно потому, что была команда на остановку, которую она проигнорировала, но СЛЫШАЛА... Поэтому, добежав до птички, была не очень уверена, а что дальше-то делать... Может такое быть?

да, это мы и были.

А у нас уже и нет проблемы с подачей. Были, потому что собаку поздно познакомили с пером, но уже нету. Вообще она у меня самопрограммируемая - когда она понимает последовательность действий, проблем нет, когда не понимает - одна сплошная проблема.

[Юля (Банзай)]

Вопрос сложный, но понимание постепенно приходит...

А в чем разница по моему мнению - я постарался отписать.

Дима, спасибо тебе ОГРОМНЮЧЕЕ за эту инфу... Для меня лично, очень-ОЧЕНЬ полезно!!!

По всем пунктам – «Да! Да! Да!»

Можно по двум – чуть добавлю, правда, исходя не из российских реалий, а из того, что исторически выводили?

Контакт с хозяином - желание услужить. Отличительное качество вообще всех подружейных собак. Без контакта, чувства хозяина, работой с ним в тандеме а не на себя нормальна охота не возможна.

Из того, что читала – у ретриверов должен быть САМЫЙ СИЛЬНЫЙ контакт с хозяином по сравнению с другими породами. Именно потому, что ретриверы. То бишь, собиральщики… И должны работать, только когда скажет хозяин и туда, куда скажет. Вплоть до игнора чутья, если хозяин сказал «Вперёд!»…

Знаешь, это, собственно, подтвердил и г-н Янушкевич, когда после испытаний, в ответ на вопрос, чем спаниели отличаются от ретриверов, ответил – «БольшИм (у ретриверов, и, естественно, по среднему уровню) контактом».

И именно уникальную контактность я и хотела проиллюстрировать темой про благотворительный рабочий тест в Германии… Там жеж суть именно в том, что с мальчиком выступала не собака-терапевт, а ОХОТНИЧИЙ лабр. Который впервые в жизни выступал с этим 11-летним мальчиком в инвалидном кресле. И ведь, сидела, и слушалась, и приносила…

У меня 14-летняя племянница пробовала поруководить Банзаем.. Хи-хи.. Пилювать он на неё хотел… Сам себе решал, что делать и когда…

Сильный тип высшей нервной деятельности. Корреляция между процессами торможения и возбуждения.

По ТВНД – из того, что я видела, в идеальном ретривере, это даже корреляцией трудно назвать… Там какая-то МЕГА уравновешенная нервная система должна быть. Они на выдержке сидят без малейшего намёка на какую-то суету. При том, что стреляют, птички летают, другие собаки работают… И, что важно, не отваливаются. Следят!!! И в момент посыла на подачу – ВЗРЫВ!!! Мне кажется, что с точки зрения нервной системы – ретриверы, конечно, сильно должны отличаться от других охот. собак… И это – не дрессировка выдержки. Это – именно психика…

Теперь не до конца понятные для меня качества (надеюсь пока)

Желание подавать - есть ли оно? врожденное ли? присуще только ретриверам? Отец держал легашей -так щенки до года всегда встречали меня с тапочкой или игрушкой в пасти. Маленькие спалиели тоже. Так и лабры. Важно понять и не пропустить момент.

Дим, тут тоже, мое такое очень непрофессиональное наблюдение. Апортировочная реакция есть практически у всех собак – ну бежать и хватать. До какого-то возраста они и приносят – ну, собственно, как до какого-то возраста и проблем с подзывом нет Они от хозяина и не отходят

А потом… Потом, когда остальные начинают понимать, что есть вещи более интересные, чем приносить апорт хозяину, у ретриверов, по идее, должно срабатывать то самое «желание угодить»... Нет?

[Юля (Банзай)]

ABV (Андрей, да?), хоть я и не могу отделать от ощущения, что вы просто издеваетесь, но всё же попытаюсь ответить.

Во-первых!

Рад вашим успехам. Скажети, вот вашего труда там больше чем природных качеств, а диплом присвоили собаке(не хозяйке). Наверное обидно?

А вы всерьёз считаете, что первый диплом вашей собаки по полю – исключительно результат его природных качеств????

Т.е. собачка первый раз вышла в поле, и тут же разобралась с хитрючим дупелем? (надеюсь, что не перепутала "породу" птички…)

В дипломе первой степени по ЛЮБОЙ дисциплине, и у любых собак, львиная доля хозяина – будь то «дрессура», как вы это называете в подаче, или охотничьий опыт, полученный тоже, благодаря хозяину.

