Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[ABV]

Поведение формируют потребности:

- хочется пить - надо искать воду и пить

- хочется спать - идем туда, где безопасно и комфортно и отдыхаем

- хочется узнать, готорва ли сука к спариванию - нюхаем

- хочется есть - ищем еду и едим

+

- хочется избежать неприятных воздействий - избегаем :)

Собака, которая создана для этой работы, будет рада, выполняя эту работу. Даже, если хоз будет ругаться матом))))

Опаньки, а как жеж играть? Уже совсем не обязательно? :)

[Shaman]

+

- хочется избежать неприятных воздействий - избегаем :)

Опаньки, а как жеж играть? Уже совсем не обязательно? :)

А я не хочу, чтобы собака ИЗБЕГАЛА ОБЩАТЬСЯ со мной :)

я хочу, чтоб общение со мной приносило ей радость :)

Обязательно :)

[Сергей и Белка]

Так что сейчас " продвинутые" психологи, нейропсихологи, и прочее прочее изучают животных, основываясь на мотивации и подкреплении,, все как у людей

Так я не про наличие инстинктов у собак, я про отсутствие оных у людей :)

А что творится в мозгу у животных - сие тайна великая есть :) Вон, недавно ”британские ученые" обнаружили, что среди собак есть оптимисты и пессимисты. Не среди пород, а внутри породы. И оптимистам лучше работать по следу, а пессимистам - поводырями

[Aннaбель]

Нервно икнула.

То, что у вас отсутствует инстинкт самосохранения, это очевидно.

А как быть с материнским, стадным и другими? В людях намного больше биологии, чем вы думаете.

[ABV]

А я не хочу, чтобы собака ИЗБЕГАЛА ОБЩАТЬСЯ со мной :)

я хочу, чтоб общение со мной приносило ей радость :)

Обязательно :)

Вот яркий пример собачки избегающей дрессировщика :) Или у него случайно получилось?

/>http://dogsib.ru/video/vip/238/poslushanie/bart_bellon_bart_bellon

[ABV]

Поскольку сейчас я по воле случая углубилась в эту тему, то с интересом узнала, что буквально десяток лет тому назад психологи пришли бы в ужас, услышав от вас слово "эмоции " и "думает" по отношению к животному ( собаке в нашем случае)

Ну уж с десяток. Существенно больше.

[Сергей и Белка]

[quote name='Aннaбель' post='2777473'

А как быть с материнским, стадным и другими? В людях намного больше биологии, чем вы думаете.

[Рэюшка]

Простите, что вмешиваюсь, я недавно прочитала книгу Джона Фишера "О чем думает ваша собака" и Джен Феннел "Как понять собаку. Научись говорить на языке лучшего друга". Я для себя многое поняла.

[Сергей и Белка]

, сейчас как раз читаю Фишера. Пока не осознал полностью. Пишет очень логично, но все-таки это, в основном, домыслы. Буду читать дальше :)

[Shaman]

Вот яркий пример собачки избегающей дрессировщика :) Или у него случайно получилось?

/>http://dogsib.ru/video/vip/238/poslushanie/bart_bellon_bart_bellon

приводить в пример Барта Бэллона некорректно.

Или вы предлагаете каждому поехать к нему учиться работать с шокером? и потом каждому ретриверу по шокеру?

Еще раз - шокерную собаку видно :)

вы с Юлей же занимаетесь? спросите у нее, она вам расскажет в подробностях.

[Ledi_Juli]

Вот там выше было про собаку которая просто счастлива от общения и выполнения команд хозяина. И что это всем собакам с рождения дано? А как быть с собаками которые счастливы от того что едят сосиску к примеру, а не от общения с хозяином? Для того чтобы собака была просто счастлива от общения с хозяином, надо это как-то "заработать"... Ну единицы собак которые настолько хотят общатся с людьми что им достаточно социального поощрения. Большинство работает за что-то весомое (типа еды, мячика и т.п.) при чем намного активнее и веселее. Более того лично мне среди ретриверов встречалось много собак которые откровенно механику не "переносят", и при даже не сильном воздействии полностью уходят от контакта (типа когда собаке давят на круп чтобы села, собака конечно садится, но глаза у нее полны ужаса и т.п.). Есть опыт когда старшая училась на механике, в 5 лет стали с кликером заниматся. Да она нормально и механику вроде переносила и все делала, но за кусок у нее по другому глазки горят. Сейчас с 8 мес щенком занимаюсь чисто на ПП - разница существенная - собака активно предлагает, любит заниматся, легко и быстро обучается и весело все делает.

