Что такое "вожак" для собаки?

[MarinaSatt]

А ты знаешь - а уже не рвется. Садится на попу и ноет. И таки оглядывается на меня.

и это меня ОЧЕНЬ радует. Потому что она апеллирует ко мне. И я ей помогаю справится с этой сложной для нее ситуацией. Она просит помощи - я ей помогаю.

и никаких противоречий :)

Ай, вывернулась)) Но окей - а вот до этого, три года - ты, получается, в этой ситуации кто была? когда она на сетку вставала и провожала его взглядом?

[Shaman]

когда она на сетку вставала и провожала его взглядом?

а никто. ноль я была. без палочки.

видишь, какая штука.

[MarinaSatt]

а никто. ноль я была. без палочки.

видишь, какая штука.

Чо ты дуесси?? Я пытаюсь понять, не более.

Я склонна к комбинированию и поиску плюсов в каждой системе воспитания и дрессировки. Именно поэтому у меня сейчас некоторая каша в голове, в которой я пытаюсь найти "кусочки мяса" )) Как пищевой агрессор пищевого агрессора ты должна меня понять))

[Shaman]

и, вот тут-то мы как раз до главного и добрались. а?

вот чел, дергающий строгачик и сабашка, которой пофиг и энта процедура, и хэндлер, ее проделывающий и собака, поворачивающая голову к проводнику без всяких рывков, по собственной инициативе - вот она - разница.

я так думаю.

Чо ты дуесси??

да брось)))

я ответила как есть - в этом как раз и суть, на мой взгляд.

[MarinaSatt]

и, вот тут-то мы как раз до главного и добрались. а?

вот чел, дергающий строгачик и сабашка, которой пофиг и энта процедура, и хэндлер, ее проделывающий и собака, поворачивающая голову к проводнику без всяких рывков, по собственной инициативе - вот она - разница.

я так думаю.

Я эту разницу в день по два раза вижу. Так что мне дико интересно.

[Lena_Q]

Я живу в семье, не в стае. И мои собаки живут в семье. Если пользоваться терминологией OrangeFox то в семье лидерство у нас ситуативное. ТО есть каждый способен принять решение за себя и других в рамках своей компетенции. Ну и вероятно мои занятия ПСС позволили мне убедится, что весьма и весьма часто собака должна уметь принимать решения и за себя и за меня. То есть факт того, что я следую указаниям собаки меня никоим образом не корячит.

В повседневной жизни с собакой, принцип ситуативного лидерства меня также не пугает)), вероятно потому, что я осознаю, что собака, даже дающая указания владельцу, всеж остается собакой, и разница в интеллекте и жизненном опыте настолько велика, что опасаться "поползновений" собаки на лидерство - просто подсознательно встать на одну с ней плоскость. Потому я лично не считаю сколь нибудь значимым для себя\своей собаки все те "обязательные к прочтению" требования, вроде запретов на диваны, двери, позы и тд и тп. Потому, собака может лежать на любых поверхностях, входить первой, последней, есть - когда удобно ей или мне, лазить по мне, садится мне на голову и тырить куски с моей тарелки - сами по себе эти действия меня чаще всего веселят))) и я не могу представить, какое зло эти ужимки и выкрутасы собаки имеют сами по себе... Чаще всего, подобное поведение трактуется как некие симптомы проблем в будущем, я этого не наблюдаю, потому -не заморачиваюсь.

В идеале, партнерские отношения с собакой, некая форма симбиоза, меня совершенно и абсалютно устраивает. Послушание - бытовое и спортивное, точнее - физкультурное, никак от подобных отношений не страдает, по крайней мере у меня.

Быть "вожаком" для своей собаки, в том виде, в котором его понимают сторонники "вожачества" мне не кажется комфортным.

Изменено 19 июля, 2012 пользователем Lena_Q

[Jamochka-Балу]

Вот я тему второй день читаю и наконец-то решила что я для своей собаки вожак.

И не важен какой метод дрессировки используется.

У меня собака воспитана в основном на механике.

Вот к примеру идем с собакой рядом без поводка на горизонте друг четвероногий с которым лучше не играть. У Балуши хвост вместе с ж...пой хадуном ходит и смотрит на меня типа ну отпусти, а я нет "рядом" и все проходим мимо. А если друг любимый на встречу так посажу на выдержку, а потом и отпустить можно побегать. И не отзываю его из игр, а просто скажу "пошли" и иду дальше, а он за мной бежит. Так значит если я принимаю решению и собака им следует значит я вожак.

