Универсальность ретривера

[pamella]

уехал на охоту

не поубивайте тут себя без меня

[ABV]

На родине породы- не используют ретривера ДО выстрела.

Мы же охотимся не на родине породы, правда? Вот в воскресение ездили на охоту, за 12 часов хождения по болоту 5 птиц + 1 на зорьке.

Итак, за 9-10 часов работы(поиска) собаки 5 подач.(4 -ех достали бы и без собаки, но подъемов бы без собаки не было) Возникает вопрос, а почему племенной критерий только подача?( или нужен ли в России чистый подавальщик?)

[Легашатник]

РОРСовские правила для ретриверов - отдельно, РФОС и РКФ - отдельно. По РФОС и РКФ утка идет в основные, по РОРСу- в дополнительные. Жень, что за универсальность блин...если у тебя собака по утке и по по полю ходит - это универсальность? универсальные лайки - они от медведя до глухаря. ну может кто и куурцев с дратами за универсалов держит. Кому собаку не жалко и кто с ними на копыто лазит... а так акая наф универсальность..охота по перу. и все. а место охоты где, до и после выстрела - ответ один. всегда и везде. Гончая универсальная, если она по зясу и по лисе? а если еще по копытам? да нет, не универсальная а просто фиговая гончая.

Дима лаек мы оставим, нам тут и без них не разобраться

Работа по перу это понятно, но тут наверно ещё имеет место какая работа.

Сейчяс немного ударюсь в теорию не судите строго)))

И так, рассмотрим легавых, о них тут было написано тоже, легавая должна находить дичь, и делать стойку, так делают все легавые, поднять на крыло, тоже все, а вот найти и принести битую не все, значит подача это универсальность для легавой, так написано в правилах, водоплавающая дичь, тоже универсальность так как она работает без стойки, это тоже универсальность.

Теперь рассмотрим ретривера, само название за себя говорит, адъютант, помощник, подавальщик, его дело найти битую дичь, ( напоминаю что это всё теория) и так, значит это собака ищейка, значит если он способен до выстрела это его универсальность.

Теперь немного на личности, надеюсь не обидится никто, возьмём ЁжеСлава моего тёску, у него собака узкоспециализированная, ( не означает что плохая) он любит охоту на перелётах, в тишине, на зорьках, искать ему ни кого не надо, собака просто хороший падаван)))) Рассмотрим собак Дим Пургена и Покета, они любят ходить, разные охоты, собаки работают как в поле так и на воде значит они универсальны.

Собак работающих одинаково ровно о г-на до питона в природе не бывает))))

Вывод, ретривер разносторонне развитая собака, с присущей универсальностью, а дальше кому что надо.

Надеюсь споров больше не будет, и мы выпьем уже за успешное процветание охотничьего собаководства в Росиии

[lelab]

...Надеюсь споров больше не будет, и мы выпьем уже за успешное процветание охотничьего собаководства в Росиии

Да, погоди, середина дня ещё

[Легашатник]

Да, погоди, середина дня ещё

Ну на тему универсальности достаточно я думаю, а вот этот вопрос интересен

Возникает вопрос, а почему племенной критерий только подача?( или нужен ли в России чистый подавальщик?)

Хотя и на него у меня есть стандартный ответ

[Silver_M3]

Вообще-то, дорогие мои, лабрадордер - изначально рыбацкая собака, а вовсе не охотничья. И не зря в шапке сайта 80% занимает вода... )))))

[Легашатник]

Вообще-то, дорогие мои, лабрадордер - изначально рыбацкая собака, а вовсе не охотничья. И не зря в шапке сайта 80% занимает вода... )))))

Всё, эти слова были ключевые, мне без собаки на подводной охоте грустно, беру ещё и лабра, будет под водой мне рыбу искать а я стрелять)))

[lelab]

... нужен ли в России чистый подавальщик?

