Крипторх.

[Вакса]

М. Сотская в течение многих лет занималась селекцией и поддержанием инбредной линии лабораторных крыс. .. Процент крипторхизма у лабораторных крыс весьма высок и колеблется в обычной популяции в пределах 20-30%... В процессе отбора выбраковывались из разведения сами крипторхи, их родители, однопометники, т.е. животные, которых рекомендуют выбраковывать сторонники моногенной природы крипторхизма. Подобная селекция продолжалась в течение десяти лет, т.е. на протяжении примерно тридцати поколений крыс. Моногенный признак, таким образом, был бы практически элиминирован из популяции или, во всяком случае, частота его была бы весьма значительно снижена. Однако эта титаническая работа ни в коей мере не привела к снижению процента крипторхов в популяции и, спустя десять лет она продолжала оставаться такой же, как в начале и такой же, как в популяциях, не подвергавшихся отбору. Эта работа достаточно убедительно отвергает теории о моногенности крипторхизма.

Большинство авторов (Willis, 1963; Hunt, 1964; Burns, Fraser, 1966 и др.) приходят к единому мнению о сложном полигенном наследовании крипторхизма, а также о множестве причин не генетического характера, которые могут его провоцировать.

Что скажете?

Читала про аналогичный опыт селекции баранов (не могу найти первоисточник), но смысл был тот же: из разведения убирали не только крипторхов, но и их родителей и всех их братьев и сестёр. Но и после 20 лет такого отбора в стаде рождались крипторхи.

AnnZZZ, очень интересные данные по последним исследованиям - спасибо! Можно поподробнее про гены-модификаторы, влияющие на фенотипическое проявление у собак с генотипом iiKk ? И есть ли вероятность существования у собак неполной пенетратности в какой-либо степени по этим аллелям?

Ещё у меня такой вопрос: не наблюдали ли вы, что в помётах, где рождаются крипторхи, преобладают кобели? На такую закономерность указывают некоторые авторы в породах НО, боксёр.

Интересно, как на практике в ретриверах?

[Sveta Filimonova]

Баранаы - это у Малькольма

[Panchenko]

Лена, в Сибири яйца явно крупнее)))) Какая ГРЕЧКА?! Какое рисовое зерно?!

Да о чем вы вообще говорите? Может, все, ратующие за поздний выход яиц, просто не знают, что и где смотреть?!

Я просто в полном шоке.

Это говорят владельцы питомников?!!!

Я знаю, где располагаются тестикулы, а поскольку я ветврач, то мне пришлось за свою работу в хирургии кастировать котов и кобелей- столько, что сомнений, что я, и где я отрезаю- у меня не возникнет уже никогда.

В помётах : Да, сначала я наблюдаю выход в мошонку оболочек, а потом- маленького тестикула, с рисовое зерно- самое большое ( это- после месяца), потом яйки подрастают, и если у Вас в питомнике - не так, то, вероятно, в Сибири- точно яйца больше, мне нечего тут сказать.

И ещё- я не щупаю тестикулы в паховом канале, а только в мошонке,когда они спустились, поэтому отлавливаю момент- точно, когда удаётся поймать их в первый раз. И- я никогда не щупала и не видела яйки раньше месяца у кобелей в мошонке, никогда, в опровержение книги по разведению БВА, на которую тут уже ссылались.

Простите за наивность, а у Ваших щенят кобелей до месяца, яйки какого размера, Вы нащупываете в мошонке?!

Ещё у меня такой вопрос: не наблюдали ли вы, что в помётах, где рождаются крипторхи, преобладают кобели? На такую закономерность указывают некоторые авторы в породах НО, боксёр.

Интересно, как на практике в ретриверах?

Нет, Наташа, мне и в больших помётах не попадались крипторхи, например- 11 щенят у Шебы, почти все кобели- и нет крипторхов.

Про неполное проявление признака- гены модификаторы ( ингибиторы действия генов) могут замаскировать наличие у кобеля гомозиготности по крипторхизму- он может иметь 2 полноценных яйца и быть полным крипторхом по генотипу, так я поняла, при наличии в гомозиготном состоянии этих генов ( модификаторов).

Крипторхизм (из литературы) связан не с НЕПОЛНОЗУБОСТЬЮ, а наоборот с лишними зубами (с резцами).