Но в наст. время собака с дипломом д1 просто лучше дрессирована, чем с д2. Но мы ж не натасчиков селектируем. И не удовлетворяем хозяйские амбиции. Всеж речь о зоотехническом мероприятии.

А собака с Д1 по утке или по полю просто имеет больше опыта в реальной охоте. Но мы же не охотников селекционируем?

Только для собак имеющих одинаковый опыт в реальной охоте, разница в дипломах, может говорить о разнице в природных качествах. Ну и что???

Объясните мне, бестолковой, ЧЕМ, по Вашему мнению, отличается (С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ СОБАКИ) опыт, полученный в результате «дрессуры», как вы это называете, от опыта, полученного на охоте? Буду очень признательна!

Кстати, когда Panchenko пишет:

И я - об этом же!

Зачёт-незачёт- это есть или нет диплома вообще.

А если есть, то , вобщем-то , фиолетово, какой степени диплом получен.

Если третьей степени, то уже- зачёт.

Если второй- то собака прилично, даже очень прилично работает.

А если первой- то значит, что и ведущий и собака- отточили своё мастерство. Вот и всё. Ничего большего тут не подразумевается. Поэтому- селекционируем собак и селекционируем увлечённых натасчиков-ведущих......Шутка!

Я подозреваю, что она имеет в виду не только диплом по подаче. А и любой другой диплом – по утке ли, по полю ли. Нет?

(Лена – огромный респект Вам, как заводчику красивейших голденов. Чтобы при этом не забивать на рабочие качества, надо быть очень честным и бескомпромиссным!).

ВЫВОД 1: от «фактора хозяина» не защищен ни один собачьий диплом. И это совсем не плохо. Это – свидетельство того, что собака способна к обучению (а это, в свою очередь, одно из качеств, которые перечислил Покет. И с которым я полностью согласна)…

Во-вторых,

И если в дипломе 1-ой степени вашего труда больше чем природных качеств, то это означает что дрессурой можно скрыть отсутствие врожденных способностей. Собсно и написал, что все эти испытание(по подаче) - проверка апорта в разных комбинациях т.е. проверка дрессуры.

Это не может быть плем. критерием.

Расскажите, как скрыть с помощью дрессировки, отсутствие охотничьего азарта, а?

Или чутья?

а на испытаниях по подаче очень

сложно( если вооще возможно ) получиь объективную (более или менее) оценку чутья( наверное и всего другого кроме дрессировки).

Да-да-да!!! Очень интересно, как отдрессировать собаку без чутья на поиск в ареале 70x70 метров (так, по-моему, прописано в наших правилах. Хоть, в реальности данное упражнение и выглядит как поиск трёх птичек практически в одном месте…). Тем не менее, если брать букву правил – расскажите, КАК?

Давайте так, я, собственно, и начала заниматься с Банзаем только потому, что, впервые приехав на натаску, я увидела АЗАРТ в своей собаке… И только на этом азарте, была простроена вся, как вы называете дрессировка.

Что дрессировалось? Выдержка (до сих пор проблемы, псих!), апортировка (в сильном азарте, может шмякать – и до сих пор, в сильном азарте шмякает). Работа по направлению – это для Финки, не для нас.

В какой-то степени, я скрыла плохую, неуравновешанную психику своей собаки. Но чаще всего, это вылезает Что ещё????

И ещё один пример – со своим щенком-лабром, мы занялись обидиенсом – ну так, захотелось… Так вот, всё, что связано с апортировкой (т.е. с существующими природными качествами) «дрессируется» на УРА! Всё остальное – идёт очень и очень сложно… Хотя этот щенок – очень сильный пищевик…

ВЫВОД 2: дрессировкой скрыть отсутствие природных качеств НЕВОЗМОЖНО!!!! Дрессировкой можно улучшить технику, повысить скорость, но построить на нулевых изначальных данных какие-то стабильные и сложные навыки НЕВОЗМОЖНО (во всяком случае, для обычных пользователей…)

В третьих,

При отсутствии природных данных, можно дрессурой (охотничьим опытом) довести собаку до определённого уровня. Но не достичь сверх-высот.

