Небольшой юридический экскурс

[Panchenko]

Да, хочу заметить- что "рыбы" договора так и нет, юридически не описан способ обойти закон о невозможности обременения покупки животных со стороны продавца..........

Вижу, что договор КП щенка ,всё-таки, бесполезен, пока не появится возможность узаконить ВЗАИМНЫЕ договорённости сторон между покупателем щенка и заводчиком.

[Clumber]

Оставьте заводчикам их разведение и спорные вязки. Главное, чтобы покупатель понимал, что ему продают.

из книги Ключ к Топ-разведению(создана при совместной работе с 22 топ-заводчиками различных пород из разных стран всего мира, которые поделились своими мыслями и опытом. В разведении у всех заводчиков одна цель: вырастить максимально здоровых собак с правильным строением и темпераментом

"- В чем трудности вашей работы?

Да, это трудно, так как мы имеем дело с Матушкой-природой. Разведение собак это не подгонка болтов и шурупов друг к другу. Последнее слово остается не за нами, а за природой. Вы можете поставить на кон сколько угодно денег, времени, умения и мастерства, но Мать-природа тронет за плечо и шепнет: «Ты надеешься быть первым в этой игре?». И чем больше вы занимаетесь разведением, тем больше вы делаете, полагаясь на интуицию. Если все ваши собаки у вас «в голове», чутье подскажет, что вы из них получите. Я научилась тому, что необходимо принимать капризы природы. Если досадные сюрпризы вас останавливают – вы не заводчик

Настя, цитата конечно замечательная, верю, что и сама книжка тоже. Но лично для меня это все общие, хоть и красивые фразы. "Интуиция и чутье" заставляют делать стремные вязки? А больное потомство - это "досадные сюрпризы", за которые мало кому хочется нести ответственность?

Вот интересная имхо статья об особенностях взаимоотношений заводчиков и покупателей там, у них, о договорах, гарантиях и этике http://siriusdog.com/dog-breeding-breeders-ethics-guarantee . Тоже все далеко не безоблачно. Автор, эксперт международного уровня, автор нескольких книг, в т.ч. и о дисплазии, убежден в том, что заводчик ответственен за то что он произвел. Он однозначно рекомендует вернуть больную собаку заводчику и предать истории максимальную огласку.

[Clumber]

Извиняюсь, на ходу не заметила что Юля просила кобеля с плохими суставами :blush2:

Татоня с отличными суставами

Посмотрите английского кобеля RONJALEE RAG TRADE http://www.k9data.com/pedigree.asp?ID=103908

Посмотрите его индекс BVA Hip Score 10:7 = 17 По принятой у нас классификации это С причем уже подползающее к Д. Д по классификации начинается с 21
/>http://www.bva.co.uk/uploadedFiles/Content/Canine_Health_Schemes/Interpretation-and-_use-of-BVA-KC_Hip-Scores(1).pdf

Вот данные по потомкам http://www.k9data.com/offspring.asp?ID=103908

Индексы у почти у всех потомков лучше, а у ряда так существенно лучше...

Кира, кобель конечно красивый (на мой непросвещенный в голденах дилетантский взгляд). Но у него нет рабочих достижений, нет результатов локтевых тестов, глаза ему удосужились проверить в уже преклонном возрасте после большого количества вязок. Его вязали раз 20, почти все суки были проверены и имели хорошие результаты. Да, у почти всего проверенного потомства действительно индексы лучше чем у папашки, слава богу. Но речь-то шла о том, что вязка с таким кобелем должна дать какие-то запредельно хорошие, НАИЛУЧШИЕ результаты. Среди прямого потомства почти нет успешно выставляющихся собак, т.е. детки от этого кобеля в основном с неплохими суставами, но скорее всего вполне себе обычные.

Ой, а у деда этого кобеля Д на бедрах! http://www.k9data.com/pedigree.asp?ID=41491 И ведь повязали! И получили благополучного кобеля, папашку того, о котором идет речь, и двух однопометников, обеих с Д http://www.k9data.com/siblings.asp?ID=38398 .