У меня были щенки- кобели- 2 щенка, с лишним резцом и полноценные, с 2 мя тестикулами в мошонке.

А, что касается приведенного примера с кавказскими овчарками, то мне хочется задать вопрос: если в первом помете все крипторхи, кроме одного, зачем же делать повторную вязку? Право не логично

Не логично- для разведения, были другие мотивы.

Мне на этот же вопрос, ответили, что было интересно, повторится ли результат, вот и повторили вязку. И, как ни странно,- первичный прогноз- не оправдался.

Интересно.

А как быть с собаками, у которых в щенячестве был полный комплект резцов, а после смены комплектность изменилась (недокомплект, перекомплект)

зачатки молочный и постоянных зубов ,закладываются из разных зародышевых листков и управляются разными генами.

и, конечно, это- тоже плембрак, так у нас принято.

[Так в общем-то ко всему можно относиться, очень многие нежелательные признаки могут быть и генетическими, и связанными с неправильным эмбриогенезом:)

Эмбриогенез управляется генами, и тоже- имеет наследственный характер.

[Kovesh(Alla)]

Что такое яйки?

это жаргон интернетовский или "ветеринарный"

[Нечаева и Ко]

Что такое яйки?

это жаргон интернетовский или "ветеринарный"

[Kovesh(Alla)]

понятно

сюси-пуси, сиси-масиси... яйки....

[Panchenko]

Что такое яйки?

это жаргон интернетовский или "ветеринарный"

Фаберже это.

Без всякого жаргона.

И- так называют эти образования- большинство владельцев пациентов.

Не в инете, а в момент разговора об операции- я иногда уточняла, когда слышала о СТЕРИЛИЗАЦИИ, так может называться вазэктомия, и я её проводила у котов, которые живут в доме с кошками, и иногда, владельцы их, просили именно- стерилизацию, то есть вазэктомию.

Диалог: "ну, типа- удалите их!"

Кого - ИХ?

Ну....яйки, типа.

Вы , Алла, желаете слышать - "Тестикулы"?

Ну, в теме и так - я тоже называла. Чтобы не было путанницы.

[Хайбон]

Я знаю, где располагаются тестикулы

Я не про вас

Простите за наивность, а у Ваших щенят кобелей до месяца, яйки какого размера, Вы нащупываете в мошонке?!

Я их до месяца и не ищу. Но речь же шла про возраст после месяца?

после месяца и прощупываю, то-яйца- зёрнышки, размером меньше гречки

Но выше написано, что и раньше месяца заводчики их успешно находят. Значит, они существуют))))

[Sveta Filimonova]

Нечаева, насмешила, я чуть не оп-сь

[Panchenko]

Но выше написано, что и раньше месяца заводчики их успешно находят. Значит, они существуют))))

Ага, а на вопрос Вы не ответили всёж!

О размере яиц у лабрадоров. А мне - интересно, какие они.

Вот у прививаемых щенят лабрадора- в 2 месяца ( возраст первой прививки) я щупаю яйца размером с крупную фасолину,даже в боб, и у голденов, как ни странно- яйца меньше, так же, как и у Флета ( единственного, которого я видела в этом возрасте)....

...может быть и существуют яйца до месяца в паховом канале или в брюшной полости, только я не щупаю их в этот период, по принципу- "а зачем это делать?", крипторх или нет - решается в возрасте более позднем, по наличию в мошонке обоих тестикулов, поэтому считаю- неинформативным щупать яйца не в мошонке. Я могу попробовать пощупать в этом возрасте мошонку, и если там нет яиц, так и скажу- пока их нет, а когда опустятся- то скажу- есть яйца в мошонке, если убегают из-под пальцев, скажу- пока не зафиксированы, бегают, а когда перестанут бегать- скажу- НЕ КРИПТОРХ, и это- далеко не возраст 30-45 дней, а, позже.

[Вакса]

Нет, Наташа, мне и в больших помётах не попадались крипторхи, например- 11 щенят у Шебы, почти все кобели- и нет крипторхов.

Лена, я не это имела ввиду. Не зависимость от многочисленности и кол-ва кобелей, наличия крипторхов ( нормальные по крипторхам помёты вообще если не рассматривать).

Меня интересует наблюдается ли преобладание кобелей в помётах с крипторхами.