А попрошайки мы ещё те, и поспать на кровати любим и уходить с нее мы не хотим)))

Эх.. какой же это большое заблуждение, что механические все зашуганые и забитые

[Марина и Айрон]

...Чаще всего собаке навязывается ниша ребенка - достаточно почитать многие высказывания, в которых владельцы сравнивают собак с детьми. Как бы странно это ни было - при этом подразумевается, что собака и вести себя будет соответствующим образом, демонстрируя в т.ч. инфантилизм, оставляя понятие возраста и меняющихся потребностей за скобками. Тем не менее, собака растет и если у нее есть стремление занять нишу лидера - это может произойти незаметно для такого хозяина, просто потому, что он ожидает совсем другого поведения и не задает рамки, мешающие собаке претендовать на лидерство.

Но у детей тоже с возрастом меняются потребности и снижается уровень инфантилизма. Ребенок тоже растет и отношения родителя с ним постепенно переходят из попечительских в партнерские. Конечно, нельзя полностью сравнивать собаку и ребенка, т.к. ребенок когда-нибудь становится совсем взрослым, равным партнером, а может, и более компетентным, чем родитель. А собака все равно остается зависимым членом семьи хоть и меняется, взрослея.

[OrangeFox]

Но у детей тоже с возрастом меняются потребности и снижается уровень инфантилизма. Ребенок тоже растет и отношения родителя с ним постепенно переходят из попечительских в партнерские. Конечно, нельзя полностью сравнивать собаку и ребенка, т.к. ребенок когда-нибудь становится совсем взрослым, равным партнером, а может, и более компетентным, чем родитель. А собака все равно остается зависимым членом семьи хоть и меняется, взрослея.

ой ли?.. У меня до сих пор мама спрашивает, хорошо ли я кушаю и что именно. Призывает поздно не гулять, на сломанной машине не ездить и все такое. И пытается советы давать даже в областях, где уровень моей компетенции на порядок выше, чем у нее. :)

[MarinaSatt]

ой ли?.. У меня до сих пор мама спрашивает, хорошо ли я кушаю и что именно. Призывает поздно не гулять, на сломанной машине не ездить и все такое. И пытается советы давать даже в областях, где уровень моей компетенции на порядок выше, чем у нее. :)

Ну, это форма сообщить о своей любви )) Она ведь не ограничивает Вас в действиях, как вон в соседней теме - уперлась и не позволяет купить собаку... девушке, у которой уже собственный ребенок растет.

[Марина и Айрон]

ой ли?.. У меня до сих пор мама спрашивает, хорошо ли я кушаю и что именно. Призывает поздно не гулять, на сломанной машине не ездить и все такое. И пытается советы давать даже в областях, где уровень моей компетенции на порядок выше, чем у нее. :)

моя мама тоже продолжает обо мне заботиться и волноваться.

[Alex_Ch]

Тема навеяна вот этой дискуссией:
/>http://www.labrador.ru/ipb/index.php?showtopic=59805&st=20

У кого какие мнения на сей счёт?

Нужно ли быть лидером для своей собаки или не стоит с собакой ... меряться, а достаточно партнёрских отношений?

Позволю себе тоже высказать свое мнение.

Однозначно человек является лидером и вожаком. Кто принимает решение в сложных ситуациях тот и лидер. Если Ваша собака принимает решение - это не порядок. И речь не о лежании на месте хозяина. У Вас, Уважаемая Речка, собаки настолько на Вас ориентированны, что у Вас нет необходимости показывать, что хорошо, а что плохо. Собаки понимают Вас по вербальным сигналам, и если возникнет сложный вопрос для них (не смогут прочесть по Вам, что можно, а что нет), то они предоставят решение Вам, как безусловному лидеру. Просто у Вас контакт гораздо тоньше (если можно так сказать) организован. Вы свое безусловное лидерство внушаете без конфликта с самого рождения. И это ни как не партнерство, хотя со стороны может так выглядеть. Именно безусловное лидерство!