Как же удачно, когда есть база, и можно посмотреть и вертикальные родословные.

Не наш, а за бугром, пусть Юля стучится мне в личку.

Про наших я инфу не распространяю.

И сук подкину............тоже "не наших", если это зачем-то нужно Юле.

Хотя советую просто принять как факт, что ЭТО ЕСТЬ и на этом успокоиться, не искать объяснений. Самое разумное.

А чего в личку-то, давайте уж здесь. Действительно хочется взглянуть на то, что Вы подразумеваете под НАИЛУЧШИМИ результатами.

И знаете, я стараюсь ничего не принимать как факт, только потому, что кто-то так сказал. Я всегда ищу объяснений и стараюсь докопаться до истины.

Изменено 29 октября, 2014 пользователем Clumber

[Panchenko]

А чего в личку-то, давайте уж здесь. Действительно хочется взглянуть на то, что Вы подразумеваете под НАИЛУЧШИМИ результатами.

И знаете, я стараюсь ничего не принимать как факт, только потому, что кто-то так сказал. Я всегда ищу объяснений и стараюсь докопаться до истины.

Нет, Юль, я серьёзно могу задеть интересы прекрасных собак и превосходных производителей.

А делать это не хочу.

Потому что люблю эту породу, а если начну отвечать на Ваши вопросы тут, а здесь присутствуют Сирень и прочие "непонимающие азы разведения, но указывающие, кого и как надо исключить из разведения"

юзеры, то это будет полный карт-бланш для закапывания всей нашей прекрасной породы.

А в породе можно получать и красивых и здоровых, достойных собак, уже какой год и на ЧЕ и ЧМира- ну выигрывают собаки и красивые и достойные из России...............

А поганая метла пометёт всех без разбору.

Вот этим и обуславливается моё нежелание обсуждать некоторые темы с посторонними породе людьми, слишком откровенно.

Вас считаю- умной, Вы разберётесь правильно в инфе, и поэтому ещё раз предлагаю в личку за ответами на Ваши вопросы.

Не охота, так не охота Вам, тут ничего не поделаешь.

А про Ронджале Рэд Трейда- так не только ТБС тут плохи, у меня был щенок - его внук с локтями 3:3,которого я лечила, и тут вообще интересно всё, как бывает.

Кстати- всяких генетически обусловленных болезней в нашей породе- не больше, чем в любой другой ( кроме борзых, у которых нет дисплазии вообще, но есть другие болезни), и брака получается не так уж много для биологического вида, ИМЕЮЩЕГО БОЛЬШУЮ ПЛОДОВИТОСТЬ И ИЗМЕНЧИВЛСТЬ, что и даёт материал для отбора и селекции.

Из 11 щенков получить одного крипторха- не проблема для собак производителей.....одного дисплазийного из 9 щенков, при хорошей статистике остальных- тоже нормально! Это пределы нормальной вариативности генотипа.

Юля, эта собака, на которую Вы ссылаетесь- сука, Микаэлла http://www.k9data.com/pedigree.asp?ID=41491

Изменено 29 октября, 2014 пользователем Panchenko

[Кирюша и Маруся]

Откуда такие вводные как отсутствие согласия сторон?! В вопросе не звучало, что собаку украли, взяли и не вернули и т.д. - каким либо образом получили только в пользование.

Простите, но заявление о чем?! Кто должен писать подобное заявление по Вашему?! Заводчик в данном случае - никто по отношению к данной собаке...

И состав какого преступления Вы усматриваете в действиях третьего лица?!

при отсутсвии конфликтов вопрос не выносится на публичное обсужденние, вот отсюда и вывод, что не все так просто.

заявление должен писать тот, чью подпись подделали на отказе.

"Третье лицо оформило на себя родословную, написав отказ от своей руки и подпись тоже."

Видимо, офф...

Кира, а в чем смысл статистики только по отцам? Ты же не можешь приписать положительные результаты именно кобелю, равно как и отрицательные.. И с какого момента статистика перестает, по-твоему, быть отличной?

Маша, я отвечала на конкретный вопрос: просили привести пример кобеля - привела.