При том, что я очень много занималась с собакой, в Финляндии выше первого диплома в классе НАЧИНАЮЩИХ мы не поднялись. Посмотрев испытания в открытом, я поняла, что при всём желании и максимальном старании, я не смогу довести собаку хотя бы до трёшки. А для Чемпиона Финляндии по раб. качествам, надо ещё получить 2 первых диплома в открытом, и три первых в классе победителей…

Так что как раз система «зачёт/не зачёт» позволяет «скрыть отсутствие природных качеств» дрессировкой/натаской (и не только в подаче! Но и в других дисциплинах).

ВЫВОД 3: для определения природных качеств, надо не понижать планку, а повышать её. Усложнять задания!

Типичный пример – испытания в МООиРе, где Банзай не раз лажался, а молодые талантливые собаки с блеском делали упражнения. Есть такая сука в МООиРе – Вайта! Ух, какое жеж у неё чутьё!!!! Да, она небезпроблемно подаёт (подавала, сейчас, вроде наладилось), но в результате – Бонза остаётся без диплома, а Вайта – пусть и не с первым, но дипломом.

Ну и отдельным сообщением:

2) что вооще можно оценить на испытаниях по подаче? (Наверное выполнение команды апорт в различных комбинациях )

Пишу не про наши правила, а в идеале. Что вообще можно оценить на испытаниях по подаче? (на мой чайниковский взгляд). Ну или наверное, чтобы удовлетворить мои

хозяйские амбиции.

Легко можно и нужно проверять и чутьё, и вязкость, и поиск. На тех же невидимых подачах, если не кидать их почти на глазах у собак, не протаптывать дорожки от собаки к подаче и не мотивировать дополнительно выстрелом.

Что можно (и нужно бы) проверять ТОЛЬКО на испытаниях по подаче (в других дисциплинах проверить практически невозможно):

* пресловутые marking abilities ретриверов, что, собственно, и пытались вывести англичане. Не просто зрение, а понимание с учётом местности, куда может упасть птичка. Ну давайте кидать не на чистую воду, а за остров, в камыши или за камыши, за кусты… Пусть и на расстоянии 35-50 метров.

* умение помнить места падения, чтобы максимально эффективно, без доп. команд, собирать сбитую дичь, в случае, когда сразу после первого выстрела послать на подачу собаку невозможно (двойные видимые).

* выражаясь словами Покета – тип высшей нервной деятельности. Не просто выдержку – на уровне «ой, убежит на выстрел, или даст мне секунду, чтобы успеть дать команду». А так, минут на 15. Пусть собачка посидит, без поводочка. Посмотрит на работу другой собаки… А что?

* контакт, доверие хозяину (на мой взгляд, это именно контакт, а не дрессировка!). Да элементарно – выстрел в сторону невидимой, и бульк камнем в воду (рыба играет!) прям перед собачкой… И пробуем послать на невидимую… Нет? Или даже имитацию ситуации с «подсадной уткой» - ну почему нет??? Т.е. под носом плавает подсадная, а послать надо в другую сторону...

Или это всё не нужно???

[Pocket]

Из того, что читала – у ретриверов должен быть САМЫЙ СИЛЬНЫЙ контакт с хозяином по сравнению с другими породами. Именно потому, что ретриверы. То бишь, собиральщики… И должны работать, только когда скажет хозяин и туда, куда скажет. Вплоть до игнора чутья, если хозяин сказал «Вперёд!»…

Знаешь, это, собственно, подтвердил и г-н Янушкевич, когда после испытаний, в ответ на вопрос, чем спаниели отличаются от ретриверов, ответил – «БольшИм (у ретриверов, и, естественно, по среднему уровню) контактом».

И именно уникальную контактность я и хотела проиллюстрировать темой про благотворительный рабочий тест в Германии… Там жеж суть именно в том, что с мальчиком выступала не собака-терапевт, а ОХОТНИЧИЙ лабр. Который впервые в жизни выступал с этим 11-летним мальчиком в инвалидном кресле. И ведь, сидела, и слушалась, и приносила…

У меня 14-летняя племянница пробовала поруководить Банзаем.. Хи-хи.. Пилювать он на неё хотел… Сам себе решал, что делать и когда…

Юль, я из 10 сбитых птиц только две могу сказать куда точно упали. А если еще и сумерки на утряне или вечерке.. Только псу и доверяю. Тут мой старый спор про инициативу и дрессировку. Думаю что истина как всегда посередине, необходим баланс. Для работы по поиску дичи живой - больше в сторону инициативы, мне так кажется и в условиях реальной охоты даже подбитую собирать, без нее (инициативы)не обойтись. Такие фокусы бывают... Вон Рамся Алхимика в Заболотье, на торфяных картах, в очень крепком месте нашел утку, которая застряла в развилке деревьев на высоте около трех метров. А шел бы по направлению - не нашел бы. Кстати, заметил, что у собак, которые активно занимаются полем начинают страдать именно балы по подаче на испытаниях. Тоже говорит о несовершенстве правил в данном направлении.