[Сергей и Белка]

занимаюсь чисто на ПП - разница существенная - собака активно предлагает, любит заниматся, легко и быстро обучается и весело все делает.

Так она же все это делает не от удовольствия, а от предвкушения награды!

Покажи мне банку сгущенки - так я тоже все что хочешь сделаю :) Но это не от желаия сделать, а от желания сгущенки! А, если потом сгущенку уберут, то я снова лягу на диван :)

[Ledi_Juli]

Сергей и Белка, Вы здесь совершенно не правы и видно, что о ПП имеете очень слабое представление. И собственно люди делают работу не бесплатно, или Вы готовы работать бесплатно не получая зарплаты. Собака которая знает что ее поощрят, начинает любить собственно процесс и постепенно начинает получать удовольствие от работы.

[valeriy]

Говоря примером о зарплате вы забываете сказать, что для начала "повышаете ценность данной зарплаты" голодовкой и "платится" она только за результат да и то не каждый раз, постепенно подменяясь даже не поглаживанием собаки, а просто щелчком кликера. Где в итоге "зарплатой" становится щелчок. Так что пример крайне неудачен.

[Алла и Кики]

Где в итоге "зарплатой" становится щелчок.

Не так. Щелчок кликера - это, тогда уж, если дальше придерживаться данной аналогии, "уведомление" о том, что вам начислена зарплата. Это когда на руки вы её ещё не получили, но уже знаете о том, что она есть.

вот если уведомление о начислении есть, а самой зарплаты при этом на руки вы не получаете - в системе что-то поломалось ;/

с кликером так же.

Изменено 14 октября, 2014 пользователем Алла и Кики

[Ledi_Juli]

valeriy, с чего Вы взяли что повышается ценность зарплаты обязательно голодовкой? И с каких пор собаки работают за щелчок??? Щелчок это сигнал всего лишь о том, что все идет правильно... И кликер используется в принципе не пожизненно, а только в момент изучения новой команды чаще всего, или коррекции старой... И кстати ПП это не обязательно кликер, бОльшую часть команд со своим последним щенком которой 8 мес мы выучили без кликера, и ни дня не голодали, более того даже порцию никогда ей не уменьшала :).

[valeriy]

Не так. Щелчок кликера - это, тогда уж, если дальше придерживаться данной аналогии, "уведомление" о том, что вам начислена зарплата. Это когда на руки вы её ещё не получили, но уже знаете о том, что она есть.

вот если уведомление о начислении есть, а самой зарплаты при этом на руки вы не получаете - в системе что-то поломалось ;/

с кликером так же.

Не совсем так, это говорит о том что я увидел твои старания, и возможно они будут награждены поздже.

Правда есть но, основа каждого подкрепления это здесь и сейчас и в отношении собаки получишь потом не работает, нет, если говорить грубо, причиноследственной связи.

valeriy, с чего Вы взяли что повышается ценность зарплаты обязательно голодовкой? И с каких пор собаки работают за щелчок??? Щелчок это сигнал всего лишь о том, что все идет правильно... И кликер используется в принципе не пожизненно, а только в момент изучения новой команды чаще всего, или коррекции старой... И кстати ПП это не обязательно кликер, бОльшую часть команд со своим последним щенком которой 8 мес мы выучили без кликера, и ни дня не голодали, более того даже порцию никогда ей не уменьшала :).

Я лишь цитирую ранее неоднократно приводимые советы что делать если от гуру ПП.

Изменено 14 октября, 2014 пользователем valeriy

[Сергей и Белка]

бОльшую часть команд со своим последним щенком которой 8 мес мы выучили без кликера, и ни дня не голодали, более того даже порцию никогда ей не уменьшала

Сильно били? (если что - ШУТКА!!!)

