Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[MarinaSatt]

Марин, у меня для стаффки послать ее на три буквы - наказание. Она реально сникает, ей плохо, тошно, она впадает в ступор.

А вот если мелкого игнорировать, когда он орет, потому тчо хочет играть воооон в ту сабашку - получится подкрепление (лай - самопоощрение)

По Карен получается, что нужно удалить из зоны излишнего соблазна - то есть увести собашку, молча. Вывести из зоны самоподкрепления.

А вот Джу посылать на три буквы... это ты как всегда, в лучших своих садистских методах )))

Наверное, я слишком часто определения и термины воспроизвожу через призму видения своей собаки - но с другой стороны, собашка уже год на кликере, зациклен на мне и ему нафиг ничо не надо, кроме обнимашек со мной. Поэтому ОП для меня - это максимум игнор. А наказание - повысить голос на пару тонов, он уже в тревоге. Наорать - будет просто в панике. Газета? ... боюсь увидеть собачку в обмороке )))

И все-таки, даже в контексте обсуждения ПП нужно дать определения наказанию и ОП.

Я попробую на примере. На собаке Электронный Ошейник. Собака бегает поодаль и пытается что-то съесть не реагируя на команду "фу". Вы приводите в действие ЭО в момент нахождения нежелательного предмета в пасти собаки,

Стоп-стоп. На сколько мне известно, нельзя бить собаку током, не дав команду, это будет наказание без предупреждения. Как мне помнится - дается команда, собака ее игнорит и потом дается разряд - это наказание с предупреждением и по поводу. А просто так шарахать...?

И да, я понимаю различия ОП и ПП в зависимости о ситуации. Просто я вижу, что многие под ОП подводят и рывки, и строгачи, и газетой по жопке.

Именно так и происходит, когда раздосадованный убеганием собаки хозяин наказывая собаку за побег уже по возвращении собаки на самом деле Отрицательно Подкрепляет невозвращение.

Не так. Отрицательно подкрепляется как раз возвращение, а положительно подкрепляется невозврат в этой ситуации.

[Shaman]

А расскажите пожалуйста что нужно делать в этом случае?

отводить подальше - то есть если он орет - значит, расстояние выбрано не корректно.

ты как всегда, в лучших своих садистских методах )))

Марин, я очень редко этим пользуюсь (ну если прям совсемк какой-то апокалипсис, типа хочу набить рожу вооон тому ротваку, он на меня рычит). потому что она после этого как пыльным мешком стукнутая: будет унылое гамно... причем долго.

[Lena_Q]

По Карен получается, что нужно удалить из зоны излишнего соблазна - то есть увести собашку, молча. Вывести из зоны самоподкрепления.

собака сожрала помойку. УЖе. Вы ее увели. И? Из зоны вы ее увели, соглашусь, но ведь процесс уже завершен? Подкрепление уже произошло? Все, процесс Побуждение-действие-результат завершен. Увод никак на него не повлияет.

[MarinaSatt]

собака сожрала помойку. УЖе. Вы ее увели. И? Из зоны вы ее увели, соглашусь, но ведь процесс уже завершен? Подкрепление уже произошло? Все, процесс Побуждение-действие-результат завершен. Увод никак на него не повлияет.

Лена, да я признаю, что мне в теме "наказывать, не наказывать и как сильно?" не хватает подготовки )) У меня какая-то слишком правильная собака ))

Но вот буквально позавчера, первый в нашей совместной жизни у него прокол - отбил у вороны кусок корочки и всосал мигом. Понятное дело, что увела, причем увела сразу домой, то есть мое максимальное ОП - это то, что прогулка прекращена.

Мало у меня опыта в серьезных ОП. Говорю ж - максимум оставить без жрачки и не разговаривать с ним... :sorry:

Но каким-то местом чую, что рывки, газеты и строгачи - из другой оперы, нежели ОП само по себе.

[Свет-Лана]

Я сторонник ПП,на 99% , 1% оставляю на рывок поводком,грозный взгляд,строгий голос и оочень редкий шлепок по попе. Результаты меня радуют.

Сравнительно недавно познакомилась с этим методом.

Оказалось, что всех своих собак долгие годы воспитываю именно так ! Другой метод, для меня, просто не приемлем, так как мне комфортно жить и делить судьбу с другом и соратником.

Сразу хочу задать вопрос: кто из дрессировщиков в Москве работает по этому методу ?

собака сожрала помойку. УЖе. Вы ее увели. И? Из зоны вы ее увели, соглашусь, но ведь процесс уже завершен? Подкрепление уже произошло? Все, процесс Побуждение-действие-результат завершен. Увод никак на него не повлияет.