Дим, тут тоже, мое такое очень непрофессиональное наблюдение. Апортировочная реакция есть практически у всех собак – ну бежать и хватать. До какого-то возраста они и приносят – ну, собственно, как до какого-то возраста и проблем с подзывом нет Они от хозяина и не отходят

А потом… Потом, когда остальные начинают понимать, что есть вещи более интересные, чем приносить апорт хозяину, у ретриверов, по идее, должно срабатывать то самое «желание угодить»... Нет?

Особенно хорошо заметно желание угодить при подаче породный признак - написать на все кусты по пути....

[Pocket]

Юль интересно, достойно с удовольствием прочитал. Вот хорошо спорить с грамотным собеседником, никто тебя в страшных вещах не обвиняет Пошел читать Гренгросса,

Приведу цитату

При выполнении этой проверки необходимо помнить, что собака — живой, цельный организм. Всякое выделение какого-либо качества является более или менее искусственным, и решение вопроса, можно ли и следует ли выделить то или иное природное качество в отдельную графу, подлежащую оценке особым баллом, сводится к вопросу о резкости, о степени обособленности или выпуклости данного качества в ряде других. И вот тут может быть допущен неправильный уклон в двух направлениях: или и сторону выделения такого качества, которое настолько тесно связано с другим, что нельзя или очень трудно его выяснить и оценить отдельно от этого другого качества, или, наоборот, в сторону неправильного объединения в одной графе таких качеств, из которых каждое может быть выделено в отдельную графу и выяснено и оценено отдельно при испытании собаки. Больше всего споров обычно и возникало именно на почве этих уклонов. Одну из причин этих споров, которые, вероятно, еще долго будут продолжаться, я уже выше отметил: вообще делить живой организм в его поведении пока очень трудно, несмотря на все успехи рефлексологии. Другая причина заключается в том, что большинство спорящих в этой области забывают или не хотят учитывать обычные условия времени и места, в которых охотничьи организации имеют возможность производить и действительно производят испытания. Может быть и так, что то, чего нельзя выяснить у отдельной собаки в 1 час, может быть выяснено в 1 день, иначе говоря — данное качество по своей природе вообще выяснимо, но не выяснимо лишь в обычных условиях времени и места испытании. И вот выставляется требование: включить в таблицу такое качество, которое на практике в обычных условиях испытаний выяснить невозможно.

И вот еще одна

Цель испытаний.

Полевые испытания имеют целью:

1)Выяснив полевые качества испытуемых собак указать оценкой их пригодность собаки как производителя, т.е. произвести отбор производителей и тем развить и улучшить природные качества подружейной собаки.

2) Выявить и распространить наглядным путем правильные приемы дрессировки, насколько она необходима и способствует развитию этих самых качеств.

Очень правильный был человек, жалко расстреляли.

Кстати, текст книги можно найти тут:

http://www.spanielimooir.ru/bibl.php

[Юля (Банзай)]

Юль интересно, достойно с удовольствием прочитал. Вот хорошо спорить с грамотным собеседником, никто тебя в страшных вещах не обвиняет

Кхе-кхе... Дима, предлагаю прекратить взаимные расшаркивания А то... Что-то я про такое читала в детстве

Да я ни в коем случае не предлагаю менять расценочную шкалу. Тут уж точно профи нужны, которые и Гренгросса читали, и в собаках разбираются, и в охоте

Кстати - просто для информации - в Финке на испытаниях баллы не ставят. В квалификации просто: зачёт/незачёт (при прохождении ты получаешь "права", аналогичные нашему международному сертификату).

А в классах дают 1, 2 или 3 диплом, при чём по сути, второй и третьий могли бы и не давать, т.к. смысла никакого.