В силу опыта мне приходилось сталкиваться с разными собаками. Разные породы, разный темперамент, разные мотивации, разные поведенческие типы, разная наследственность, разная нервная система. Были такие собаки, к которым в вольер миску ставишь и быстренько делаешь ноги. Иначе на фоне пищевой реакции придется доказывать свое лидерство с помощью лопаты для уборки вольера. Была собака, которую учил как и всех, но она просто жила мною. Слышала только меня, смотрела только на меня, двигалась только по моему желанию или моему движению без какого либо обучения или принуждения. Были откровенные забияки, которые постоянно искали брешь в выстроенной системе, основным принципом которых было найти слабое место. Они очень любили хозяина, принимали его лидерство с удовольствием, но при малейшей возможности нарушали запрет.

Изменено 10 января, 2013 пользователем Alex_Ch

[Речка]

Тадыть вопрос по моему посту за нумером 6: может ли подчинённый отнимать у вожака его еду, занимать его место и не уступать (вожаку приходится вручную перекладывать подчинённого или искать другое место), твёрдо настаиваивать на обнюхивании вожака?

[Марина и Айрон]

Тадыть вопрос по моему посту за нумером 6: может ли подчинённый отнимать у вожака его еду, занимать его место и не уступать (вожаку приходится вручную перекладывать подчинённого или искать другое место), твёрдо настаиваивать на обнюхивании вожака?

Я считаю, вожак он на то и вожак, что именно он решает эти вопросы. Может, вожаку нравится вручную перекладывать подчиненного на другое место, а ритуальное обнюхивание в случае, когда вожак - человек, лишено всякого смысла. Подчиненный может не уступать место, если вожак ему это позволяет и ровно до тех пор пока он это позволяет.

Вожак устанавливает правила игры, в которую они с подчиненным играют вместе.

Изменено 10 января, 2013 пользователем Марина и Айрон

[Лиля и собаки]

Тадыть вопрос по моему посту за нумером 6: может ли подчинённый отнимать у вожака его еду, занимать его место и не уступать (вожаку приходится вручную перекладывать подчинённого или искать другое место), твёрдо настаиваивать на обнюхивании вожака?

В нашей семье не может, категорически. Конечно, если диван собаками занят, я не буду сгонять, а как-нибудь примощусь рядышком или какие-то другие мелкие "компромиссы" допустимы, но если я прошу уступить место, то собака должна это сделать. Мои животные для меня, как дети, но они всё равно остаются собаками и котами и им позволено далеко не всё.

Вожак устанавливает правила игры, в которую они с подчиненным играют вместе.

+1.

Изменено 10 января, 2013 пользователем Лиля и собаки

[Речка]

а ритуальное обнюхивание в случае, когда вожак - человек, лишено всякого смысла.

А оно ни фига не ритуальное, оно чисто утилитарное)))):"Открой рот, я гляну, что ты съел!"

Да ерунда это всё, на самом деле)))

Тема была создана под давлением от лавины владельцев, которые видели в активности 3хмесячных щенков проявления "доминантности" и "вожаческого поведения"))))

Есть такая категория владельцев, которые собаку не чувствуют, но обчитались Фишера и Мычко, а куда себе в организм их пристроить не знают, вот возникаю опусы на тему "мой двухмесячный щенок - доминат, как победить?"

[Белая Псина]

Тадыть вопрос по моему посту за нумером 6: может ли подчинённый отнимать у вожака его еду, занимать его место и не уступать (вожаку приходится вручную перекладывать подчинённого или искать другое место), твёрдо настаиваивать на обнюхивании вожака?

Да запросто! Если это, конечно действительно "вожак", а не "местный агрессор" .

Даже скажу, что это будет признаком, по которому можно отличить настоящего (любимого) "вожака" от , скажем, неуверенного в своем статусе и от этого агрессивно его оберегающего члена "семьи" (будь то человек или собака).

Изменено 10 января, 2013 пользователем Белая Псина

[Цвет солнца]

Где-то год назад или чуть меньше я тоже выдумывала себе проблемы и говорила про доминантную собаку. Тут еще подростковый возраст у собаки был. Спасибо всем, кто объяснил, что это ерунда. В итоге - мы не занимались с инструктором, мы гуляем с ней и ее собаками вместе иногда(так получилось - живем рядом). Подружка ходит на дрессировочную площадку со своей собакой. Кое-что о дрессировке я узнала на прогулках. Ну и мы занимались.