От древних мудрецов : "выигранная битва - не состоявшаяся битва".

Если человек держит собаку в своём доме, то он обязан быть умнее её и уметь брать ответсвенность на себя.

Правильнее сказать : не "собака сожрала помойку", а я позволил своей собаке сожрать помойку.

Вот теперь стоит подумать о наказании или возмездии самого себя любимого...

[Кирюша и Маруся]

По мне так до 5 месяцев только ПП, причм и с наталкиванием и с наведением на нужное поведение.

[Белая Псина]

собака сожрала помойку. УЖе. Вы ее увели. И? Из зоны вы ее увели, соглашусь, но ведь процесс уже завершен? Подкрепление уже произошло? Все, процесс Побуждение-действие-результат завершен. Увод никак на него не повлияет.

отрицательное подкрепление тоже не получится, т.к. "поезд ушел" уже. И наказание действенным не будет, т.к. уже имело место быть ПП .

Так что ситуация патовая...

потому-то столько собак пылесосят, их лупят, а они пылесосят быстрее, их лупят, а они еще быстрее, их лупят, а они исхитряются...

что-то вроде спорта получается.

Реагировать нужно гораздо раньше. Чтобы не было того самого нежелательного ПП.

Изменено 30 апреля, 2013 пользователем Белая Псина

[Lena_Q]

Правильнее сказать : не "собака сожрала помойку", а я позволил своей собаке сожрать помойку.

Вот теперь стоит подумать о наказании или возмездии самого себя любимого...

да, вы говорите вроде и верно))) но по сути - о сферической собаке в вакууме. Наказание или возмездие вообще не из этой оперы. Неужели вы и вправду верите, что если владелец убьется апстену, то собка сразу все поймет и более никогда не станет жрать помойки)))))))))

[MarinaSatt]

По мне так до 5 месяцев только ПП, причм и с наталкиванием и с наведением на нужное поведение.

А как наталкивать пятимесячного-то? Навести - понимаю, сыр под нос и пошли за рукой, пошли... а наталкивать? Опять же - зачем наталкивать, если можно навести?

И кстати - а после 5ти месяцев уже что можно? Пятимесячный, Вы хотите сказать, адекватно оценит рывки, строгачи, ЭШО и тыды?

Простите, если неправильно Вас поняла... :dntknw:

да, вы говорите вроде и верно))) но по сути - о сферической собаке в вакууме. Наказание или возмездие вообще не из этой оперы. Неужели вы и вправду верите, что если владелец убьется апстену, то собка сразу все поймет и более никогда не станет жрать помойки)))))))))

Вы про НЛО? Я угадала, да, да, да? :dribble:

НЛО образчик ОП, на мой взгляд. И не наказание, и реакция четкая и ясная.

Изменено 30 апреля, 2013 пользователем MarinaSatt

[Lena_Q]

Так что ситуация патовая... Реагировать нужно раньше

теоретически, даже при условии что процесс самопоощряемый, цепочка может быть нарушена, если величина ОП будет перекрывать эффект от самополученного ПП. И максимально совпадать по времени.

НЛО образчик ОП, на мой взгляд. И не наказание, и реакция четкая и ясная.

да, я лично практикую именно такой подход при отучении подбирать. И обязательно - когда собака прекратила собирать, то есть вы получили нужную вам реакцию, стоит сильно активно и весело похвалить (поощрить) собаку, промаркировав то поведение, которое вы считаете желательным.

Я вот прямо сейчас в два прошедших дня отучаю собирать взрослую собаку. За два дня я уже получила нужную реакцию по этой методе -собака прекращает жрать и по команде ФУБРОСЬ бежит ко мне за похвалой и вкусняшкой.

Изменено 30 апреля, 2013 пользователем Lena_Q

[Белая Псина]

теоретически, даже при условии что процесс самопоощряемый, цепочка может быть нарушена, если величина ОП будет перекрывать эффект от самополученного ПП. И максимально совпадать по времени.

да, я лично практикую именно такой подход при отучении подбирать. И обязательно - когда собака прекратила собирать, то есть вы получили нужную вам реакцию, стоит сильно активно и весело похвалить собаку, промаркировав то поведение, которое вы считаете желательным.

"Педагогическое" ОП получится (и будет)лишь в том случае, когда оно пресекает попытку действия. Т.е. безрезультатная попытка, которую конструируют искусственно (провокация).