В расценочном листе оценивают упражнения - сделал, не сделал, и комментарии. Набор упражнений стандартный: видимые (их обычно две, в любой комбинации, могут быть две одиночные, или одна двойная, это не оговаривается); невидимая, сделанная направлением; свободный поиск (4 птички), ну и потасковый след, в классе начинающих.

Большой плюс для чайников-выступающих - всё понятно и никаких вопросов не возникает.

Все выступления комментируются для зрителей, которых всегда довольно много.

Поэтому, конечно, никаких "покупных" и т.д. дипломов быть не может просто по определению.

При этом каждое испытание совершенно не похоже на предыдущее, т.к. порядок упражнений, и сами упражнения (не по сути, а по set-up) очень разные, в зависимости от местности и от эксперта.

Минус - ну трудно судить, что из себя представляет собака, только по результатам.

Но, я так думаю, что ежели вяжут заводчики рабочих собак, то, конечно, только тех, которых видели сами в работе. Даже с баллами вряд ли бы полагались на бумажку.

Плюсы - прозрачность, понятность, меньшая возможность для манипуляций. Но, конечно, такая система требует разделения по классам...

Да, и ещё, что любопытно, они, почему-то, вообще не зациклены на чутье. Не знаю почему. То ли считают, что это само собой разумеещееся, то ли, скорее всего, рассматривают чутьё только в контексте общей эффективности работы собаки. Но не слышала я в комментариях по выступлениям ничего про чутьё, и, когда обсуждают собачек тоже как-то про чутьё особо не говорят. А вот на стиль работы, психику, скорость, конечно, очень сильно обращают внимание

Кстати, пописы на пути обратно:P не штрафуются только в классе начинающих))))

[Uta brown]

Пролистал тему, так и не нашел ответ на вопрос: как вести участнику состязаний, если нарушаются правила? Вопрос, наверное, больше к экспертам. Если нужно приведу конкретные случаи.

[Pocket]

Серег, если вести себя жестко и по правилам - написать бумагу в экспертную комиссию, копию в комиссию по рабочим правилам и спорту в РКФ. Если вести корректно, то попросить объяснить и/или устранить. Всегда имей при себе распечатку правил, можно всегда показать эксперту нарушения. Поговорить. Ну а общий совет - как с любым чиновником, милиционером, гаишником, когда то просто поговорить, когда то настаивать на своих правах, когда то так... не хуже меня знаешь.

[Panchenko]

Очень сложно было найти, чем его мотивировать...

Не знаю что тут и думать, ибо считаю, может быть и ошибочно- что мотивация у охотничьей собачки- врождённая. Просто включается врождённая программа.

У меня Шеба- тоже не пищевик, она капризна даже в еде, недоедает, оставляет, а лакомство ест из вежливости, медленно, не всегда и без удовольствия.

А утку- таскает, и сразу, потому как знает собачьей памятью- утка- это ценность, потому как - добыча. Вот и мотивация вся.

Обучать её всё равно пришлось, но- в плане- подача в руки, безотказно, всегда, независимо от погоды, с обходом ведущего и посадкой слева. А вот интерес к утке у неё был с 4-х месяцев изначально.

Особенно хорошо заметно желание угодить при подаче породный признак

Думаю и это- тоже точно.

У меня 14-летняя племянница пробовала поруководить Банзаем.. Хи-хи.. Пилювать он на неё хотел… Сам себе решал, что делать и когда…

У меня два внука- 6-ти и 3,5 лет- всё время руководят и управляют Шебой, потому как она- в ними тусуется, замирает, когда они её гладят, от удовольствия и прыгает в кровать, когда они её зовут ( эта собака никогда не спит в кровати сама, даже не лазает, и вообще- без вредных привычек), таскает игрушки, когда они ей бросают и тыды....... то есть - это её стихия, играть с малышами. Не отзовёшь, так она поглощена общением.

Лена, а как Вы эту оценку получите (по чутью), если все испытания сведены к системе зачет/не зачет и разница между д2 и д1 только в дрессуре, где реальное генетически определенное понятие чутья может быть подменено дрессурой? .......

Я пообщаюсь с собакой сама и посмотрю на его работу.

А дрессура, кстати- тоже очень важна, потому как есть особи ретриверов, плохо поддающиеся дрессировке, как ни грустно, но- могу это достоверно утверждать ( слава Богу, не мои потомки и не мои собаки, я избежала вязок с такими особями).

