Можно ли обойтись без элементов давления в дрессировке

[valeriy]

Например, где игра неуместна. Мы умудряемся и в ветклинике играть, общественным транспортом, правда не пользуемся. Но, думаю, и в автобусе, и в метро можно потягать канатик. Т.е контактные игры, без высыла, возможны везде. Опять же - имхо.

Т.е. проблема того, что Вы в процессе игры можете мешать кому-то для Вас таковой не является?

А если это дорога?

[Lena_Q]

Белая Псина, вы нервничаете.

Вы писали, что я умолчала об особеностях работы с недоуздком, скрыв, что нужно носить всего три дня. Это было ложное утвердление, потому что речь идет о многих неделях ношения недоузда, а не о трех днях. О чем я вам и сообщила.

Очередной шедевр от Гаррет, - ну вообще никакого давления)))))))))))))))

"Если вы хотите перенаправить внимание вашей собаки, крепко возьмитесь за недоуздок около застежки и держите голову собаки высоко и повернутой на вас. Не давайте собаке опускать голову между лап или тереться мордой об землю или об лапы"

вот так все просто - БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНОЕ НАВЯЗЫВАНИЕ собаке нужного поведения. Давление - охренеть какое...

Изменено 9 августа, 2013 пользователем Lena_Q

[Речка]

Вы считаете, что наигрались, а привозящие считают, что у них самый проблемный пес во вселенной.

Это их личные тараканы, к ПП это отношения не имеет))

[шоко-моко]

Потому что у собаки закрепился стереотип, что рядом с хозяйкой хорошо и приятно, кусочки дают :) ...не дали так не дали, главное - стереотип уже в голове. Но если так очень много раз обламывать собаку с куском, то надежда на кусок может несколько поблекнуть и собака стант реагировать на команду хуже.

потому что моя собака выбирает в первую очередь не жрачку, а меня :)

Марин, да глупости, ты все время дергаешь Айрона?

ты же, к примеру, научила в детстве команде сидеть и он ее наверняка сейчас выполняет, хоть с куском, хоть без куска?

наверняка же достаточно сказать "сидеть" и он сразу сядет?

а потом, я всегда подкрепляю верное поведение своей собаки, ни куском так словом, мне не сложно и это нормально,

еще можно подкреплять игрушками, а если нет игрушек, мы умеем играть без них, руками просто... :)

я всегда с ним стараюсь взаимодействовать.

[Lena_Q]

Еще о "Позитивном воспитании" от Гаррет

" Резиновые игрушки (конги и т.п.), наполненные арахисовым маслом и лакомством, тоже можно класть в клетку, чтобы не дать развиться тревожному поведению." - то есть БЕЗ грызушек у собаки разовьется тревожное поведение... Интересно, отчего это, ведь у собаки такая замечательная жизнь заключенного в концлагере?

Изменено 9 августа, 2013 пользователем Lena_Q

[valeriy]

У собаки нет страха остаться без еды. У нее есть жаление еду получить. Собачий организм устроен таким образом, что собака не даст себе умереть от голода или остаться голодной, если есть возможность еду получить. И я всячески ей помогаю эту еду получить. Например, учим мы ползанье, собака предлагает "бух"

и "бит" (заваливание набик без движения и переворот через спину), нет, конечно, я это не просила, подкрепляю любое ее движение вперед, собака додумывается, что нужно двигаться вперед, а не валиться на бок. Собака не голодает, она съедает свою порцию, только не из миски. Разумеется, есть нюанс, что собаке ставятся задачи, возможные для нее, а не придумывается с бухты-барахты.

Если она не выполнит Ваши требования она еду получит?

Однозначно нет, так о чем разговор.

[Речка]

Екатерина (Речка) если вопрос на столько принципиальный, то я, когда вернусь домой, приведу цитаты и по поводу "облома", и по поводу не кормить в течение длительного времени, а не сделать так, чтобы съедалась вся пайка....

Мне не хочется тратить МАССУ своего времени на простое ля-ля... Если вопрос принципиальный, то я приведу доказательства.

Вы внимательно прочитали мой вопрос?)))

Вот тут:

"

Если она не выполняет упр. , как мне надо, я говорю "нет".

