Небольшой юридический экскурс

[Кирюша и Маруся]

А как же ДКП квартир? Там оговаривается сроки проживания старых хозяев и условия их выезда

ДКП недвижимости совершенно другая тема и другое регилирование. С недвижкой даже не сравниайте.

Нет.

По закону ГК- нет и ещё раз нет.

Хотите денег за стол- получите их сразу при продаже, но отягощать дополнительными условиями эту продажу Вы не можете, лучше оставьте стол себе, раз Вам хочется, чтобы он был чистый.

По закону- всё Ваши доп условия будут признаны ничтожными сразу, как этот вопрос встанет в суде.

Лена, аккуратно. У тебя уже идут ошибки в терминах и по сути.

ты сейчас всех запутаешь

[Panchenko]

А как же ДКП квартир? Там оговаривается сроки проживания старых хозяев и условия их выезда

....но вот тут не знаю, точнее только что продавала-покупала кв, и срок моего выезда и въезда сначала оговаривался одни, и в договоре был тоже один срок, а реально- получился другой- чрез три дня после получения доков на новую собственность- мне попросили ускорить выезд, потому как владельцы моей бывшей кв- срочно собрались уехать..........

Так что- эти дополнительные условия- могут работать или нет, всё зависит от обстоятельств, не буду вдаваться в подробности.

Основное- это ПРАВО собственности, а всё остальное- шелуха, которая даже внесённая в договор- отпадает, если меняются обстоятельства.

[Талисман]

Сергей и Белка,

Panchenko сказал:

По зхакону- всё Ваши доп условия будут признаны ничтожными сразу, как этот вопрос встанет в суде.

А как же ДКП квартир? Там оговаривается сроки проживания старых хозяев и условия их выезда

да, но не возврат квартиры старым хозяевам

Мы же обсуждаем именно это- на основании чего прежний владелец может оставить за собой право распоряжения проданным имуществом.

В не движке может быть обременено право пользования и то на основании, но не право распоряжения, именно переход которого и составляет суть ДКП, отличая его от аренды

И если вы не выпишитесь из квартиры или не съедете после того как ее продали - вас выпишут по суду, а выселят с приставами по заявлению нового собственника

[Panchenko]

Лена, аккуратно. У тебя уже идут ошибки в терминах и по сути.

ты сейчас всех запутаешь

Кир, я не юрист, и могу ошибаться в терминах, ты знаешь.

Но по сути- вот тут я не придумываю ничего, а говорю со слов своего адвоката, которая подтверждает свои слова- распечатками законов. Её я не вытащу на форум, разъяснить это для юристов с использованием принятой терминологии, но всё же могу же я подсказать, что живой организм - является для закона "не столом ", а всё же исключением, документально установленным исключением по-закону.

[Кирюша и Маруся]

Кир, я не юрист, и могу ошибаться в терминах, ты знаешь.

Но по сути- вот тут я не придумываю ничего, а говорю со слов своего адвоката, которая подтверждает свои слова- распечатками законов. Её я не вытащу на форум, разъяснить это для юристов с использованием принятой терминологии, но всё же могу же я подсказать, что живой организм - является для закона "не столом ", а всё же исключением, документально установленным исключением по-закону.

Лена, Статья 137. Гражданского кодекса РФ

Статья 137. Животные

К животным применяются общие правила об имуществе постольку, поскольку законом или иными правовыми актами не установлено иное.

При осуществлении прав не допускается жестокое обращение с животными, противоречащее принципам гуманности.

В случае с ДКП пес = столу, но пса не нельзя обижать.

[Panchenko]

Кира, есть ещё кое-что о продаже живых и растительных организмов.

Это "перечень товаров, которые не подлежат возврату, обмену ...и прочее...". я не могу это найти, но у моего адвоката есть распечатка. Мне был отдан экземпляр, который при переезде просто пока не найден, думаю, что не потерян.

Как разберу вещи- отсканирую и передам тебе, просто для интереса.

Кстати- я считаю создание этого списка- очень разумным- потому что если животное приравнять к столу, то и требование к стандарту животного может быть через чур строгим, и тогда заводчик может страдать всегда, когда продал неидеального щенка ( а они все неидеальные, в той или иной степени, и суды просто могли бы быть совсем перегруженными, из=за подобных выяснений). При том же живые организмы- не единственные товары, при которых могут быть такие недоразумения, и многие подобные товары- тоже внесены в этот же список. Я уже приводила пример- лекарства и медикаменты.

