Можно ли обойтись без элементов давления в дрессировке

[Речка]

Я на ночь не могу абстрактно мыслить... :nyam:

Мы просто говорим чуточку о разных моментах, и из-за неточности, наверное, изложения мыслей - не очень получается понять, что собеседник имеет в виду :)

То есть я вот напишу - понимаю. о чём. А Вы отвечаете - вроде как немного о другом. Наверное, я не очень ясно и чётко излагаю просто. :)

Я ж не имею в виду, что - люли, люли и только люли!

И даже не про это))) Ещё раз, ИМХО, если собака (не ваша:)) уже кусала своих хозяев, а они не смогли это присечь и понадобился инструктор, то не смогут они (в большинстве случаев, исключения таки есть, но ОЧЕНЬ редкие), хоть он им 100 раз покажи, а они при нём повтори, купировать агрессию. И ещё раз я про ОТВЕТСТВЕННОСТЬ: имеет ли права инструкор так подставлять хозяев под покусы.

ИМХО, инструкроа бояться будет, да.

[Речка]

В качестве информации к размышлению:
/>http://dogschool-ru.livejournal.com/221112.html#comments

[Tani68]

В качестве информации к размышлению:
/>http://dogschool-ru.livejournal.com/221112.html#comments

Кать, я что заметила: ты по жизни хочешь, чтобы вокруг тебя как можно больше живых существ (и людей и собак) думало! Спасибо, что не даёшь расслабиться! Вот кажется мне, что всё я поняла, прониклась и сейчас Эшлика всему научу, а ты новую темку подкинешь и на землю меня бряк- давай вперёд учиться!

[@lex]

Вы даже близко не понимаете, о чем собссно речь, но продолжаете УТВЕРЖДАТЬ)))))))

УТВЕРЖДАТЬ что? Что агрессию убрать ПП если и возможно, то ОЧЕЕЕЕЕЕНЬ сложно? Да, продолжаю. Вам забавно? Так еще лучше - больше позитива хоть кому-то.

Агрессия через ПП убирается если другими методами получится только усугубить ситуацию. И дело это очееееень длительное и муторное. Зачем сознательно отказываться от того, что быстро и хорошо? Собачку жалко? Лично мне больше жаль людей которых она жрет. Плюс дает повод догхантерам убивать и ни в чем неповинных собак.

А лучше Вы сами расскажите каким способом лично Вы убирали агрессию у своего стафа.

Изменено 28 октября, 2012 пользователем @lex

[Речка]

УТВЕРЖДАТЬ что? Что агрессию убрать ПП если и возможно, то ОЧЕЕЕЕЕЕНЬ сложно? Да, продолжаю.

Только вы уточните какую агрессию: зооагрессию или агрессию на человека.

Кать, я что заметила: ты по жизни хочешь, чтобы вокруг тебя как можно больше живых существ (и людей и собак) думало! Спасибо, что не даёшь расслабиться! Вот кажется мне, что всё я поняла, прониклась и сейчас Эшлика всему научу, а ты новую темку подкинешь и на землю меня бряк- давай вперёд учиться!

Ну, вот видишь, меня уже тут носом в какой-то темке потыкали, на тему, что их не нужно "дрессировать", людям нужны готовые решения;)

[шоко-моко]

либо совершается подход к собаке,

Т.е. при агрессии на чела так делать?

во-первых, я писала про зооагрессию, выше я виделила жирным, ну если вдруг кто не заметил)

про агрессию на чела, я никогда ничего и нигде не писала, я только предполагаю, что надо делать.

К чему все это? Да к тому, что при механике легче недопустить нежелательных действий.

:)

при ПП соба также находится на поводке и ее можно контролировать, только не дерганиями, а иначе

Допустим, Вы научили собу не обращать внимания на себе подобных на расстоянии 20 метров. Подобные "встречи" происходили всегда во второй половине гуляния, когда идут активные занятия с собакой. А тут, только Вы вышли, вроде бы для собаки главное писикакать, ан он рванул к собачке в 40 метрах.... И Вы за ним с куском в руке.....

раньше я занималась только вечером, НО у собаки вырабатывается рефлекс,

и сейчас, видя собаку, хоть утром, хоть вечером, он поворачивает ко мне голову и смотрит в ожидании: смотри, собачка идет, щас что-то приятное будет,

сейчас у меня всегда игрушка в кармане и он поощрается ею, будь то утро или вечер.

если с собакой начинают заниматься на расстоянии 20 метров, то значит это то расстояние, на котором собака СЛЫШИТ хоза, еще более дальнее расстояние, будет еще более комфортным, поэтому если вы начинаете с 20 метров, то к собаке, которая находятся в 40 метрах, соба вообще вряд ли рванет,

расстояние каждый раз сокращается тогда когда собаке ЛЕГКО.