Теперь все замечают, что Ева очень ориентирована на меня. А я не знаю как так получилось. Я просто учила собаку самому для себя необходимому. И наказывала только пару раз за подбирательство. Я ее балую, спит она на кровати. Но на улице невоспитанной ее не назовешь. Никто из домашних не сомневается, что я хозяйка этой собаки. Ева мой хвостик. А для меня главное, чтобы мне с ней было удобно. Лежать по команде она не умеет (не часто бывает когда это нужно мне), но сидит пока я не разрешу встать. И после того как мне стало удобно с собакой вопрос про лидера как-то отпал.

[Alex_Ch]

Тадыть вопрос по моему посту за нумером 6: может ли подчинённый отнимать у вожака его еду, занимать его место и не уступать (вожаку приходится вручную перекладывать подчинённого или искать другое место), твёрдо настаиваивать на обнюхивании вожака?

Уважаемая Речка, Вы имели ввиду конкретно описанный Вами случай? Ведь если рассматриваем отношения человек-собака, то естественный ответ - может! Прежде всего потому что в еде человек и собака практически не конкурируют, а собака получает еду от человека. Для нее естественно искать способы получения дополнительной еды от человека (в том числе и пытаться выхватить еду из рук человека - т.е. отнять). Но если перенести эту ситуацию в отношения между собаками, то категоричный ответ - нет! Подчиненный (именно подчиненный) в стае собак никогда не сможет отнять еду у вожака. Стащить - да, выпросить недоеденное - да! Что касается места, то вопрос в отношении между собаками понятен. Если место имеет значение, то вожак его не уступит. В отношении между человеком и собакой ситуации могут быть разными, отношение к месту может быть разным. Место может иметь роль не только в иерархических взаимоотношениях, но и быть завязано на тот же врожденный рефлекс. К примеру любая подчиненная человеку собака может проявить агрессию в отношении человека-вожака, если тот претендует на место в норе (будке, клетке, обособленном уголке). Тут могут сработать другие механизмы (к примеру инстинкт защиты гнезда самкой).

Ну и в отношении всех вопросов, в том числе и обнюхивания многое зависит от авторитетности вожака.

Я не стал рассматривать сложность вопроса в зависимости от половой принадлежности.

Надеюсь, что Вам хоть сколько интересно то, что я написал. :gleam:

[Нечаева и Ко]

Уважаемая Речка, Вы имели ввиду конкретно описанный Вами случай? Ведь если рассматриваем отношения человек-собака, то естественный ответ - может! Прежде всего потому что в еде человек и собака практически не конкурируют, а собака получает еду от человека. Для нее естественно искать способы получения дополнительной еды от человека (в том числе и пытаться выхватить еду из рук человека - т.е. отнять). Но если перенести эту ситуацию в отношения между собаками, то категоричный ответ - нет! Подчиненный (именно подчиненный) в стае собак никогда не сможет отнять еду у вожака. Стащить - да, выпросить недоеденное - да! Что касается места, то вопрос в отношении между собаками понятен. Если место имеет значение, то вожак его не уступит. В отношении между человеком и собакой ситуации могут быть разными, отношение к месту может быть разным. Место может иметь роль не только в иерархических взаимоотношениях, но и быть завязано на тот же врожденный рефлекс. К примеру любая подчиненная человеку собака может проявить агрессию в отношении человека-вожака, если тот претендует на место в норе (будке, клетке, обособленном уголке). Тут могут сработать другие механизмы (к примеру инстинкт защиты гнезда самкой).

Ну и в отношении всех вопросов, в том числе и обнюхивания многое зависит от авторитетности вожака.

Я не стал рассматривать сложность вопроса в зависимости от половой принадлежности.

Надеюсь, что Вам хоть сколько интересно то, что я написал. :gleam:

Мне! Мне ОЧЕНЬ итересно! Обожаю, когда человек говорит разумно, понятно, доступно :thumbup:

Как всегда, ППКС.

В моей стае нет вожаков. Да и я, собственно , не вожак. Я - старший товарищ. Впрочем, у меня такая же ситуация, как и у Кати во взаимоотношениях с животными, как и у многих людей, в той или иной степени, профессионально занимающихся этим делом. Мне уже давно не надо напрягаться, чтобы научить своего очередного щенка элементарным правилам поведения на улице. Это происходит практически само собой.