[Nick_V]

Кира, есть ещё кое-что о продаже живых и растительных организмов.

Это "перечень товаров, которые не подлежат возврату, обмену ...и прочее...". я не могу это найти, но у моего адвоката есть распечатка. Мне был отдан экземпляр, который при переезде просто пока не найден, думаю, что не потерян.

Все правильно. Закон "О защите прав потребителей", ст. 26.2 содержит Правила, обязательные для сторон при заключении и исполнении публичных договоров. п.1.1. которых, содержит Перечень непродовольственных товаров ненадлежащего качества, не подлежащих возврату или обмену на аналогичный товар... Утв. Постановлением Правительства РФ от 19.01.1998 №55 п. 13 данного Перечня, относит к таким товарам - животных и растения.

P.S. Все рассуждения о том, какое из доказательств примет суд, а какое нет, на какую из сторон спора возложит обязанность по доказыванию тех или иных юридически значимых обстоятельств - исключительно теоретические. Прежде чем делать какие то утверждения, порой безапелляционные - приведите примеры судебной практики по данным видам споров, желательно с решениями судов апелляционной, еще лучше, надзорной инстанции.

Изменено 17 октября, 2014 пользователем Nick_V

[Талисман]

Ой, сегодня такой при кол был. У моего друга - тур фирма. Так вот он сегодня получил иск о компенсации морального вреда, что при отдыхе в начале июня в Египте клиентка обгорела на солнце, так как ей не сказали при отъезде, что нужно использовать крем

Изменено 17 октября, 2014 пользователем Талисман

[Panchenko]

........... в начале июня в Египте клиентка обгорела на солнце, так как ей не сказали при отъезде, что нужно использовать крем

Да если бы и сказали, не помогло бы совсем, потому что в Африке в июне никакой крем не спасает от того, чтобы обгореть до костей, это же ЭКВАТОР почти!

Все кремы содержат "химический экран", отражающий солнечные лучи, и они на таком беспощадном солнце - выгорают ( разрушаются) очнеь быстро, соответственно- и не помогают, всем желающим расположиться, на солнце, более чем на 5 минут!

[Талисман]

Суть в том, что она считает, что это вина турфирмы, что она обгорела

[Panchenko]

Суть в том, что она считает, что это вина турфирмы, что она обгорела

Но это не освобождает её от ответственности за свои личные глупости!

Закрывать участки тела надо хлопковыми тканями, если хочешь не обгореть в таких условиях!

Даже шёлковые ткани не спасут, я проверяла, сгорела за 10 минут- полностью закрытая шёлком.

[Талисман]

Я то буду турфирму в суде представлять - хочет 100 тыр:) морального вреда

[Panchenko]

Я то буду турфирму в суде представлять - хочет 100 тыр:) морального вреда

Смешно, пусть хочет.

Перехочет.

Собственно- нет такого закона, чтобы она должна была быть (турфирмой) предупреждена о чём-либо, кроме применения здравого смысла.

Да и по страховке ей должны были там на месте оказывать медицинскую помощь.

[Kaisla Siili]

Загорала неделю в Египте на пляже по часу, приехала белая, что со мной не так? :lol2:

Извиняюсь за оффтоп.

А как покупатель может защитить себя, например, если у стола заводской брак, но выявлено это будет не сразу?

Если по собакам - дисплазия в 3-4 месяца, крипторхизм тот же?

Есть же случаи, когда заводчик отказывается от того, что это врожденный брак, а именно приобретенный - яичко было,но в процессе роста ушло, что ж, бывает! Дисплазия - вы сами виноваты, щенка до года на руках не носили.

Как учитывать это при составлении договора? Будут ли иметь силу в суде такие бантики(правильно я понимаю, это же бантики со стороны покупателя?)?

Изменено 17 октября, 2014 пользователем Kaisla Siili

[Panchenko]

Загорала неделю в Египте на пляже по часу, приехала белая, что со мной не так? :lol2:

Просто повезло, наверное это был не июнь.

[AnnZZZ]

Извиняюсь за оффтоп.