Кто как и что учитывает, собирая свою статистику, а так же выводы из нее - это личное дело каждого.

Свою статистику я собирала, учитывая обоих родителей. Меня интересовали определенные сочетания исходя из родословной Маси

Изменено 29 октября, 2014 пользователем Кирюша и Маруся

[Panchenko]

Вот интересная имхо статья об особенностях взаимоотношений заводчиков и покупателей там, у них, о договорах, гарантиях и этике http://siriusdog.com/dog-breeding-breeders-ethics-guarantee . Тоже все далеко не безоблачно. Автор, эксперт международного уровня, автор нескольких книг, в т.ч. и о дисплазии, убежден в том, что заводчик ответственен за то что он произвел. Он однозначно рекомендует вернуть больную собаку заводчику и предать истории максимальную огласку.

Я прочитала эту статью и думаю, что первое мне интересно- он эксперт, а имеет ли дома племенных собак, то есть - заводчик ли?

И второе мне тоже интересно- а много ли с ним полностью согласных заводчиков за рубежом, в системе ФЦИ? и Английском Кеннел-клабе?

Ну не умираю я по экспертам настолько, что разум отказывает! Лучше поговорю с заводчиками ( нашими и зарубежными), чтобы понять, как относиться к проблеме. Да и сама подумаю, всё же образование есть и неплохое.

И скажу, что вот немцы- такие дотошные, всё бракуют, бракуют, а что разводят-то в нашей породе?!..... Ну где их успехи?!

Да, нет их!

......И они-то как раз думают так же, как данный эксперт, кстати- из какой он страны, интересно же, сходу не смогла понять.

[Кирюша и Маруся]

Кира, кобель конечно красивый (на мой непросвещенный в голденах дилетантский взгляд). Но у него нет рабочих достижений, нет результатов локтевых тестов, глаза ему удосужились проверить в уже преклонном возрасте после большого количества вязок. Его вязали раз 20, почти все суки были проверены и имели хорошие результаты. Да, у почти всего проверенного потомства действительно индексы лучше чем у папашки, слава богу. Но речь-то шла о том, что вязка с таким кобелем должна дать какие-то запредельно хорошие, НАИЛУЧШИЕ результаты. Среди прямого потомства почти нет успешно выставляющихся собак, т.е. детки от этого кобеля в основном с неплохими суставами, но скорее всего вполне себе обычные.

Ой, а у деда этого кобеля Д на бедрах! http://www.k9data.com/pedigree.asp?ID=41491 И ведь повязали! И получили благополучного кобеля, папашку того, о котором идет речь, и двух однопометников, обеих с Д http://www.k9data.com/siblings.asp?ID=38398 .

Как же удачно, когда есть база, и можно посмотреть и вертикальные родословные.

А чего в личку-то, давайте уж здесь. Действительно хочется взглянуть на то, что Вы подразумеваете под НАИЛУЧШИМИ результатами.

И знаете, я стараюсь ничего не принимать как факт, только потому, что кто-то так сказал. Я всегда ищу объяснений и стараюсь докопаться до истины.

Юля, этот кобель впервые попал в мое поле зрения, когда я висела на сайте питомника Dutch Consolidation http://www.dutchconsolidation.nl/ Питомник очень знаменитый.

Вот сын Rongale - Joyous Sunday Bloody Sunday http://www.dutchconsolidation.nl/sunday.html Кобель вяжется.

Тесты у него отменные.

Кстати, брат рассматриваемого нами кобеля - Ronjalee Ragamuffin at Motlaisa вязался в хвост и в гриву! В том числе в самых крутых питомниках.
/>http://www.k9data.com/offspring.asp?ID=107080

В России есть дети и от сына и от брата и они вяжутся / вязались. Вот имбриднет кто по незнанию и будет много чего любопытного

Изменено 29 октября, 2014 пользователем Кирюша и Маруся

[Сирень]

А в породе можно получать и красивых и здоровых, достойных собак, уже какой год и на ЧЕ и ЧМира- ну выигрывают собаки и красивые и достойные из России...............