Этим словом я даю ей сигнал. что её версия неправильная, и я прошу её переделать упр. Плюс! Ей на ранних этапах объяснили, что расстраиваться от отсутствия поощрения не стоит, нужно просто предложить иной вариант.

Если упр. выполняется правильно, она получает поощрение.

Внимание, вопрос!

В какой момент при такой работе моя собака испытывает "боль душевную" и "фрустрацию", "неизменных спутников ПП"? "

Изменено 9 августа, 2013 пользователем Речка

[Aiks]

Госспади! Да зачем цитировать непонятные куски без контекста? Вот первоисточник! Читайте сами. раздел "недоуздок":
/>http://dogschool.ru/node/50

Надо найти биографию Гаррет, явно там есть травма. Это я к тому что контекст вообще не меняет смысл-усугубляет.

[Lena_Q]

биографию Гаррет, явно там есть травма.

да, я о том же подумала. Не может психически нормальный человек, взрослый, разумный, состоявшийся проповедовать эту херь про организацию концлагеря в отдельно взятом доме.

Слова Гаррет

"Если вы собираетесь уехать на выходные или в отпуск, убедитесь, что человек, которому вы оставляете собаку, не позволит собаке считать, что она попала в собачий рай. Если она развлекается, пока вас нет, она не оценит возвращение в «казарму».

то есть Гаррет осознает, что жизнь собаки по ее методике - КАЗАРМА, и очень далека от собачьего рая...

Еще раз - мне жаль, до боли душевной жаль собак Гаррет.

Изменено 9 августа, 2013 пользователем Lena_Q

[valeriy]

Ну, давайте по пунктам:

(Акцентирую внимание, что вы цитируете начальный этап)

1.Имеется в виду, что собака не должна болтаться без присмотра!!! Что не устраивает?

Нигде не сказано, что общение с хозом должно быть ограничено во времени. Чем больше общение, тем лучше! Если вы можете заниматься непрерывно без уходов на работу, в магазин и пр.- занимайтесь. До упаду убегайте и внесите в клетку спящую собаку на руках.

2.страховка от несчастных случаев и чтоюбы не ловить часами. Логично.

Вы имеете что-то против?

3. что имеете против? Не сказано, что впроголодь. Скармливайте полную пайку. По-моему это приятно и хозу и собаке. В процессе такого кормления формируется правильное отношение к хозяйской руке и еде. Профилактика охраны миски от хоза.

4. Ну, во-первых это элементарная техника безопасности, чтобы собака без присмотра не проглотила куски опасных игрушек и не попала на операционный стол. Оставляем игрушки только безопасные.

Кроме того, привожу цитату из первоисточника:

"Однако важно, чтобы жевательные кости были всегда доступны вашей собаке, как в клетке, так и вне ее. Резиновые игрушки (конги и т.п.), наполненные арахисовым маслом и лакомством, тоже можно класть в клетку, чтобы не дать развиться тревожному поведению."

5. За исключением съедобных игрушек (аргументы см выше)Да и если игра вам нужна не просто для развлечения, а как инструмент поощрения, то разумно. Есть аргументы против?

6. этот пункт совпадает и с классической дрессировкой. Поводок для начинающей собаки - элементарная ТБ при любой дрессировке. Какие вопросы?

7. вы против?Пусть лазит по "помидорам на чужом участке"?. По-моему этот пункт тоже элеменитарная ТБ и здравый смысл для начинающей собаки.

8. вне контекста теряет смысл это "постоянно" - первые три дня. Не умалчивайте об этом.

(см. "Первый этап программы. Недоуздок."

9. "заслужить" - это не "польку бабочку сплясать" и н "бином Ньютона" решить. Чаще всего это просто самоуспокоится. Т.е. проявить ВЕЖЛИВОСТЬ и терпение.

Простите, но на мой взгляд такие книги не должны подразумевать выпуск коментариев к ней, если она написана не для профессионалов. Все должно быть просто и понятно без разночтений.

[@lex]

Марина и Айрон, я не сторонник ЧИСТОГО ПП. Мой не повелся на провокацию. Это было без физ. воздействия. Данное поведение выработано в результате ДАВЛЕНИЯ.

Да я сам до конца не понял при чем тут рыба)))).