А как покупатель может защитить себя, например, если у стола заводской брак, но выявлено это будет не сразу?

Если по собакам - дисплазия в 3-4 месяца, крипторхизм тот же?

Есть же случаи, когда заводчик отказывается от того, что это врожденный брак, а именно приобретенный - яичко было,но в процессе роста ушло, что ж, бывает! Дисплазия - вы сами виноваты, щенка до года на руках не носили.

А вот тут и вступает в силу разница между столом и собакой.

Принесли, например, домой стол, все с ним ок. А через месяц бац - и треснул. Стали разбираться - оказывается доска была гнилая внутри. И стол должны по гарантии поменять или вернуть деньги или что там полагается по гарантии.

А у животных - гарантии нет и быть не может. Поэтому, если заболевание нельзя диагностировать на момент продажи - в дальнейшем продавец не может и не должен нести за него ответственность! Если только известно, что продавец знал о заболевании и намеренно продал больного щенка - не знаю, можно ли это доказать с юридической точки зрения, но с моральной он в этом случае виноват. А если не знал - не виноват и с моральной! Никто не виноват в дисплазии, если только намеренно не повязал заведомо больных производителей (даже не просто непроверенных, а заведомо больных).

Здесь очень любят говорить об ответственности заводчика в случае дисплазии, почему-то забывая, что дисплазия - только одно из нескольких десятков наследственно предрасположенных заболеваний ретриверов. И вряд ли хоть один ретривер абсолютно здоров и не имеет никаких наследственных предрасположенностей. Просто дисплазия проявляется обычно довольно рано, встречается часто, и владельцы склонны винить заводчика. А, к примеру, та же онкология - тоже не редкость у ретриверов, и уж точно не лучше дисплазии. И тоже имеет наследственную предрасположенность. Может тогда заводчик должен компенсировать покупателю и онкологию, диагностированную лет в 10? И все остальные болячки, случившиеся с собакой во время ее жизни? Не совсем по теме, но я считаю, что ни с юридической (уж точно), ни с моральной точки зрения заводчик не должен нести ответственности за наследственные заболевания, которые нельзя было предвидеть на момент продажи.

И очень хорошо что стали говорить о договоре продажи с отягощением, а то тоже интересно иногда читать как заводчики требуют от владельцев каких-то определенных действий - выставок, вязок и тд. Щенок продан - на этом отношения между продавцом и покупателем закончены, больше никто никому ничего не должен, никогда. Все остальное - только добровольные дружеские договоренности.

Я не юрист, но на кинологических курсах была очень неплохая юр часть:) Где все это тоже подробно обсуждалось

[Сергей и Белка]

И очень хорошо что стали говорить о договоре продажи с отягощением, а то тоже интересно иногда читать как заводчики требуют от владельцев каких-то определенных действий - выставок, вязок и тд. Щенок продан - на этом отношения между продавцом и покупателем закончены, больше никто никому ничего не должен, никогда. Все остальное - только добровольные дружеские договоренности.

Раз собака это стол, то она же может быть и газ! :) И тут как раз вспомнил про наше все - Газпром. Он продает газ в Европу с дополнительными условиями. Запрет реэкспорта, например. Это тоже ничтожно? Польша купила газ и теперь никому и ничего не должна? Даже Газпрому? Хотя в контракте есть оговорки.

То есть ДКП не всегда ограничивается только этим действием.

Или я неправ?

[Kaisla Siili]

А вот тут и вступает в силу разница между столом и собакой.

Принесли, например, домой стол, все с ним ок. А через месяц бац - и треснул. Стали разбираться - оказывается доска была гнилая внутри. И стол должны по гарантии поменять или вернуть деньги или что там полагается по гарантии.

А у животных - гарантии нет и быть не может. Поэтому, если заболевание нельзя диагностировать на момент продажи - в дальнейшем продавец не может и не должен нести за него ответственность! Если только известно, что продавец знал о заболевании и намеренно продал больного щенка - не знаю, можно ли это доказать с юридической точки зрения, но с моральной он в этом случае виноват. А если не знал - не виноват и с моральной! Никто не виноват в дисплазии, если только намеренно не повязал заведомо больных производителей (даже не просто непроверенных, а заведомо больных).