Ваших там нет, поэтому если вы исключите из разведения собак потомков той суки с патологией почек, от этого порода не вымрет. Надеюсь понимаете о чем я пишу.

Нет, Юль, я серьёзно могу задеть интересы прекрасных собак и превосходных производителей.

А делать это не хочу.

То есть вы знаете и занимаетесь сокрытием фактов. Вы способствуете распространению генетически больных собак. Сильно, ни чего не скажешь и главное опять же это пишет заводчик.

[Цветоня]

Сирень, если Вы имеете претензии к Елене, откройте тему, посвятите ее Панченко и пожалейте читателей этого топика.

С ув.

[Clumber]

Я прочитала эту статью и думаю, что первое мне интересно- он эксперт, а имеет ли дома племенных собак, то есть - заводчик ли?

И второе мне тоже интересно- а много ли с ним полностью согласных заводчиков за рубежом, в системе ФЦИ? и Английском Кеннел-клабе?

Ну не умираю я по экспертам настолько, что разум отказывает! Лучше поговорю с заводчиками ( нашими и зарубежными), чтобы понять, как относиться к проблеме. Да и сама подумаю, всё же образование есть и неплохое.

И скажу, что вот немцы- такие дотошные, всё бракуют, бракуют, а что разводят-то в нашей породе?!..... Ну где их успехи?!

Да, нет их!

......И они-то как раз думают так же, как данный эксперт, кстати- из какой он страны, интересно же, сходу не смогла понять.

Так автор статьи американец, т.ч. к Английскому Кэннел клабу вряд ли имеет отношение. И в этой статье он сам пишет, что покупал собак (как оказалось впоследствии дисплазийных)для выставок и разведения.

А мне интересно не столько отношение заводчиков, думаю как и везде оно не однозначное и определяется моральными принципами каждого отдельного заводчика. Мне интересно есть ли там судебная практика решения таких вопросов. В такой сутяжной стране как Штаты наверняка ведь есть, не может не быть. Наверняка на тамошних заводчиков подавались иски владельцами.

Юля, этот кобель впервые попал в мое поле зрения, когда я висела на сайте питомника Dutch Consolidation http://www.dutchconsolidation.nl/ Питомник очень знаменитый.

Вот сын Rongale - Joyous Sunday Bloody Sunday http://www.dutchconsolidation.nl/sunday.html Кобель вяжется.

Тесты у него отменные.

Кстати, брат рассматриваемого нами кобеля - Ronjalee Ragamuffin at Motlaisa вязался в хвост и в гриву! В том числе в самых крутых питомниках.
/>http://www.k9data.com/offspring.asp?ID=107080

В России есть дети и от сына и от брата и они вяжутся / вязались. Вот имбриднет кто по незнанию и будет много чего любопытного

Вот об том и речь.

[Nick_V]

при отсутсвии конфликтов вопрос не выносится на публичное обсужденние, вот отсюда и вывод, что не все так просто.

заявление должен писать тот, чью подпись подделали на отказе.

"Третье лицо оформило на себя родословную, написав отказ от своей руки и подпись тоже."

Конфликт интересов, вероятнее всего, и исходя из "статуса" человека задающего вопрос, имеется между заводчиком и третьим лицом, но не между владельцем (вероятнее всего прежним) и человеком у которого находится собака (третьим лицом).

Чтобы написать заявление, лицо чью подпись подделали, должно иметь желание написать заявление. Повторюсь - о чем заявление?! Что такое отказ от собаки для РКФ?! С Вашей точки зрения официальный документ?! Я так не считаю, поскольку не обладает это заявление признаками официального документа, но это частное мнение.

Что такое родословная? Вы, как юрист, должны понимать, что родословная не является правоустанавливающим документом! Она всего лишь подтверждает происхождение собаки и содержит информацию о владельце животного на день выдачи родословной.