Подавальщик должен быть мокрый, в ряске и иле, а также в репьях и череде. А если он чистый

? Правильно, он кибер-подавальщик. И таких нам не надо.

Всё, эти слова были ключевые, мне без собаки на подводной охоте грустно, беру ещё и лабра, будет под водой мне рыбу искать а я стрелять)))

Мне моя мешает, под ружьё лезет.

[Легашатник]

Итак, про ПО будем на подвохе трепаться а здесь будем о племенной работе.

Итак вопрос

Возникает вопрос, а почему племенной критерий только подача?( или нужен ли в России чистый подавальщик?)

Моё мнение таково, что критерий этот взят всё оттуда же, откуда и универсальнность, я выше писал, подача считается основным видом, а значит если собака имеет хороший диплом по подаче, она имеет право на вязку, но моё личное мнение что собакам с дополнительными дипломами надо отдавать предпочтение, подача это конечно дольше дрессура, подачу можно поставить в любом случае, например если собака имеет оценку отлично экстерьера, д3 по подаче и д2 по утке, и собака с отлично экстерьер и д1 по подаче, я бы отдал предпочтение первой собаке, но и вторую не упускал бы из виду, так как при правильном подборе пары, может получиться не плохой помёт с разносторонними качествами.

Ну а на практике надо смотреть конечно сугубо индивидуально ну и владельцы должны почаще выставлять собак на состязаниях, что бы картина была более чёткой.

Все эти действия повысят поголовье рабочих собак, ну и конечно заинтересовывать народ, красотой работы, интересными мероприятиями.

С сожалению большинства не хватает время, и если чел не охотник, его трудно вытащить куда либо, и показать всю красоту и полноту работы, поговорить вечером о насущном и наболевшем.

[Pocket]

Это единственное что я нашел в правилах о универсальности.

Это правила 1985 года о проведении выставок с бонитировкой.

"В целях поощрения собак за охотничьи качества по разным видам охот, устанавливается зачёт дипломов, полученных помимо основной работы ещё и по дополнительной на основании Правил испытаний, утверждённых приказом № 9 от 24.3.81 г. Главприродой МСХ СССР, за каждый один высший по степени диплом “за универсальность"

т. е получается что лайка, работающая по медведю и глухарю не универсальна, так как и тот и другой диплом -основной. У ретриверов основной - утка и подача. С этим разобрались по моему. Теперь вообще о понятии универсальность. Часто говорят что универсальный инструмент хуже специального. С другой стороны М.Д. Менделеева-Кузьмина, писала: «Следовало бы вспомнить, что кинология должна служить охоте. Путь один: интересы охотника и кинолога должны слиться; значить, надо дать охотникам собаку, наиболее пригодную для целей охоты, послушную, с хорошим поиском, который она могла бы менять по мере надобности, чутьистую и обладающую разносторонним охотничьим умом, не узко специализированным». Так может начать со специализации ретриверов? Только ли подача? Есть ли еще виды охот, на которых использовать ретривера ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЕ? Где ретивер имеет преимущество, более добычлив и более органичен? В каких вмещающих ландшафтах, по какой дичи... и когда это будет понятно - тогда можно будет говорить об универсальности. А пока работа до или после, по утке или по препелу -это норма. Исходя из сегодняшних условий, наличия дичи, ее плотности и ее привычек узкоспециализированная собака боюсь будет нужна дней 10 в году.

[Света+Марта]

ретривер прежде всего подружейная собака. подавать дичь - это то что ретривер делает лучше других. однако никто не запрещает подавать курцхаару или спаниелю. И кроме подачи у ретривера есть еще один конек - работа ДО ВЫСТРЕЛА в крепких местах. Роиск не только подранка, но и дичи, подъем ее на крыло. Особо то никто не нервничает, плохо то, что мы за 100 лет существования породы так и не смогли понять, что подача -всего лишь одна функция из комплекса рабочих качеств ретривера.