Люлей нет, на обратном пути покормят за всякую хрень.... Дело сделано, а то что "накладки" случились, так оно не особо и напряжно.....

собака кормится за выполненные команды, а не за всякую хрень,

а "накладки" эти убираются и лучше с той же собакой, с которой они произошли.

Алексей, что вы вечно пытаетесь ПП-шников)))) подковырнуть, я уже у вас спрашивала и вы писали, что этот метод не пошел у вас,

так может не метод плох, а ручки не из плечей растут? :) а может вы просто не до конца все поняли, такое тоже бывает,

я вот когда начала в прошлом году этим методом заниматься, тоже скажу вам много чего недопонимала,

по моей логике было непонятно как может помогать то, если при встречной собаки мы будем играть в мяч и топталась на месте практически,

потом втянулась, увидела, что очень даже действует и помогает и результаты огого,

я занималась как механикой, так и ПП, поэтому позволю себе сравнивать оба метода и сделать вывод в пользу ПП, т.к. результаты вижу как раз на нем,

естессно, думаю и проблемы у нас разные, у вас скорее всего команды не на 100% отработаны, а я другие вещи лечу.

[Речка]

Агрессия через ПП убирается если другими методами получится только усугубить ситуацию. И дело это очееееень длительное и муторное. Зачем сознательно отказываться от того, что быстро и хорошо? Собачку жалко?

Если бы вы поездили и поработали, как инструктор, то увидели бы, какой огромный процент случаев подпадает под ваше определение " усугубить ситуацию")))

я вот когда начала в прошлом году этим методом заниматься, тоже скажу вам много чего недопонимала,

Я помню наш с тобой феерический диалог))):

- А разьве здесь не нужна коррекция механикой?

- Дык ты ж уже 15 минут этой коррекцией и занимешься, только без механики))))

[шоко-моко]

Зачем сознательно отказываться от того, что быстро и хорошо?

быстро, не всегда значит хорошо ;)

[Воробьева Елена]

Я согласна, что лучше работать на ПП, но взрослая собака - это не чистый лист. Собака с проблемами - не чистый лист. Если с самого начала работать с щенок или хотя бы молодой собакой на ПП - это отлично, так и нужно. С остальным поспорю.

[Речка]

:)

Я согласна, что лучше работать на ПП, но взрослая собака - это не чистый лист. Собака с проблемами - не чистый лист. Если с самого начала работать с щенок или хотя бы молодой собакой на ПП - это отлично, так и нужно. С остальным поспорю.

А приведите пример. Что с взрослой собакой может быть "не так"?

[шоко-моко]

Я согласна, что лучше работать на ПП, но взрослая собака - это не чистый лист. Собака с проблемами - не чистый лист. Если с самого начала работать с щенок или хотя бы молодой собакой на ПП - это отлично, так и нужно. С остальным поспорю.

мне вот тоже не понятно, какие могут быть препятствия для занятий ПП со взрослой собакой, которая не чистый лист? :dntknw: :dntknw:

[@lex]

при ПП соба также находится на поводке и ее можно контролировать, только не дерганиями, а иначе

А почему на ПП на поводке с без дерганий, а на "механике" обязательно дерганиями?

Алексей, что вы вечно пытаетесь ПП-шников)))) подковырнуть, я уже у вас спрашивала и вы писали, что этот метод не пошел у вас,

так может не метод плох, а ручки не из плечей растут? а может вы просто не до конца все поняли, такое тоже бывает,

я вот когда начала в прошлом году этим методом заниматься, тоже скажу вам много чего недопонимала,

по моей логике было непонятно как может помогать то, если при встречной собаки мы будем играть в мяч и топталась на месте практически,

потом втянулась, увидела, что очень даже действует и помогает и результаты огого,

Да никого я не подковыриваю))))) И руки растут откуда надо, и голова на своем месте))))) А разговор веду про МНОГООБРАЗИЕ методов - в нужной ситуации нужное действо. Где-то только лаской, а где-то и кнут самое то будет. Не только ПП имеет право на жизнь)))))

Так ведь необходимым условием для оперантной дрессировки является наличие доминирующей мотивации и этот метод совсем не предполагает отсутствие отрицательных воздействий. В Вашем случае отрицательным воздействием является отсутствие поощрения - одобрения?

для того что бы собаке стало интересно на занятиях, надо что бы вне занятий было неинтересно?

Что бы человек стал интересен собаке, нужно выяснить что в принципе ее в жизни интересует, найти что интересует больше всего на свете. НО ведь не всегда можно поощрять именно тем, что собака любит больше всего.- например больше всего на свете собака любит драться. Значит ли это, что нужную мотивацию нужно формировать искуственно?