Например, в ваших примерах с кавказкой овчаркой и бордосских догов - 9 кобелей, все крипторхи, и 5 из 6 кобелей крипторхи. Лена в этих помётах суки были вообще? Опять же ваш пример, из 16 кобелей в помёте 1 крипторх, а там как с суками? Это один такой многоплодный помёт?.

Про неполное проявление признака- гены модификаторы ( ингибиторы действия генов) могут замаскировать наличие у кобеля гомозиготности по крипторхизму- он может иметь 2 полноценных яйца и быть полным крипторхом по генотипу, так я поняла, при наличии в гомозиготном состоянии этих генов ( модификаторов).

Я так поняла, что гены-ингибиторы и гены-модификаторы всё же не одно и то же. При гомозиготноом состоянии гена-ингибитора i - iiKk, известно более подробно какие и как гены-модификаторы влияют на проявление фенотипически данного генотипа:

А iiKk - в зависимости от генов-модификаторов от вполне нормального развития, до одностороннего крпиторхизма, с промежуточными вариантами в виде поздно опустившегося одного или обоих семенников.

AnnZZZ, пожалуйста, поясните, имеются ещё дополнительные гены-модификаторы или Вы имели ввиду аллель ii ? Правда, очень любопытно

[Panchenko]

Лена, я не это имела ввиду. Не зависимость от многочисленности и кол-ва кобелей, наличия крипторхов ( нормальные по крипторхам помёты вообще если не рассматривать).

Меня интересует наблюдается ли преобладание кобелей в помётах с крипторхами.

Например, в ваших примерах с кавказкой овчаркой и бордосских догов - 9 кобелей, все крипторхи, и 5 из 6 кобелей крипторхи. Лена в этих помётах суки были вообще? Опять же ваш пример, из 16 кобелей в помёте 1 крипторх, а там как с суками? Это один такой многоплодный помёт?.

а, точно, в примерах - есть такое- преобладают кобели, но суки - были тоже по 2 в каждом.

16 щенков- из помёта с дублем, 3 суки всего, остальное - кобели и не крипторхи, кроме одного. Причём именно в том помёте, где было больше кобелей и не было сук- и был одн крипторх.

Интересно, я даже и не думала о токой взаимосвязи........ мне она казалась маловероятной.

AnnZZZ, пожалуйста, поясните, имеются ещё дополнительные гены-модификаторы или Вы имели ввиду аллель ii ? Правда, очень любопытно

Да, фраза звучит так, у первоисточника, что можно предположить ещё какие-то аллели, что могут быть задйствованы в формировании этого признака, кроме двух описанных.

[Вакса]

а, точно, в примерах - есть такое- преобладают кобели, но суки - были тоже по 2 в каждом.

16 щенков- из помёта с дублем, 3 суки всего, остальное - кобели и не крипторхи, кроме одного. Причём именно в том помёте, где было больше кобелей и не было сук- и был одн крипторх.

Интересно, я даже и не думала о токой взаимосвязи........ мне она казалась маловероятной.

Вычитала, что преобладание кобелей связано с летальным влиянием этих генов на сук в начальной стадии эмбриогенеза. В этом случае можно было бы предположить, что родившиеся суки в таких помётах с нормальным генотипом.

Но, похоже, что всё это из области гипотез. На деле такая взаимосвязь вроде не прослеживается ( появились ещё примеры в ЛС ).

[Хайбон]

Ага, а на вопрос Вы не ответили всёж!

Почему не ответила?

Простите за наивность, а у Ваших щенят кобелей до месяца, яйки какого размера, Вы нащупываете в мошонке?!

Я их до месяца и не ищу. Но речь же шла про возраст после месяца?

[Panchenko]

Почему не ответила?

А-аааа! Ответили- что не щупаете их до месяца!

[AnnZZZ]

AnnZZZ, пожалуйста, поясните, имеются ещё дополнительные гены-модификаторы или Вы имели ввиду аллель ii ? Правда, очень любопытно

Да, я имела в виду, что имеются дополнительные гены модификаторы. Ген-ингибитор I - он один, и при наличии хотя бы одного доминантного аллеля, то есть при II или Ii, кобель не будет крипторхом, независимо от того что там у него в K. Крипторхизм в любом виде может проявляться только при ii.