[Ledi_Juli]

valeriy, советы по поводу чего? Не вводите людей в заблуждение, советы по поводу голодовки давались для сложных случаев, когда у собаки нет мотивации вообще (при этом кстати по старой классической школе от этих собак вообще отказывались, или собаки ходили как пришибленные). Для щенка чаще всего никаких голодовок не требуется. Со старшей своей собакой при переходе на ПП тоже ни дня она ни голодала, т.к. всегда любила покушать ;). А когда советуют скармливать весь рацион на улице, нигде не ведется речь о том, что надо требовать сразу исполнения чего-то сверхестественного, чаще всего при таком типе кормления собачки съедают даже больше нормы, порой еды не хватает чтобы задуманное исполнить ;)...

И подкрепление потом тоже прекрасно работает и с собаками тоже, если они знают о том, что будут поощрены, естественно это потом не через неделю, а через разумное время, а например после выступления собаки или через несколько минут...

[Irina&Simba]

Так я не про наличие инстинктов у собак, я про отсутствие оных у людей

:))) как минимум у окружающих вас людей должен быть " ориентировочный инстинкт" - не путать с ориентированием на местности:)

Попробуйте рядом с кем то не заметно бросить ключи на пол, каждый хорошо слышащий человек инстинктивно обернется в сторону шума, более того - по средней линии.

[Сергей и Белка]

Попробуйте рядом с кем то не заметно бросить ключи на пол, каждый хорошо слышащий человек инстинктивно обернется в сторону шума, более того - по средней линии

ИМХО это рефлекс. Точно такой же как и отдернуть руку от горячего чайника. Поэтому оборачиваются не инстинктивно, а рефлекторно :)

[valeriy]

Ledi_Juli, я как раз таки не рассказываю сказки, говорю о реальности. Большинство прибегает на форум когда уже собака перестала быть шенком и "отвоевывать себе пространство" и народ кричит, что у них самая сложная собака.

Сказки о том, что одно лучше, гуманее и т.д. другого всего лишь сказки. Самое главное что нужно понять - это что такое подкрепление и момент его применения без этого работать не будет ничего. Все остальное зависит от задач и предпочтений.

Также Речка с ее слов когда на нее прыгнул чужой пес в парке не видила ничего зазорного выставить на встречу ногу, к ПП это явно отнести нельзя, но эффект достигнут, прыгать во всяком случае на нее желание отпало.

[Алла и Кики]

я увидел твои старания, и возможно они будут награждены поздже

Вот это слово - "возможно" - метолодогическая ошибка. Я лишь на неё указала, но как хотите. :dntknw:

Также вам верно написали, что кликер не используется постоянно, а лишь в процессе обучения. А "зарплата" (поощрение) - оно всегда присутствует. Так что увязывать с этим кликер - значит, просто не понимать о чём идёт речь.

[valeriy]

ИМХО это рефлекс. Точно такой же как и отдернуть руку от горячего чайника. Поэтому оборачиваются не инстинктивно, а рефлекторно :)

Соглашусь с Вами, реакция может быть от полного игнора до прыжка в укрытие в зависимости от профессионального и жизненного опыта.

Вот это слово - "возможно" - метолодогическая ошибка. Я лишь на неё указала, но как хотите. :dntknw:

Также вам верно написали, что кликер не используется постоянно, а лишь в процессе обучения. А "зарплата" (поощрение) - оно всегда присутствует. Так что увязывать с этим кликер - значит, просто не понимать о чём идёт речь.

Прочтите изначальный пост я и говорю о том что пример с зарплатой крайне неудачен. Так что Вы мне пытаетесь доказать? Методологической ошибки здесь нет на момент когда щелчок кликера происходит без одновременного поощрения кормом сам щелчок уже ассоциируется с поощрением, поэтому в неудачном примере с зарплатой это именно "возможно" получишь бонус, а уже начислена.

[Ledi_Juli]

valeriy, и тем не менее принципиальная разница в разных подходах есть. Даже в отношении к инициативе собаке. Старая школа - говорим команду- давим на круп - собака села - молодец. Собака хочет играть, отказываем и т.п... При ПП или подсказываем собаке или ждем от нее действия - поощряем, собака начинает предлагать сама - поощряем, вводим команду - действие- поощряем, дальше поощряем только действие с предварительной командой. Так вот те команды которые собака вроде как "придумала" сама выполняются ею намного охотнее, в принципе и людей это касается тоже, часто умные жены подводят мужей к нужному им решению, будто это он сам придумал, и чаще всего у таких пар семейная жизнь лучше складывается ;). И разница в работе собак приверженцев чисто старого метода в большинстве случаев очень видна...