(типа потянулся носом, но еще не взял - получил). НЛО- да, помогает, если пресекает, а не наказвает.

А уж если взял в пасть..., да еще и проглотил..., да получил "неземно наслажденье"....

Постфактум это будет уже не ОП, а положительное наказание.

Бороться нужно будет и со временем, и с пространством, и со "степенью наслаждения от деликатеса".

Но все равно лучше, чтобы пес "греха" вовсе не знал. Т.е. не имел в своей жизни положительного опыта подбирательства. На первую прогулку вышел уже с командой нельзя (на ПП)

Изменено 30 апреля, 2013 пользователем Белая Псина

[MarinaSatt]

Во все прочие разы бороться нужно будет и со временем и с пространством, и со "степенью наслаждения от деликатеса".

Черрррт... так вот что произошло с моим первым подопечным лабром месяц назад.

Начали заниматься, отказ от пылесосенья пошел, оставила их на два дня - прихожу, а он опять подбирает! Это хозяева взяли и стали сами в него пулять без разбору каждый раз, когда им казалось, что "ой, уже жрет, уже жрет!". Балиииин...

[Наталья и Терри]

Опрос добавила.

Наташа, возможен только один из предложенных вариантов ответа?

А если я считаю, что целесообразно применять и то и другое в зависимости от ситуации?

Да,Марина,Вы правы,я тоже считаю,что можно применять в комплексе. Просто я делала основной упор либо на ПП либо на ОП,памятуя тему,например о табуретном воспитании.

Давайте добавим третий вариант - "в зависимости от ситуации",как второй голос в опросе.

[Марина и Айрон]

Да,Марина,Вы правы,я тоже считаю,что можно применять в комплексе. Просто я делала основной упор либо на ПП либо на ОП,памятуя тему,например о табуретном воспитании.

Давайте добавим третий вариант - "в зависимости от ситуации",как второй голос в опросе.

Добавила и проголосовала. Добавила опцию, позволяющую давать более одного ответа.

[Смайл_Аленки]

О, а у меня важный вопрос: вот гуляет пес в толпе собак, все играют, забот не знают.

Вдруг некто (назовем его - УХ - умный хозяин) вывел свою текущую девочку/девочку с ложняком погулять.

И вот из стаи самый кобелистый кобель/кобель с лучшим нюхом - бросает всех и вся и летит к девочке УХа через весь парк.

Отсюда вопрос: добежал кобель до сучки - уже самоподкрепился. Причем это самоподкрепление для него превалирующее.

Если оттаскивать его за ошейник - это наказание? Наказание за что? За то, что подбежал к сучке? За то,что не повиновался команде "ко мне", когда бежал? За то, что не отошел от девочки позже?

[Марина и Айрон]

О, а у меня важный вопрос: вот гуляет пес в толпе собак, все играют, забот не знают.

Вдруг некто (назовем его - УХ - умный хозяин) вывел свою текущую девочку/девочку с ложняком погулять.

И вот из стаи самый кобелистый кобель/кобель с лучшим нюхом - бросает всех и вся и летит к девочке УХа через весь парк.

Отсюда вопрос: добежал кобель до сучки - уже самоподкрепился. Причем это самоподкрепление для него превалирующее.

Если оттаскивать его за ошейник - это наказание? Наказание за что? За то, что подбежал к сучке? За то,что не повиновался команде "ко мне", когда бежал? За то, что не отошел от девочки позже?

Чет как-то все очень сложно :doh:

Я в таких случаях оттаскиваю своего ОУК (особо умного кобеля) подальше от предмета вожделения и если продолжаются поползновения в ту сторону устраиваю дисциплинарное взыскание в стиле упал-отжался - исключительно, чтобы пришел в себя.

Оттаскивание в нашем случае - это просто оттаскивание без какого либо подтекста.

Изменено 30 апреля, 2013 пользователем Марина и Айрон

[Alex_Ch]

Стоп-стоп. На сколько мне известно, нельзя бить собаку током, не дав команду, это будет наказание без предупреждения.

Вот как раз здесь Вы ошибаетесь! Вы настаиваете на том, чтобы сначала дать команду, а затем наказать собаку за невыполнение ударом тока? А зачем? Насколько собака хорошо свяжет удар с командой (скажем командой "брось")? Что даст эта связь? Собака услышав команду "брось" будет ожидать удара током, причем при любых обстоятельствах. Но ведь поднятию "вкусняхи" в данном случае не дается никакой оценки, так получается. Главный аспект на то, чтобы бросила?