[Uta brown]

Серег, если вести себя жестко и по правилам - написать бумагу в экспертную комиссию, копию в комиссию по рабочим правилам и спорту в РКФ. Если вести корректно, то попросить объяснить и/или устранить. Всегда имей при себе распечатку правил, можно всегда показать эксперту нарушения. Поговорить. Ну а общий совет - как с любым чиновником, милиционером, гаишником, когда то просто поговорить, когда то настаивать на своих правах, когда то так... не хуже меня знаешь.

Меня больше интересует, непосредственно на испытаниях. Пробовал делать замечания, эксперт не реагировал. Остается идти на конфликт? Но судей то раз два и обчелся, отношения испортишь, потом можешь вообще не приезжать.

[Pocket]

Тут скорее надо не к эксперту а к организатору. На моей памяти было несколько случаев, когда меняли формулировку, даже расценку, ну и мне кажеться это скорее обязанность организаторов решать с экспертами спорные вопросы. ИМХО.

Насчет проверки чутья в испытаниях по розыск/подаче. Потасковый след - нижнее чутье, обыск должен за верхнее отвечать. А на деле - нет там ее. Силосные утки пахнут так, что я чую за 5 метров.

[Uta brown]

Тут скорее надо не к эксперту а к организатору. На моей памяти было несколько случаев, когда меняли формулировку, даже расценку, ну и мне кажеться это скорее обязанность организаторов решать с экспертами спорные вопросы. ИМХО.

Насчет проверки чутья в испытаниях по розыск/подаче. Потасковый след - нижнее чутье, обыск должен за верхнее отвечать. А на деле - нет там ее. Силосные утки пахнут так, что я чую за 5 метров.

Дело не только в запахе. Участок 70x70 азартная собака, заточенная под данную дисциплину, пробегает очень быстро и рано или поздно все равно натыкается на утку. Это по моим личным наблюдениям. Расценить чутье действительно трудно.

[Pocket]

Вот попытка перевода о АЛЬФоском тесте. Мне кажется тут подход более правильный...убрать если стойку... ну и бальную оценку применять...

"Со временем этот простейший тест развился в целый ряд более сложных тестов, включающих базовый тест со свидетельством о способности лабрадора держать стойку, и испытание других его охотничьих способностей. Базовый тест разработан для того, что бы оценить врожденные и приобретенные способности собаки с акцентом на послушание, постановку и опыт собаки, мастерство в работе по подъему дичи, а также мягкую подачу с земли и воды. Способность держать стойку является одним из критериев оценки, но не более того.

Промежуточный тест дает более продвинутый уровень. Собаку проверяет на вольной или полувольной птице (перепел, куропатка, фазан) беспорядочно размещенной в 20 акровой области (примерно 8 гектаров) комиссия из двух аттестованных в ассоциации судей. Критерии оценки – чутье, мастерство (постановка), контакт с ведущим, интенсивность и продолжительность стойки (каждые 10 секунд без дополнительной команды ведущего) азарт, правильность поиска, и хорошая подача с земли и воды.

Мастер и Гранд-Мастер тесты включают в себя два предыдущих, но с более строгим подходом к надежности стойки, правильности чутья, надежности и сложности подачи, выносливости и послушанию. Эти два теста разработаны для «определения многосторонности лабрадора, держащего стойку, как рабочей собаки, выведенной и обученной для охоты на полевую и водоплавающую дичь». В «полевой» части теста собака должна самостоятельно, без команды ведущего встать на стойку. Стойка должна быть крепкой и безошибочной, на чутье а не по видимой дичи. Кроме этого испытуемая собака должна показать свое отношение к выстрелу, умение пользоваться чутьем как верхним, так и нижним при поиске и тесный контакт с ведущим. Эти два теста высшего уровня также включают видимую подачу с суши, невидимую подачу с суши, и видимую и невидимую подачу с воды. Желание работать, азарт, выносливость и умение пользоваться чутьем, послушание и подача, указание и желание подавать, а также стабильность подачи – все это ставит эти два теста по сложности в один ряд с тестами проводимыми AKC, UKC, и NAHRA."

[ABV]

ABV (Андрей, да?), хоть я и не могу отделать от ощущения, что вы просто издеваетесь, но всё же попытаюсь ответить.

Т.е. бум говорить конструктивно?