Приведу несколько примеров .

такса -выводилась как кровяная гончая, сейчас работает в норе. хотя и гоняет нормально.

йоркширский терьер - выводился шахтерами йорка для охоты на крыс в шахтах Йорка. Сейчас - ну не будем о грустном .

Зачем же отказывать в развитии ретриверам, тем более что и кол-во дичи стало другим, и Грейт Британи не Раша?

+100

Ой,можно я буду вашим фанатом? Обожаю читать сообщения, в которых мою точку зрения излагает кто-то ещё, явно знающий о чём говорит

[Легашатник]

Дим, конечно лайка узкий спец, не одну зверовую псину по мелочи не ставят, утомишься бегать по лесу, в остальном согласен, но грань всё таки нужна, пусть виртуальная, это понятно что для охотника обычного эта грань размыта, так как всё едино, найти надо, поднять надо, но и битую или подранка не про фукать.

Вот поинтер, в своём первозданном виде, нашёл, поднял, или сеткой его накрыли, и хорошь, больше ничего не надо, это узкоспециализированный пёс, у тебя же собака от начала и до логического конца, универсальность присудствует, кабанов тушканчиков и прочих мы исключаем да бы это дело каждого.

Моё мнение конечно ты знаешь, мы с тобой разговаривали на эту тему, мне самому нужна сабака та с которой можно приносить что то в ягдаже)))

[Silver_M3]

Так может начать со специализации ретриверов? Только ли подача? Есть ли еще виды охот, на которых использовать ретривера ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЕ? Где ретивер имеет преимущество, более добычлив и более органичен? В каких вмещающих ландшафтах, по какой дичи...

"Лабрадор родился, скорее всего, на острове Ньюфаундленд, открытом в 1494г. английскими рыбаками. Рыболовство стало здесь главным занятием англи­чан. Но вот в XVII веке один из уроженцев Сент-Джонса активно заинтересовался «водными собаками», жившими на острове. В составе этой популяции «ретриверов» были собаки с длинной волнистой, а также короткой и плотной шерстью, но основой будущей породы лабрадор-ретриверов довелось стать особям с коротким и ровным волосяным покровом. До того, как это наименование было официально принято в Соединенном Королевстве, первых лабрадоров называли водными собаками Сент-Джонса - свидетельство того, что их колы­белью был остров Ньюфаундленд, столицей которого является этот город."

Отрываемся от корней - помимо навязанных позднее англичнами уток, а еще позднее, американцами фаллосов дамичек, требую добавить в испытания дисциплину вытаскивания огромных рыбин из воды.

Уже предвижу дальнейшие споры, типа - "кто оставил в озере тухлых лососей", "почему нам опять нам накидали замороженную форель..." )))))

[lelab]

Кто-нибудь ретриверов, которые выгоняли уток на (а не от) охотника встречал?

Это что-то запредельно универсальное. Я таких не знаю

[ABV]

Это единственное что я нашел в правилах о универсальности.

Это правила 1985 года о проведении выставок с бонитировкой.

"В целях поощрения собак за охотничьи качества по разным видам охот, устанавливается зачёт дипломов, полученных помимо основной работы ещё и по дополнительной на основании Правил испытаний, утверждённых приказом № 9 от 24.3.81 г. Главприродой МСХ СССР, за каждый один высший по степени диплом “за универсальность"