Так что, в данном случае не в прокуратуру надо идти, а с иском в суд о признании за истцом права собственности на собаку и изъятию ее из чужого незаконного владения. НО!, в суде нужно будет доказать, что право собственности на собаку к третьему лицу не переходило, а сохраняется за истцом... При изначальных вводных (собака явно была переустроена, попросту отдана, а значит, подарена) - отказ у удовлетворении иска 90%, то есть безнадега.

Все остальные способы завладеть собакой, будут незаконны и будут содержать признаки таких преступлений как кража, мошенничество, грабеж, разбой или самоуправство, в зависимости от способа. А, если заводчик и прежний владелец будут действовать вместе, то еще и квалифицирующий признак - группа лиц...

[Panchenko]

А мне интересно не столько отношение заводчиков, думаю как и везде оно не однозначное и определяется моральными принципами каждого отдельного заводчика. Мне интересно есть ли там судебная практика решения таких вопросов. В такой сутяжной стране как Штаты наверняка ведь есть, не может не быть. Наверняка на тамошних заводчиков подавались иски владельцами.

Юль, какая разница - что там в Штатах?!

Собственно- там просто другие законы.

Там- другие цены на собак ( голден-ретривер там стоит от 5 до 10 т долларов).

Там даже собаки- и те- совсем другие.

Другие правила вязок голденов!

Другие правила проверок и генетических тестов........

Ну, хоть убей, не вижу никаких аналогий, кроме одинаковых названий заводчиков и пород.

Собственно это очевидно.

... При изначальных вводных (собака явно была переустроена, попросту отдана, а значит, подарена) - отказ у удовлетворении иска 90%, то есть безнадега.

А мне кажется, что это передали не свою собаку в третьи руки, а ту, за которую не расплатились, типа- совместную собственность совладельцев, поэтому и возник вопрос- как её взять назад, если право собственности у истца будет сохранено. ( вот можно ли подарить "не свою собаку"?!)

А вот РКФ как раз решает проблему таким образом- кто хозяин- показывает родословная, то есть собака признана будет по РКФ принадлежащей тому, кто указан в документе.

[Nick_V]

А мне кажется, что это передали не свою собаку в третьи руки, а ту, за которую не расплатились, типа- совместную собственность совладельцев, поэтому и возник вопрос- как её взять назад, если право собственности у истца будет сохранено. ( вот можно ли подарить "не свою собаку"?!)

Я вопрос понял именно так, как изложил выше.

Если мне не изменяет память, то в случае когда собака (имущество) была в совладении, то есть совместной собственности (без выделения долей) заводчика и второго лица, второе лицо спокойно могло распорядится собакой (совместным имуществом), в том числе и отдать/подарить. Причем, если совладелец не согласен с подобным распоряжением совместным имуществом, ему придется в суде доказывать, что имущество было совместным и недействительность данной сделки по отчуждению.

Если собственником собаки является заводчик, второе лицо, естественно, не могло распорядится данной собакой и даже передача во владение данной собаки третьему лицу должно было быть согласовано с собственником. Но, в данном случае, как и в случае совладения, я не думаю, что у второго лица был оригинал родословной и копия паспорта заводчика, чтобы передать данные документы третьему лицу, которое переоформило родословную на свое имя.

А вот РКФ как раз решает проблему таким образом- кто хозяин- показывает родословная, то есть собака признана будет по РКФ принадлежащей тому, кто указан в документе.

А, если в родословной будет фамилия "Иванов", но я предъявлю договор купли-продажи собаки, заключенный с "Ивановым" относительно указанной в родословной собаки или решение суда о признании за мною права собственности на собаку, в родословной которой указан "Иванов"?! РКФ переоформит родословную на мое имя... Не так ли?! Соответственно, РКФ решает вопрос - кто хозяин не на основании родословной, а на основании правоустанавливающих документов - договора купли-продажи, аренды и т.п.

Кроме того, РКФ вообще не решает вопрос - кто хозяин... РКФ всего навсего не принимает/выдает документы (общепометки, акты вязок и т.п.) от лица, не имеющего правоустанавливающих документов на собаку, если данное лицо не указано в родословной как владелец.