А вы всерьёз считаете, что первый диплом вашей собаки по полю – исключительно результат его природных качеств????

Т.е. собачка первый раз вышла в поле, и тут же разобралась с хитрючим дупелем? (надеюсь, что не перепутала "породу" птички…)

А каким боком тут моя собака? Я считаю, что это просто случайность.

("породу" птички перепутали)

В дипломе первой степени по ЛЮБОЙ дисциплине, и у любых собак, львиная доля хозяина – будь то «дрессура», как вы это называете в подаче, или охотничьий опыт, полученный тоже, благодаря хозяину.

"по ЛЮБОЙ дисциплине, и у любых собак" - очень сильное заявление. Как я знаю, лайка или работает по медведю или нет. То что

происходит у норных дрессировкой назвать сложно. Если вернуться к близким нам породам(споники, легаши), то по всем испытаниям

(кроме подачи) роль хозяина важна, но до определенного предела. Не обучить легаша с чутьем (объективно) на д2 работе на д1.

Я думаю, что любой (практически) хозяин на испытаниях по подаче может самостоятельно (без собаки) сработать на д3 а при хорошей физ. форме и на д1. Хотя очевидно , что человеческие охот качества куда хуже .

А собака с Д1 по утке или по полю просто имеет больше опыта в реальной охоте. Но мы же не охотников селекционируем?

Только для собак имеющих одинаковый опыт в реальной охоте, разница в дипломах, может говорить о разнице в природных качествах. Ну и что???

Как что? На испытаниях по полю или утке собаки с одинаковым (достаточно очень большим ) опытом могут иметь разные дипломы. На испытаниях по подаче собаки (хорошо дрессированные) будут иметь одинаковый диплом (д1), но самое плохое что эти собаки будут иметь

генетически разные задатки и это не проверить.

Объясните мне, бестолковой, ЧЕМ, по Вашему мнению, отличается (С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ СОБАКИ) опыт, полученный в результате «дрессуры», как вы это называете, от опыта, полученного на охоте? Буду очень признательна!

Опять задираетесь? С точки зрения собаки не знаю. Я думаю что обучение собаки (поле/утка) - дрессировка с самоподкпеплением изначально, а навык апортировки может быть достигнут и на контрасте(быстрее, надежнее и лучше (ИМХО)).

ВЫВОД 1: от «фактора хозяина» не защищен ни один собачьий диплом. И это совсем не плохо. Это – свидетельство того, что собака способна к обучению (а это, в свою очередь, одно из качеств, которые перечислил Покет. И с которым я полностью согласна)…

Эксперты оценивают врожденные качества через "призму" дрессировки (другого пути нет), а на испытаниях по подаче это сделать трудно, если вооще возможно.

Расскажите, как скрыть с помощью дрессировки, отсутствие охотничьего азарта, а?

Или чутья?

Для испытаний по подаче? Вы шутите? Кто только что рассказывал OrangeFox про концентрацию на мячике? Или это охот. страсть?

А что для подачи(испытаний) чутье нужно? (нет сколькото нужно, совсем без чутья нельзя но степень его понять очень тяжело)

Да-да-да!!! Очень интересно, как отдрессировать собаку без чутья на поиск в ареале 70x70 метров (так, по-моему, прописано в наших правилах. Хоть, в реальности данное упражнение и выглядит как поиск трёх птичек практически в одном месте…). Тем не менее, если брать букву правил – расскажите, КАК?

Постановкой правильного поиска.

В какой-то степени, я скрыла плохую, неуравновешанную психику своей собаки. Но чаще всего, это вылезает Что ещё????

Т.е. вы развязали кобеля с плохой психикой? Я правильно понял?

ВЫВОД 2: дрессировкой скрыть отсутствие природных качеств НЕВОЗМОЖНО!!!! Дрессировкой можно улучшить технику, повысить скорость, но построить на нулевых изначальных данных какие-то стабильные и сложные навыки НЕВОЗМОЖНО (во всяком случае, для обычных пользователей…)

Испытания по поодаче не выявляют степень природных качеств(например чутья) собаки и не дают плем. сектору информации об этом. Конечно если чутья вооще нет, то кирдык. Но для этого нужна простая оценка да/нет.

В третьих,

При отсутствии природных данных, можно дрессурой (охотничьим опытом) довести собаку до определённого уровня. Но не достичь сверх-высот.