т. е получается что лайка, работающая по медведю и глухарю не универсальна, так как и тот и другой диплом -основной. У ретриверов основной - утка и подача. С этим разобрались по моему. Теперь вообще о понятии универсальность. Часто говорят что универсальный инструмент хуже специального. С другой стороны М.Д. Менделеева-Кузьмина, писала: «Следовало бы вспомнить, что кинология должна служить охоте. Путь один: интересы охотника и кинолога должны слиться; значить, надо дать охотникам собаку, наиболее пригодную для целей охоты, послушную, с хорошим поиском, который она могла бы менять по мере надобности, чутьистую и обладающую разносторонним охотничьим умом, не узко специализированным». Так может начать со специализации ретриверов? Только ли подача? Есть ли еще виды охот, на которых использовать ретривера ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЕ? Где ретивер имеет преимущество, более добычлив и более органичен? В каких вмещающих ландшафтах, по какой дичи... и когда это будет понятно - тогда можно будет говорить об универсальности. А пока работа до или после, по утке или по препелу -это норма. Исходя из сегодняшних условий, наличия дичи, ее плотности и ее привычек узкоспециализированная собака боюсь будет нужна дней 10 в году.

Есть еще достаточно важная деталь - темперамент собаки. Конечно, легавая - король полей, но большинство из них более холеричны(согласно породе), а это подойдет далеко не всем. Охотимся мы не 365дней в году и вопрос совместимости темпераментов собаки и ведущего не на последнем месте.

[Pocket]

Моё мнение конечно ты знаешь, мы с тобой разговаривали на эту тему, мне самому нужна сабака та с которой можно приносить что то в ягдаже)))

ну это нормально(с) теперь сотался вопрос, как этих собак вывести. Я согласен, когда ты писал о том, что предпочтительнее с д3 по подаче и д2 по утке. Д3 по подаче охватывает 99 процентов случаев на реальной охоте. А вот найти птицу, тут одного воспитания маловасто И вообще, мне не нравится такая большая пропасть между всеми правилами испытаний для подружейных собак и ППБД для ретриверов. Близко только бега за искусственным зайцем...

Есть еще достаточно важная деталь - темперамент собаки. Конечно, легавая - король полей, но большинство из них более холеричны(согласно породе), а это подойдет далеко не всем. Охотимся мы не 365дней в году и вопрос совместимости темпераментов собаки и ведущего не на последнем месте.

это ты прям про нас с Филяном..трюх-трюх. нога за ногу... точно!

Пы Сы фанату спасибо, пишу для вас... не для экспертов же..если есть понимание, то значит не зря головы ломаем.

Это что-то запредельно универсальное. Я таких не знаю

у Жака Виталика Олексюка на моей памяти получалось. Бывает и у нас с Филяном, но скорее как озарение, а не как правило.

[Белладонна]

Помнится весной пару раз во время прогулок Рунка на меня выгоняла уток. Скорее всего случайность, но вдруг это можно как-то закрепить было? Я тогда звонила Анжеле спрашивала как правильно реагировать, боялась что гонять будет и стояла молчала, благо утки на меня шли и собака за ними из болота вылезала.

[lelab]

Есть еще достаточно важная деталь - темперамент собаки. Конечно, легавая - король полей, но большинство из них более холеричны(согласно породе), а это подойдет далеко не всем. Охотимся мы не 365дней в году и вопрос совместимости темпераментов собаки и ведущего не на последнем месте.

Однажды в займище р. Ахтуба:

Пошли с ребятами на фазанчика, я со своей в одну , а они вдвоем и с курцом в другую. Курц молодой ,горячий на месте не сидит, пытается охватить все и сразу. Мы с Тиркой прошли вдоль замершего ильменя, заросшего плотным камышем. Мелкой рысью лабра идет по краю, то и дело заглядывая в глубь его. Тут слышу остановилась на мнгновение и пошла дальше, но уже из него не выходит. Отошел я от камышей метров на 5 подальше и тут же подъем курицы с голосом. Честно сказать я не ожидал такого стремительного подъема, с шумом крыльев да еще и с голосом. Первыми двумя промазал, потом собрался...Есть! Собака носится по камышу словно кабанище, еще бы- азарт, планка на пределе. Вынеслась из камыша где-то метров за 20 отменя и ко мне несется ... пустая. Подбегает с такими глазами и мордой в целом, мол: - хозяин, покажи направление, а то я с курса сбилась. Указываю широко рукой и командую... Дальше как у многоопытной фазанятницы: - пришла на то место где сидела курица, от неё сделала петлюи молнией, по зрячему к битой птице. Ооо! Да, это просто праздник , какой-то. Первый фазан в моей и её жизни. Идем дальше, я уже не нервничаю, собака все поняла ,что делать. Метров через 200 полно нобродов на снегу уходящих в густой камыш. Я в него не лезу, иду на расстоянии, смотрю за собакой по покачиванию мокушек камыша. Вот... собака резко сделала скидку в право, а затем в лево, потом обартно и вперед. Подъём!!! Петух, красивейшей из птиц, мощно, с грохотом ТА-ТА-ТА пошел. Вскидываю, повожу...ТАХХХ!...многоговорящий кульбит проливает на сердце что-то, мне показалось, что Jameson. Счастья нет предела. Тирка тащит петуха битого наповал. Беру его в руки, жадно и делово осматриваю хвостищу, хочется спеть гимн своей Родины , за то, что она предоставлят такую возможность счастливую быть на этом месте в это время. Целую собаку в засос, треплю за шкуру и сообщаю ей, что она самое любимое на земле существо. На что она одобрительно исполняла пропеллер хвостом и тыкаясь носом в подвешанных фазанов разделяла со мной радость охоты.

Ну, а что там наши легашатники? С их слов подъемов было 5-6 . Два петуха и куры , так же стремительно взлетали, но только в 70 метрах. Одного петуха подняли самотопом и успешно взяли, стреляли все. Позже один из нех признался, что лучше бы он один пошел или со мной.

В этом рассказе я не говорю о том , что курц плохая собака, просто он у них кабана гоняет хорошо. По крайне мере я верю им на слово.

[Pocket]

Отошел я от камышей метров на 5 подальше и тут же подъем курицы с голосом. Честно сказать я не ожидал такого стремительного подъема, с шумом крыльев да еще и с голосом. Первыми двумя промазал, потом собрался...Есть! Собака носится по камышу словно кабанище, еще бы- азарт, планка на пределе. Вынеслась из камыша где-то метров за 20 отменя и ко мне несется ... пустая. Подбегает с такими глазами и мордой в целом, мол: - хозяин, покажи направление, а то я с курса сбилась.

http://video.yandex.ru/users/dpocket/view/2/

Оператор Легашатник = супер стар я

http://video.yandex.ru/users/dpocket/view/1/

операторов много, звезды Пурген, Бумавод, Акос, Питер, Костя-Самара... ну и я немного.

[ABV]

Однажды в займище р. Ахтуба:

Пошли с ребятами на фазанчика, я со своей в одну , а они вдвоем и с курцом в другую. Курц молодой ,горячий на месте не сидит, пытается охватить все и сразу. Мы с Тиркой прошли вдоль замершего ильменя, заросшего плотным камышем. Мелкой рысью лабра идет по краю, то и дело заглядывая в глубь его. Тут слышу остановилась на мнгновение и пошла дальше, но уже из него не выходит. Отошел я от камышей метров на 5 подальше и тут же подъем курицы с голосом. Честно сказать я не ожидал такого стремительного подъема, с шумом крыльев да еще и с голосом. Первыми двумя промазал, потом собрался...Есть! Собака носится по камышу словно кабанище, еще бы- азарт, планка на пределе. Вынеслась из камыша где-то метров за 20 отменя и ко мне несется ... пустая. Подбегает с такими глазами и мордой в целом, мол: - хозяин, покажи направление, а то я с курса сбилась. Указываю широко рукой и командую... Дальше как у многоопытной фазанятницы: - пришла на то место где сидела курица, от неё сделала петлюи молнией, по зрячему к битой птице. Ооо! Да, это просто праздник , какой-то. Первый фазан в моей и её жизни. Идем дальше, я уже не нервничаю, собака все поняла ,что делать. Метров через 200 полно нобродов на снегу уходящих в густой камыш. Я в него не лезу, иду на расстоянии, смотрю за собакой по покачиванию мокушек камыша. Вот... собака резко сделала скидку в право, а затем в лево, потом обартно и вперед. Подъём!!! Петух, красивейшей из птиц, мощно, с грохотом ТА-ТА-ТА пошел. Вскидываю, повожу...ТАХХХ!...многоговорящий кульбит проливает на сердце что-то, мне показалось, что Jameson. Счастья нет предела. Тирка тащит петуха битого наповал. Беру его в руки, жадно и делово осматриваю хвостищу, хочется спеть гимн своей Родины , за то, что она предоставлят такую возможность счастливую быть на этом месте в это время. Целую собаку в засос, треплю за шруру и сообщаю ей, что она самое любимое на земле существо. На что она одобрательно исполняла пропеллер хвостом и тыкаясь носом в подвешанных фазанов разделяла со мной радость охоты.