Самое важное, что здесь будет именно наказание за отказ от выполнения команды. Есть временной интервал (пусть минимальный) между командой и действием ЭО, а значит сводится на "нет" чистота воздействия.

Что произойдет, если собака подхватила с земли пахучую "вкусняху" и в момент подхватывания просто получила удар током через ЭО без каких либо команд? Мне кажется, собака свяжет самопроизвольное поднятие "вкусняхи" с сильными неприятностями. Во всяком случае это прямая связь. Как скажем попытка взять раскаленную сковородку голыми руками - всегда будет вопрос "а стоит ли брать?".

Не так. Отрицательно подкрепляется как раз возвращение, а положительно подкрепляется невозврат в этой ситуации.

Как я понимаю подкрепление это то, что позволяет усилить условный рефлекс. Положительное - то что влияет на положительных эмоциях и ощущениях (похвала, поглаживание, вкусная еда), Отрицательное - то, что влияет на отрицательных эмоциях и ощущениях (эмоциональный дискомфорт, физический дискомфорт, боль). Исходя из этого в описанном мною случае происходит именно Отрицательное Подкрепление, так как на отрицательных эмоциях и ощущениях. А вот что именно подкрепляется? Подкрепляется невозврат, так как возврат по факту принес отрицательные эмоции и ощущения.

И да, я понимаю различия ОП и ПП в зависимости о ситуации. Просто я вижу, что многие под ОП подводят и рывки, и строгачи, и газетой по жопке.

Опять же при всем моем уважении к Вам хочу сказать, что рывки, строгачи, и газетой по жопке могут быть как Наказанием так и ОП. Все зависит от того, с каким действием собаки мы эти воздействия связываем. Если воздействия за те действия, которые уже прошли и воздействие уже ничего не исправит - это Наказание. Если воздействия за те действия, которые непосредственно совершаются и которые под влиянием воздействия будут остановлены, то это ОП.

Я так понял разницу между ОП и Наказанием.

[MarinaSatt]

Самое важное, что здесь будет именно наказание за отказ от выполнения команды.

Так все-таки, команда дается? Я так понимаю, что совсем ничего не понимаю в ЭШО. И чем дальше, тем больше. :sorry:

Опять же при всем моем уважении к Вам хочу сказать, что рывки, строгачи, и газетой по жопке могут быть как Наказанием так и ОП. Все зависит от того, с каким действием собаки мы эти воздействия связываем. Если воздействия за те действия, которые уже прошли и воздействие уже ничего не исправит - это Наказание. Если воздействия за те действия, которые непосредственно совершаются и которые под влиянием воздействия будут остановлены, то это ОП.

Я так понял разницу между ОП и Наказанием.

Выходит, сколько людей - столько и мнений. Для меня все же все физические воздействия - это не подкрепления, это наказания. Я-то в общем не против наказаний как таковых, спасибо Барону ))) Просто у меня сейчас "на воспитании" два щена - лабруша и голден, так что я все наказывательные стратегии пока из головы выкинула, они на полном ПП и наведении у меня сейчас. А учитывая, что хозяев так и подмывает "добавить строгости" и аппелировать "а как же без наказаний он поймет то-то и то-то?" - то я педалирую ПП как могу. Результаты есть, щены учатся не по часам, а по минутам, прогресс хозяев радует и тема наказаний все угасает и угасает ))

Изменено 30 апреля, 2013 пользователем MarinaSatt

[Даша Шулеко]

У Карен ОП - это все, что не является подкреплением. То есть отсутствие куска и игнор - вот ОП по Прайор. А мордой об стол, газеты и тыды - это уже наказание, обычное наказание. Наказание само по себе ничего не подкрепляет в действиях и научении, поэтому подкреплением как положительным, так и отрицательным, называться вообще не может.

Наказание - это то же ОП, но отложенное по времени.

Низкоэффективное как из-за сложностей сопоставления этих событий (проступок->наказание), так и из-за свойственного наказанию отсутствия неизбежности.

[Lena_Q]

Для меня все же все физические воздействия - это не подкрепления, это наказания.

нет, это неверно и совсем неверно.

Традиционно считается, что любое действие проходит три стадии - рождается мысль, производится действие, получается результат. Это и у людей и у собак))

Так вот как происходит в случае применения ОП - (1)побуждение, (2)действие, ОП!, (3)не тот результат что был задуман собашкой, или отсутствие результата вообще. Собака может делать выводы о том, что этот маневр НЕ приносит ЖЕЛАЕМОГО результата, и применять его бесполезно.