При том, что я очень много занималась с собакой, в Финляндии выше первого диплома...

Мы не в Финляндии и обсуждаем не финские правила.

ВЫВОД 3: для определения природных качеств, надо не понижать планку, а повышать её. Усложнять задания!

Весьма возможно, но мы говорим о существующих правилах(наших) и не в Финляндии.

[ЕжеСлав]

Я не спорю, что надо. Но на этом форуме все очень однобоко: одних обсуждать надо, а других - нет. Мне вот это не нравится.

нАТАША тоже не нравится однобокость этого форума, но ведь этот вопрос надо задавать модераторам.

так и какие результаты, по тесту-то? Сколько собак тестировалось, как проходил процесс?

Давайте обсужденя теста в отдельную тему.

[Pocket]

А вот кармолу напишу!!!!!!

А может нет нужды в отдельных правилах для подачи?

Оставить (может изменив) правила по утке и по полевой (по вольной или полувольной), просто увеличить в них балльную расценку по подаче (вместо 5+5 = 20 например) и

ввести дополнительные упражнения, такие как двойные, скрытые, подача через препятствие и т.д. Мне почему-то кажется так будет правильно... Тут и чутье, и азарт, и поиск, и подача....

Что скажете, уважаемые?

[ЕжеСлав]

И если в дипломе 1-ой степени вашего труда больше чем природных качеств, то это означает что дрессурой можно скрыть отсутствие врожденных способностей. Собсно и написал, что все эти испытание(по подаче) - проверка апорта в разных комбинациях т.е. проверка дрессуры.

Это не может быть плем. критерием.

Дрессура учит управлять собакой (это известное правило) и дрессурой не скроеш отсутствие врожденных способностей, а вот умение пользоваться, тренировать и развивать врожденные способности вполне можно.

[ABV]

А вот кармолу напишу!!!!!!

А может нет нужды в отдельных правилах для подачи?

Оставить (может изменив) правила по утке и по полевой (по вольной или полувольной), просто увеличить в них балльную расценку по подаче (вместо 5+5 = 20 например) и

ввести дополнительные упражнения, такие как двойные, скрытые, подача через препятствие и т.д. Мне почему-то кажется так будет правильно... Тут и чутье, и азарт, и поиск, и подача....

Что скажете, уважаемые?

Хорошая мысль ! (только по полю надобно подачу с воды проверять, если нет возможности сразу( нет близко водоема ) , то в два этапа )

Дрессура учит управлять собакой (это известное правило) и дрессурой не скроеш отсутствие врожденных способностей, а вот умение пользоваться, тренировать и развивать врожденные способности вполне можно.

Жень, как определить чутье на испытаниях по подаче?

[ЕжеСлав]

Жень, как определить чутье на испытаниях по подаче?

Андрей если проверять не на асфальте или стриженном газоне где достаточно зрения, а в на поле с высатой травы по колено (как минимум на реальной охоте) без чутья птицу не найдёш на одном зрении и направлении не прокатет.

[ABV]

Андрей если проверять не на асфальте или стриженном газоне где достаточно зрения, а в на поле с высатой травы по колено (как минимум на реальной охоте) без чутья птицу не найдёш на одном зрении и направлении не прокатет.

На уровне есть/нет согласен, но как определить, что это собака обладает лучшим чутьем ?

Жень, как определить , что эта собака лучше обнаруживает птичку чем та?

P.S.

" 4. Чутье - способность собаки обнаружить битую птицу, используя все органы чувств"

[Хайбон]

как определить чутье на испытаниях по подаче?

я безо всякого подвоха спрошу (кроме как то, что дисциплина пока еще называется "розыск и подача").

Вчера у нас прошли состязания. В форс-мажорных обстоятельствах в виде погоды. Не отменяли, бо люди приехали за несколько сотен км. Моей собаке "повезло" больше всех - мы работали в условиях затяжного проливного дождя, штормового ветра и очень плохой видимости. Наработали в этот раз только на трешку, но не в этом дело, подкачала послушка в этот раз. Пес нашел все, плюс забытую раззявами-помощниками за пределами квадрата лишнюю утку. Он очень вязкий.

Для меня именно эта вязкость и чутье было главной радостью. Бо условия запредельные.

прочитав все, мне кажется, что я вообще ничего не понимаю. Раз енти элементы в принципе отсутствуют в дисциплине как составляющие, по мнению многих.