Ну, а что там наши легашатники? С их слов подъемов было 5-6 . Два петуха и куры , так же стремительно взлетали, но только в 70 метрах. Одного петуха подняли самотопом и успешно взяли, стреляли все. Позже один из нех признался, что лучше бы он один пошел или со мной.

В этом рассказе я не говорю о том , что курц плохая собака, просто он у них кабана гоняет хорошо. По крайне мере я верю им на слово.

Охотил в том году с двумя собаками (примерно в это время) драт и лабр. Ничего плохого про драта сказать не могу, замечательная собака

и подавала не хуже лабра. Только один сущ. недостаток - одет парень плохо( замерзал ), а если рубашка чуть раскрыта, то череда и репей охотиться не дают. Ну а плохопоставленные и лабры бывают , вопрос не в породе.(ИМХО)

[lelab]

http://video.yandex.ru/users/dpocket/view/2/

Оператор Легашатник = супер стар я

http://video.yandex.ru/users/dpocket/view/1/

операторов много, звезды Пурген, Бумавод, Акос, Питер, Костя-Самара... ну и я немного.

Я с хозяином Питера познакомился на крайних состязаниях в Долголуговском. С остальными не знаком, пока.

Охотил в том году с двумя собаками (примерно в это время) драт и лабр. Ничего плохого про драта сказать не могу, замечательная собака

и подавала не хуже лабра. Только один сущ. недостаток - одет парень плохо( замерзал ), а если рубашка чуть раскрыта, то череда и репей охотиться не дают. Ну а плохопоставленные и лабры бывают , вопрос не в породе.(ИМХО)

Конечно не в породе, я это и не оспариваю.

...Ну а плохопоставленные и лабры бывают , вопрос не в породе.(ИМХО)

Ох, как ты прав. Слезы, просто.

[Panchenko]

позвольте с вами не согласиться. недавно был интересный цикл передач о охот. собаках во Франции. так вот, там ретриверов используют именно до выстрела. и успешно. и помнится мне, отвечали они на форуме оргинатров, что тестов нет, а на охоте используют как других подружейных собак. (Юль, Банзай, я не соврал? По моему ты тогда писала...)

Мать моей собаки из Франции, питомник Глен Шиллаг, имеющий не только выставочное направление, но и охотничье, владелец- профессиональный натасчик. То, что я знаю- есть и тесты на психику и испытания в поле.

А вот про работу до выстрела- не слышала и не читала.

Ну понеслось, народ, вы мне лучше скажите, утка основной вид или дополнительный считается?

Дополнительный.

[ABV]

Ох, как ты прав. Слезы, просто.

O! Не плачь, коллега!

[lelab]

O! Не плачь, коллега!

Я держусь, спасибо за сочуствие.

[vogon]

Всё, эти слова были ключевые, мне без собаки на подводной охоте грустно, беру ещё и лабра, будет под водой мне рыбу искать а я стрелять)))

:-)