Наказание же будет в этой цепочке выглядеть так - (1)побуждение, (2)действие, (3)результат, и только потом, по завершении прохождения импульса по нервным окончаниям, когда процесс уже завершился - бац! негативное воздействие, которое в данном случае будет именно наказанием. В большинстве случаев собака НЕ сделает нужные выводы.

[Даша Шулеко]

Про типы ОП очень запали в душу слова Софи Штродтбек. Она предлагает в качестве основных ОП при работе с собакой выразительные позы, ограничение в свободе передвижения и интонации. Когда показала - стало сразу вериться, что это действует: она чуть согнулась нависая над воображаемой собакой, сделала небольшие шаги в сторону "собаки", заступая ей дорогу, ну и голос строгий, с легкими угрожающими интонациями.

Это был ее ответ на "шлепать ли газетой по попе".

[Lena_Q]

Просто у меня сейчас "на воспитании" два щена - лабруша и голден, так что я все наказывательные стратегии пока из головы выкинула, они на полном ПП и наведении у меня сейчас.

соглашусь, что оптимально обучение строить на ПП. Это и результативнее и быстрее и веселее для обоих-владельца и собаки. А вот когда уже собака обучена, в голове есть стереотип, можно применять ОП в случаях, когда раздражитель слишком значим.

И обычно посторонние раздражители становятся значимыми не в возрасте щенка, а много позже - у подростков, взрсолых собак. Когда инстинкты, которые как врожденная программа, всегда более значимы чем любые привнесенные программы действия, становятся значимыми для собаки.

[Alex_Ch]

Так все-таки, команда дается? Я так понимаю, что совсем ничего не понимаю в ЭШО. И чем дальше, тем больше. :sorry:

Так я предложил для ясности разобраться: нужно давать команду при применении ЭО или нет. Если с командой, то Вы упускаете (как замечательно описала Лена_Q) сначала момент зарождения мысли, затем момент побуждения, затем момент начала действия.

Раньше в старых учебниках по служебному собаководству описывали один из методов обучения собаки не есть с земли (я как-то уже его приводил). На площадке раскладывали куски свежего мяса и к ним подводили проволочные электроды, на другом конце соединенные с магнето. Собака отпускалась на свободный выгул. Обнаруживала мясо и пыталась его съесть. В момент обнаружения с магнето подавался постоянный ток. Собака касаясь мяса получала ощутимый разряд. Так собака отучалась поднимать самое вкусное. Причем без каких либо команд.

ЭО я не пользуюсь. Взял для большей контрастности приводимых примеров.

Так же я практически обхожусь без каких либо взысканий и наказаний в адрес собаки. ОП - разве что ограничение поводком.

Изменено 30 апреля, 2013 пользователем Alex_Ch

[Lena_Q]

она чуть согнулась нависая над воображаемой собакой, сделала небольшие шаги в сторону "собаки", заступая ей дорогу, ну и голос строгий, с легкими угрожающими интонациями.

это действует в случае, если нервные процессы у собачки робкие и невыраженные, инстинкты слабенькие и сама собачка трепетна как лань. И в среднем случае это не хорошая собачка((. В случае же, когда собака уверена в себе, твердо знает чего хочет, ее инстинкты выражены и сильны, нервные процессы глубоки, ясны, тверды - то никакие "легкие угрожающие интонации" на такую собашку не подействуют,увы.

По поводу ЭШО. Скажу только одно - эффективная работа с ЭШО - это ювелирная работа, работа Мастера, специалиста с большой буквы СЫ. В этом случае работа с ЭШО - логична и результативна. Но парадокс в том, что Мастер знает три миллиона способов КРОМЕ ЭШО, и способен добится нужного поведения без ЭШО, а те, кто активно пользует ЭШО - в среднем случае неспособны справится даже с поводком и куском, вещами в тысячи раз более простыми чем ЭШО.

Изменено 30 апреля, 2013 пользователем Lena_Q

[Наталья и Терри]

Лена,у меня к Вам вопрос по подбирательству - когда Мунька была щенком и пыталась что-то подобрать (уже брала в пасть, )без поводка)),я сразу присаживалась на корточки и ласковым голосом подзывала - она подбегала и с удовольствием менялась на вкусняху,теперь собашка подросла,поумнела) и это работает не всегда, я ее подзываю,она не бежит ко мне,но застывает с гадостью во рту - я подхожу сама,гадость вынимаю,даю вкусняху. Команду "плюнь" отрабатывали,на поводке все получается,а вот в свободном полете,так как я описала. Правильно ли я делаю?

Изменено 30 апреля, 2013 пользователем Наталья и Терри