При ПП жратва не всегда является ключевым мотиватором. Кто-то приоритетным считает игрушку, кто-то кусок.... Мастера могут предложить то, что в данном месте и в данное время будет максимальным мотиватором. Другие искусственно создают такой "мотиватор" (пардон за такую терминологию). Помнится, в определенных "трудах" описывали ситуацию, что наилучшие результаты достигаются, когда вес собаки снижают до 3/4 от нормы, а потом этот расклад поддерживают. Не исключаю что у подобной методы есть куча последователей, но к своей собаке я такое применять не стану.

[Марина и Айрон]

потому что моя собака выбирает в первую очередь не жрачку, а меня :)

Марин, да глупости, ты все время дергаешь Айрона?

ты же, к примеру, научила в детстве команде сидеть и он ее наверняка сейчас выполняет, хоть с куском, хоть без куска?

наверняка же достаточно сказать "сидеть" и он сразу сядет?

а потом, я всегда подкрепляю верное поведение своей собаки, ни куском так словом, мне не сложно и это нормально,

еще можно подкреплять игрушками, а если нет игрушек, мы умеем играть без них, руками просто... :)

я всегда с ним стараюсь взаимодействовать.

Айрона я уже давно не дергаю. Иногда слегка поддергиваю поводок, чтобы указать ему направление движения, если он так не понял. Но это едва заметное движение...такой намек.

Команду сидеть он выполняет в любом случае, но с куском в пять раз быстрее. А вот нелюбимую команду лежать, хоть с куском, хоть без ...раза с третьего с пятого. Если бы я задалась целью, конечно, добилась бы более бесприкословного подчинения, но не вижу необходимости. Пусть лежит, когда хочет.

Довольно хорошего выполнения более, я считаю, важных в условиях города команд - Стоять, фу и плюнь я добилась, оказывая на него физическое и моральное давление, и ПП при правильном исполнении. Сейчас я его не ругаю,не дергаю, но и кусков с собой не ношу...команды он выполняет, насколько оперативно, зависит от тона, которым я их отдаю.

Марина и Айрон, я не сторонник ЧИСТОГО ПП. Мой не повелся на провокацию. Это было без физ. воздействия. Данное поведение выработано в результате ДАВЛЕНИЯ.

ну это Вы уже давно донесли предельно ясно.

Я кстати, тоже. И главная причина тому - что у собаки должен быть отрицательный опыт, собака должна знать, что такое страх в том числе, чтобы если она попадет в беду, легче могла справиться со стрессом.

[Белая Псина]

категорически против. Я НЕ ловлю своих собак часами. Никогда. Более того, физиологически верно начать отпускать собаку в возрасте столь раннем, что следование за ведущим - ее врожденная щенячья программа. Страховка от несчастным случаев дома? какие несчтастные случае помогает избегать поводок дома? А поводок на собаке должен быть именно ДОМА, если вы читали программу))

Вы опять таки путает применение программы для щенков и для взрослых, особенно проблемных незнакомых (пока еще) собак.

Гаррет пишет о домах с участками,возможно лестницами-балконами-террасами с большим количеством собак.

В нашей жизни (малогабаритной) возможную опасность для щенка может представлять балкон, влетевшая оса, рассыпанные предметы (что-то там, лекарства, например), разбившийся стакан...

[valeriy]

Я верно понимаю, что Вы совсем не находите разными вещами общение собаки с ребенком владельцев и посторонним ребенком с особенностями развития /генетическими мутациями?

Ну во первых ребенок на первой фотографиине мой и его собака видела в тот день впервые, на тот момент ей нет и полугода.

[Lena_Q]

В нашей жизни (малогабаритной) возможную опасность для щенка может представлять балкон, влетевшая оса, рассыпанные предметы (что-то там, лекарства, например), разбившийся стакан...

вы мне просто скажите - ВАШИ собаки дома на поводке? Ведь вы считате что это застрахует его от "балкон, влетевшая оса, рассыпанные предметы (что-то там, лекарства, например), разбившийся стакан..."

Ответьте просто "Да, на поводке дома", "Нет, не на поводке дома"

[Белая Псина]

Простите, но на мой взгляд такие книги не должны подразумевать выпуск коментариев к ней, если она написана не для профессионалов. Все должно быть просто и понятно без разночтений.