Но есть еще гены-модификаторы, которые влияют на степень выраженности признака при k. То есть у кобеля iiKk степень выраженности признака варьирует от почти полной нормы (то есть семенники вышли может и чуть позже, но все равно рано), до одностороннего крипторхизма, не проходящего с возрастом. То есть модификаторы и ингибитор I - разные вещи, I дает или не дает проявляться K вообще, а модификаторы - только влияют на степень выраженности. Соответственно модификаторы тоже можно накапливать в определенном составе, и если накоплены модификаторы в максимально доминантном составе, то односторонних крипторхов практически не будет. А если накоплены в рецессивном - будет больше.

Как влияют эти модификаторы при гомозиготном рецессивном состоянии kk - мы не обсуждали Может быть тоже степень выраженности разная, может быть тоже такой кобель может быть и не крипторхом фенотипически, если накоплены доминантные модификаторы. Логично предположить что они и в этом случае тоже влияют.

[Хайбон]

А-аааа! Ответили- что не щупаете их до месяца!

В стартпосте речь про 45 дней - срок актировки. Потом согласились, что и в месяц уже зачастую, семенники можно обнаружить, хотя тут смотрят только сами заводчики. А к чему возраст до месяца-то?

Мы, по-моему, в принципе про разное говорим, а ботанические аналогии уже, наверное, вызывают у людей истерическое хихиканье. Ну хотите, я в следующий помет закуплюсь всеми возможными видами круп и начну сортировку размеров в зависимости от возраста? "Гречка, рис, горох, фасоль"

Вот, кстати, недавний очень показательный пример. Порода - не ретриверы. Кобеля, уже имеющего несколько сертификатов, дисквалифицировали за отсутствие семенника, судьи даже совещались. А потом рассказали, как еще приходилось дисквалифицировать собаку из класса чемпионов. ПО тем же основаниям.

[Aннaбель]

Вот, кстати, недавний очень показательный пример. Порода - не ретриверы. Кобеля, уже имеющего несколько сертификатов, дисквалифицировали за отсутствие семенника, судьи даже совещались. А потом рассказали, как еще приходилось дисквалифицировать собаку из класса чемпионов. ПО тем же основаниям.

Вот это да! как же в юниорах проскочил? И кто ж такой "внимательный" (можно в личку?).

[Хайбон]

А я не знаю, под кем у него были получены сертификаты, если об этом вопрос.

[Aннaбель]

А я не знаю, под кем у него были получены сертификаты, если об этом вопрос.

А вот это как раз интереснее всего.

По поводу корреляции - большое кол-во кобелей в помете - крипторхизм - был у меня помет 7 кобелей, 1 сука - все с семенниками к моменту актировки, 1 кобель из этого помета довольно много вязался, крипторхов не давал, сейчас его сын вяжется - пока ТТТ.

[Хайбон]

А вот это как раз интереснее всего.

Что касается чемпиона, то одна из версий была - подстава. Мог закрываться другой похожий пес, а к классу чемпионов понадеялись, что не будут смотреть комплектность фаберже.

Несколько лет назад уже были гонения по поводу тотальной сверки клейм - похоже, не зря, раз такие вещи прокатывают.

[Aннaбель]

Что касается чемпиона, то одна из версий была - подстава. Мог закрываться другой похожий пес, а к классу чемпионов понадеялись, что не будут смотреть комплектность фаберже.

Несколько лет назад уже были гонения по поводу тотальной сверки клейм - похоже, не зря, раз такие вещи прокатывают.

И это было бы правильно, за одним "но" - у ринговой бригады нет времени, сажать кого-то для сверки клейм - еще одна очередь.

[barberry]

Вот, кстати, недавний очень показательный пример. Порода - не ретриверы. Кобеля, уже имеющего несколько сертификатов, дисквалифицировали за отсутствие семенника, судьи даже совещались. А потом рассказали, как еще приходилось дисквалифицировать собаку из класса чемпионов. ПО тем же основаниям.

Я слышала. что на какой-то нашей выставке судья Николина Давидовски снижала оценку кобелям с формулировкой :"не достаточно крупные яйца"

[Хайбон]

"не достаточно крупные яйца"

Ну дак нужно было спросить, с ее точки зрения, размером с какой плод они должны быть? а то мы с зернами-то разобраться не могЁм...

[barberry]

Ну дак нужно было спросить, с ее точки зрения, размером с какой плод они должны быть? а то мы с зернами-то разобраться не могЁм...

наверное, с манго