Скажем так - что бы эта мотивация стала доминирующей, мне нужно надолго прекратить с ним играть совсем, и затем играть дозированно, только при определенных обстоятельствах, используя вариабельное подкрепление. Мне это неудобно, поэтому я пользуюсь отрицательным подкреплением - для собаки все ясно, она понимает, что ей надо сделать для того что бы получить желаемое, и что сделать, что бы не получить нежелаемое). Никаких когнитивных диссонансов. Возможно, если бы собака была очень слабая, или с выраженной врожденной (подчеркиваю) потребностью к взаимодействию с человеком, я бы заморочилась дрессировкой исключая физическое воздействие (я не о пинках кирзачами, если что))).

Есть ведь собачки с которыми легко наладить контакт, и те, которым работа с человеком до фени, не так ли?И тут потребуется разный подход.

В принципе не вижу криминала в использовании поводка, тем более что оперантная дрессировка предполагает наличие такого факта как отрицательное подкрепление. Это вопрос выбора метода воздействия, не более того - для кого-то это вовремя поданный рывок поводком, а для кого-то отсутствие вкусняшки или игрушки (при наличии большого желания поесть и поиграть).

Вот про подобное я говорил. (Это можно прочитать если пройти по ссылке указанной Речкой)

[шоко-моко]

Не только ПП имеет право на жизнь)))))

согласна, но если изначально все правильно делать, то и механика не потребуется,

я не говорю, что механика-это что-то страшное, просто собака по разному взаимодействует на механике и на ПП, по крайней мере моя.

а порою механика и навредить может в некоторых случаях, так что это тоже не панацея ;)

[Речка]

А почему на ПП на поводке с без дерганий, а на "механике" обязательно дерганиями?

А как вы понимете "механику"?

Приведите, пожалуйста, примеры.

[Shaman]

Где-то только лаской, а где-то и кнут самое то будет.

а приведите пож. еще примеры, где именно КНУТ - самое то :)

[@lex]

А как вы понимете "механику"?

Приведите, пожалуйста, примеры.

Может не совсем корректные примеры, но.....

Бежим вместе с собакой. На бегу даю команду "Сидеть". Одновременно останавливаюсь и мягко "леплю" руками нужное мне положение собаки.

Собака рванула к другой - просто крепко держу поводок. А на ПП как-то по-другому? Надо бежать за собакой и предлагать попеременно игруху и кусок рубца пока она не остановится? :dntknw:

а приведите пож. еще примеры, где именно КНУТ - самое то

агрессия. Это если в прямом смысле.

Под словом "кнут" можно еще понимать от угрожающей интонации в голосе до "прилета НЛО".

Я на Ваши вопросы отвечаю, а вот Вы только задаете. Может расскажите про свой опыт то?

по крайней мере моя.

Золотые слова.

Я тоже за индивидуальный подход.

[Shaman]

агрессия. Это если в прямом смысле.

Может расскажите про свой опыт то?

Ок. Пример агрессии - собака взята из приюта/с улицы. Охраняет миску.

Сопутсвующее поведение - поджатый хвост, прижатые уши.

Какой кнут будете применять?

Какой именно? я уж тут рассказываю-рассказываю)))) мне не жалко))

[Речка]

Может не совсем корректные примеры, но.....

Бежим вместе с собакой. На бегу даю команду "Сидеть". Одновременно останавливаюсь и мягко "леплю" руками нужное мне положение собаки.

При обучении этому навыку собаку не надо трогать руками. Вы накладываете руки, потому что по-другому не умеете, варианты есть.

Собака рванула к другой - просто крепко держу поводок. А на ПП как-то по-другому? Надо бежать за собакой и предлагать попеременно игруху и кусок рубца пока она не остановится? :dntknw:

А как это связано с навыком "посадка из движения", описанным вами выше?

[@lex]

Ок. Пример агрессии - собака взята из приюта/с улицы. Охраняет миску.

Сопутсвующее поведение - поджатый хвост, прижатые уши.

Какой кнут будете применять?

В описанной Вами ситуации - никакого. Изоляция с постепенным нивелированием. При агрессии ко мне за то, что стащил с течной суки - наваляю люлей.

Какой именно? я уж тут рассказываю-рассказываю)))) мне не жалко))

Про то, как ВЫ убирали АГРЕССИЮ у СВОЕЙ собаки.

При обучении этому навыку собаку не надо трогать руками. Вы накладываете руки, потому что по-другому не умеете, варианты есть.

Вы просили привести пример как я понимаю "механику". Я НЕ ПРОСИЛ выискивать в моих словах правильные или неправильные действа. Я просто отвечал на Ваш вопрос.