Менталитет, перевод.

Просто подобных книг на эту тему у нас переведено не много. Своих практически нет. Поэтому изложение "под себя" найти сложно.

В письменной форме внятно описать психологческие моменты вообще сложно.

[Lena_Q]

Вы опять таки путает применение программы для щенков и для взрослых, особенно проблемных незнакомых (пока еще) собак.

я НЕ путаю. Чтож вы все меня обвиняете в том, в чем повинны сами? Цитаты про недоуздок и приучение к нему - это именно К ЩЕНКУ имеет отношение. Как впрочем и правила содержания, режим гуляния и способы взаимодействия. Это все - ПРО ЩЕНКОВ.

[Марина и Айрон]

потому что моя собака выбирает в первую очередь не жрачку, а меня :)

а потом, я всегда подкрепляю верное поведение своей собаки, ни куском так словом, мне не сложно и это нормально,

еще можно подкреплять игрушками, а если нет игрушек, мы умеем играть без них, руками просто... :)

я всегда с ним стараюсь взаимодействовать.

Вер, я не сомневаюсь, что такая хозяйка как ты для Ивана важнее куска. Но если бы ты не подкрепляла куском команду, например, месяц, ты считаешь, у него энтузиазма не поубавилось бы?

[Lena_Q]

Просто подобных книг на эту тему у нас переведено не много.

слава богу.

Изменено 9 августа, 2013 пользователем Lena_Q

[valeriy]

Это их личные тараканы, к ПП это отношения не имеет))

Возможно имеет к применению илинет программы Гарретт, и к собаке.

[Белая Псина]

у Гаррет написано ОДНОЗНАЧНО - собака в КЛЕТКЕ.

Не устраивает - все. Начиная отсутсвием моциона, заканчивая тем фактом, что собака -существо социальное, разумное и живое и обречение ее на содержание- жестокое обращение с животным. тут кстати к слову о тех, кто "хвалится" тем, что собака сама, и с желанием идет в клетку, дескать клетка для нее -убежище и дом родной. Да, у многих это так - дом владельца НЕ считается собакой комфортным местом и она испытывает дискомфорт в нем, ей нужно замкнутое привычное бедное впечатлениями пространство. Это, прежде всего - показатель врожденных качеств собаки и качества ее жизни. Собака БОИТСЯ среды, не считает ее комфортной.

Какое извращенное понимание. ну, тогда стоит возмутиться и наличию персонального"матрасика"и без клетки. А привычку и любовь к оному расценивать как "страх перед квартирой".

Простите, но беседа теряет смысл и всякий интерес.

Изменено 9 августа, 2013 пользователем Белая Псина

[Марина и Айрон]

Давайте воздержимся от переходов на личности и домыслов по поводу судьбы Гаррет и ее (его?) собак.

[Shaman]

Изменено 9 августа, 2013 пользователем Марина и Айрон

[Clumber]

НЕсомненно, с проблемами сустваов я нес талкивалась, вам виднее.

Зато я сталкивалась (и сталкиваюсь регулярно) (имея в близких друзьях ветеринара-хирурга) с ретриверами, которые, находясь дома одни вне клетки получают удары током, получают полостные операции в результате съеденных опасных предметов, получают ожоги хим. веществами, потому что достают и жрут бытовую химию и проч. Но это, разумеется более гуманно, чем клетка :)

отредактировано

:frusty: Ну да, есть мое мнение и неправильное. Очень знакомо.

Собственно ничего другого от Вас и не ждала.

Изменено 9 августа, 2013 пользователем Марина и Айрон

[Aiks]

ткните пожалуйста в цитату - КТО и ГДЕ впихивает?

ОЧЕНЬ жду :)

Мда....никакой логики...извините..но где вы выдели что я на что то ссылаюсь, кроме опыта. Закон бизнеса: поставь вопрос- преложи решение-продай. Гаррет не лучше Милана...только давят они на разные точки, для разных покупателей разный товар.

Ваши оппоненты в данной теме предлогают брать только лучшее, смотреть по собаке.

Не перекручивайте, пока от сторонников солоПП не было ни одного точного ответа. Предлогаю еще один вопрос Что делать с лабром у которого падает сахар без пайки.