[Alex_Ch]

В моей стае нет вожаков. Да и я, собственно , не вожак. Я - старший товарищ. Впрочем, у меня такая же ситуация, как и у Кати во взаимоотношениях с животными, как и у многих людей, в той или иной степени, профессионально занимающихся этим делом. Мне уже давно не надо напрягаться, чтобы научить своего очередного щенка элементарным правилам поведения на улице. Это происходит практически само собой.

"...Ефремова Т.Ф. Толковый словарь русского языка.

вожак

м.

1) а) Тот, кто указывает дорогу, ведет куда-л.; проводник.

б) Животное, птица, ведущие за собою стадо, стаю.

2) устар. Тот, кто водит, ведет кого-л., помогая идти; поводырь.

3) а) Тот, кто увлекает за собою других, побуждая к какой-л. деятельности.

б) разг. Руководитель, организатор масс. ..."

Я так думаю, Ваши собаки, собаки под Вашим контролем, идут туда, куда Вам надо, делают то, что Вам надо! Вы очень интересно увлекаете собак за собой! Чего там лукавить - Вы мастерски объясняете собакам, что Вы от них хотите, и у них и сомнения не возникает нужно делать или нет. Это как раз и есть качества Вожака! Насколько я помню, Вы можете при необходимости применять и механические методы дрессуры (т.е. не отвергаете, несмотря на то, что с удовольствием используете кликер). "Старший товарищ" как правило больше подходит на роль вожака из-за преимуществ в опыте и физическом развитии. Но это не безусловно, а у животных вообще имеет достаточно ярко выраженные временные рамки (т.е. подрастающее поколение постоянно претендует на роль вожака, ставя под сомнение "старших товарищей").

Так что мое мнение - Вы обязательно вожак!

Изменено 11 января, 2013 пользователем Alex_Ch

[Нечаева и Ко]

Я так думаю, Ваши собаки, собаки под Вашим контролем, идут туда, куда Вам надо, делают то, что Вам надо! Вы очень интересно увлекаете собак за собой! Чего там лукавить - Вы мастерски объясняете собакам, что Вы от них хотите, и у них и сомнения не возникает нужно делать или нет. Это как раз и есть качества Вожака! Насколько я помню, Вы можете при необходимости применять и механические методы дрессуры (т.е. не отвергаете, несмотря на то, что с удовольствием используете кликер). "Старший товарищ" как правило больше подходит на роль вожака из-за преимуществ в опыте и физическом развитии. Но это не безусловно, а у животных вообще имеет достаточно ярко выраженные временные рамки (т.е. подрастающее поколение постоянно претендует на роль вожака, ставя под сомнение "старших товарищей").

Так что мое мнение - Вы обязательно вожак!

:dntknw: Ну как то так. :lol2: Вы правы. Я использую и механику, и кликер.

[Alex_Ch]

:dntknw: Ну как то так. :lol2: Вы правы. Я использую и механику, и кликер.

Хочу сказать, что у меня давнишний опыт, и он основан чисто на механике (еще советские учебники по собаководству). Совсем недавно снова завели собак. Освежая знания с удивлением сначала прочитал о бесконфликтной дрессировке и о кликерметоде, а затем посмотрел результаты такой дрессировки. Теперь с большим удовольствием смотрю и видео о Вашей работе, и видео о работе Речки, учусь насколько могу. Мне все это очень интересно и кажется понятно (насколько понял - будет видно по результатам :hmm: ).

[Речка]

Надеюсь, что Вам хоть сколько интересно то, что я написал. :gleam:

Очень интересно. Я с удовольствием читаю ваши посты. Особенно на фоне того, что в десятом году белгородцы жаловались, что у них мало толковых людей в дрессировке))))

[Alex_Ch]

Очень интересно. Я с удовольствием читаю ваши посты. Особенно на фоне того, что в десятом году белгородцы жаловались, что у них мало толковых людей в дрессировке))))

Тут могу только сказать, что собаками я занимался по 1995 год и проживал тогда в г. Старый Оскол. В Белгород переехал в 2010-м, а собак снова завели в 2012-м. Нас в Белгороде никто не знает, да и дрессировкой я зарабатывать не собираюсь. Это личное увлечение.

За теплый отзыв спасибо!