Собака рванула к другой - просто крепко держу поводок. А на ПП как-то по-другому? Надо бежать за собакой и предлагать попеременно игруху и кусок рубца пока она не остановится?

А как это связано с навыком "посадка из движения", описанным вами выше?

Да почти никак))))) Только как пример "механики". Это касается первого предложения. А дальше уже вопрос к Вам)))))

[Shaman]

Изоляция с постепенным нивелированием.

Про то, как ВЫ убирали АГРЕССИЮ у СВОЕЙ собаки.

Изоляция - кого? собаки?

Нивелирование - чего?

("Кто на ком стоял?" М. Булгаков)

Показывала на улице собачек издалека и кормила за "посмотри!".

сокращала расстояние.

ПОлучила на выходе схему: Мама! Там собачка! я пришла к тебе играть/есть!

Чтобы собака продала мне швырятся за кусок понадобилось два дня.

Дальше была голимая техника, потому что основное я ей объяснила с помощью кусочка.

[@lex]

Чтоб расставить точки над "Ё".

Наказывать собаку нельзя за "неподход", за отказ аппортировки, за невыполнение или неправильное выполнение команды которой собака ЕЩЕ НЕ ЗНАЕТ.

Механика - это не отсутствие поощрения. Наказание тоже может быть разным. Зачастую собаке достаточно что-то запретить с угрозой в голосе, т.к. она знает что за этим может последовать.

Изоляция - кого? собаки?

"Изоляция" такой ситуации. Т.е. исключение подобной ситуации из возможных.

Нивелирование - чего?

("Кто на ком стоял?" М. Булгаков)

НИВЕЛИ́РОВАТЬ, нивелирую, нивелируешь, ·совер. и ·несовер., что (·нем. nivellieren от ·франц. niveleur).

Уничтожить (уничтожать), сгладить (сглаживать) различия между кем-чем-нибудь (·книж. ). Нивелировать особенности.

Д.Н. Ушаков

Большой толковый словарь современного русского языка.

Т.е. сглаживать ситуацию. Возможно, как вариант, кормление "с руки".

Показывала на улице собачек издалека и кормила за "посмотри!".

сокращала расстояние.

Лукавите Вы. Не все так просто...... И явно не за 2 дня.

[Shaman]

Чтоб расставить точки над "Ё".

Наказывать собаку нельзя за "неподход", за отказ аппортировки, за невыполнение или неправильное выполнение команды которой собака ЕЩЕ НЕ ЗНАЕТ.

Механика - это не отсутствие поощрения. Наказание тоже может быть разным. Зачастую собаке достаточно что-то запретить с угрозой в голосе, т.к. она знает что за этим может последовать.

А что тогда механика?

А если собака ЗНАЕТ что такое РЯДОМ, но рванула к другой собаке - кто виноват? ;)

[Речка]

Зачастую собаке достаточно что-то запретить с угрозой в голосе, т.к. она знает что за этим может последовать.

А если собаке ваша "угроза в голосе" по фигу? Равно, как и то, что за этим последует.

Ваши действия?

[@lex]

А если собака ЗНАЕТ что такое РЯДОМ, но рванула к другой собаке - кто виноват?

Если собака ЗНАЕТ, то ОБА. :nono:

[Shaman]

"Изоляция" такой ситуации. Т.е. исключение подобной ситуации из возможных.

НИВЕЛИ́РОВАТЬ, нивелирую, нивелируешь, ·совер. и ·несовер., что (·нем. nivellieren от ·франц. niveleur).

Уничтожить (уничтожать), сгладить (сглаживать) различия между кем-чем-нибудь (·книж. ). Нивелировать особенности.

Д.Н. Ушаков

Большой толковый словарь современного русского языка.

Т.е. сглаживать ситуацию. Возможно, как вариант, кормление "с руки".

Лукавите Вы. Не все так просто...... И явно не за 2 дня.

что значит это слово - я кагбэ в курсе :)

я хотела услышать ваш сценарий. КОНКРЕТНО :)

для данной конкретной ситуации)))

ОЧЕНЬ жду))

Ваше право не верить)) у меня свидетели есть :) вагон и тележка))

ЗЫ: какой смысл закладывать собаке еще больший негатив схемой: пришла другая собака - мне будет больно.

Чего я бы этим добилась? того, что она еще больше будет ненавидеть других собак? зачем?

А так я добилась того, что она при появлении других собак приходит в ОП. Потому что это вкусно и весело.

Да, 2 дня понадобилось, чтобы сделать выбор между шварканьем и куском. Потому что она поянла: еда будет только в предложенных обстоятельствах.

Если собака ЗНАЕТ, то ОБА. :nono:

а конкретно - в чем вина собаки?

в чем вина проводника?