[Кирюша и Маруся]

Возвращаясь к юридическим аспектам взаимоотношения заводчик - владелец щенка:

с 1 июня 2015 года вступили в силу поправки в Гражданский кодекс РФ, которые дают возможность прописать и защитить юридически как финансовую ответственность заводчика за качество щенка, включая вылезшие в будущем генетически обусловленные болячки и ненадлежащий экстерьер, так и финансовую ответственность владельца щенка за угробленного "выращиванием" щенка и отказ от шоу/ племенной карьеры.

Общая часть ГК РФ вам в помощь.

[джонник]

Ещё раз хочу вернуться к данному вопросу. Может по 10 кругу , но , может кто объяснит мне , дуре , ЧТО и КАК прописывать в договоре , чтоб тот имел юридическую силу. Т К на данный момент в поиске щенка , завтра еду в питомник , щенок не лабрадор , но тоже порода крупная и очень дорогая , поэтому очень хочется хоть какой-то мИзирной гарантии опять не нарваться. Понимаю и принимаю что покупка - это лотерея , но всё же.

[Кирюша и Маруся]

Ещё раз хочу вернуться к данному вопросу. Может по 10 кругу , но , может кто объяснит мне , дуре , ЧТО и КАК прописывать в договоре , чтоб тот имел юридическую силу. Т К на данный момент в поиске щенка , завтра еду в питомник , щенок не лабрадор , но тоже порода крупная и очень дорогая , поэтому очень хочется хоть какой-то мИзирной гарантии опять не нарваться. Понимаю и принимаю что покупка - это лотерея , но всё же.

Прописывать все, что хотите.

А вот КАК - это вопрос серьезной и скропулезной договорной работы.

Сейчас для этого есть все инструменты, не только на уровне практики, но и на уровне закона. .

[Nadusha & Capri]

Всем привет, подниму тему не много. Нуждаюсь в Вашей мудрости. Подскажите, пожалуйста, покупаю щенка. Заводчик отказывается в договоре. На руках у меня будет метрика . Вопрос: до точно ли иметь только метрику на руках, чтоб «если что» доказать право владения щенком? 
 

[Ольга и Огонёк]

1 час назад, Nadusha & Capri сказал:

Всем привет, подниму тему не много. Нуждаюсь в Вашей мудрости. Подскажите, пожалуйста, покупаю щенка. Заводчик отказывается в договоре. На руках у меня будет метрика . Вопрос: до точно ли иметь только метрику на руках, чтоб «если что» доказать право владения щенком? 
 

У меня не было договора. 

Метрики достаточно. Её же используют для обмена на родословную. 

Но тут, если возникает такой момент, можно всё (оплату - передачу) осуществить под видео запись. 

Но по мне так странно, что заводчик отказывается, если Вы настаиваете. 

Я если честно, не понимаю, что договор даёт?! Забрать заводчик не может. Какие подводные камни смущают? 

Изменено 14 мая пользователем Ольга и Огонёк

[Nadusha & Capri]

В 14.05.2024 в 23:56, Ольга и Огонёк сказал:

Но по мне так странно, что заводчик отказывается, если Вы настаиваете. 

Я если честно, не понимаю, что договор даёт?! Забрать заводчик не может. Какие подводные камни смущают? 

У меня со средним тоже не было. Да в прочем он и мне не нужен был. Но , как говориться, Бог отвел.

Щенок продавался как брак по окрасу, но сердце изначально не сильно лежало у меня,  мы его ждали (пока подрастет) и этот выбор сделал ребенок мой, за это время  сомнений закралось еще больше. Плюс актировка задержалась у них и прививки второй почему - то не стояло, что еще больше посеяло сомнений. Вот я и попросила договор, где будет прописано состояние здоровье малыша. На что заводчик сообщила мне я шизофреничка, венула мне задаток и сообщила о расторжении наших договорных отношений.  Но, что не делается, все к лучшему. Питомник не ретриверов. Отыскать новый питомник проблем не возникло, и оказалось даже хорошо, я сполна получаю ответы на все мои "шизофренические" вопросы.  Вот как то так ❤️

Изменено 17 мая пользователем Nadusha & Capri