Здесь очень любят говорить об ответственности заводчика в случае дисплазии, почему-то забывая, что дисплазия - только одно из нескольких десятков наследственно предрасположенных заболеваний ретриверов. И вряд ли хоть один ретривер абсолютно здоров и не имеет никаких наследственных предрасположенностей. Просто дисплазия проявляется обычно довольно рано, встречается часто, и владельцы склонны винить заводчика. А, к примеру, та же онкология - тоже не редкость у ретриверов, и уж точно не лучше дисплазии. И тоже имеет наследственную предрасположенность. Может тогда заводчик должен компенсировать покупателю и онкологию, диагностированную лет в 10? И все остальные болячки, случившиеся с собакой во время ее жизни? Не совсем по теме, но я считаю, что ни с юридической (уж точно), ни с моральной точки зрения заводчик не должен нести ответственности за наследственные заболевания, которые нельзя было предвидеть на момент продажи.

И очень хорошо что стали говорить о договоре продажи с отягощением, а то тоже интересно иногда читать как заводчики требуют от владельцев каких-то определенных действий - выставок, вязок и тд. Щенок продан - на этом отношения между продавцом и покупателем закончены, больше никто никому ничего не должен, никогда. Все остальное - только добровольные дружеские договоренности.

Я не юрист, но на кинологических курсах была очень неплохая юр часть:) Где все это тоже подробно обсуждалось

Про дисплаз более-менее понятно, хотя я все равно не согласна, что если у щенка в 4 месяца на двух лапах Д и Е, то заводчик тут ни в чем не виноват. Но это имхо.

Давайте рассмотрим вопрос о покупке собаки за полную стоимость, когда в метрике - брака нет, а на первой же выставке (о которой мечтали) хозяева узнают, что у щенка,например, мошонка не сформирована вообще.

Заводчиц говорит "все было на месте, я - ничего не знаю".

Будет ли действенен пункт в договоре о возрасте 50% от стоимости в случае подобных разбирательств?

[Nick_V]

Будет ли действенен пункт в договоре о возрасте 50% от стоимости в случае подобных разбирательств?

В зависимости от того как этот пункт, предмет договора и вся часть договора об ответственности заводчика изложены.

Изменено 18 октября, 2014 пользователем Nick_V

[AnnZZZ]

Факт того, что у щенка оба яичка опустились в мошонку на момент продажи, подтверждается актировкой, и точно также как за дисплазию - заводчик не несет ответственности за то, что появилось после продажи. Точно также как и за прикус, который на актировке определен как норма, а с возрастом "поехал", что случается.

Единственное, предположить, что на актировке был каким-то образом сделан подлог, то есть заводчик намеренно продал щенка, зная о его проблеме с яйцами, а актировка поддельная. Либо заводчик сам - не специалист, актировку делал клуб, и сотрудник клуба допустил ошибку, виноват в таком случае клуб. Если предположить такой случай как Вы описываете - мошонка не сформирована вообще - это вряд ли может случиться позже при нормальных яичках на актировке. Тогда надо будет доказывать именно это - что актировка липовая или ошибочная. Не знаю насколько это реально опять же юридически, но через РКФ вероятно каким-то образом можно.

Что касается внесения в договор подобного пункта - что продавец возвращает 50% стоимости в случае обнаружения в дальнейшем проблем с яйцами или прикусом - не знаю, насколько это законно юридически, думаю что не законно - так как отношения покупателя и продавца закончились в момент продажи, также как продавец не может чего-то требовать от покупателя, так и покупатель не может чего-то требовать от продавца. Но тут лучше пусть юристы прокомментируют. Но уж морально - это явно не имеет смысла. Нести ответственность за ошибки природы продавец не может и не должен! А если уж он сознательно продает щенков с браком как полноценных - то вряд ли внесет в договор такой пункт:) Его нередко вносят как раз таки ответственные заводчики, которые зачем-то берут на себя лишнюю ответственность.

В случае же, если щенок продан "в полной комплектации", с нормальными яйцам и зубами, без видимых дефектов - заводчик в дальнейшем не должен нести ответственности ни за что. Также как и покупатель не должен нести ответственности перед заводчиком что именно он делает с щенком. Для наглядности преподавательница на курсах нам говорила - "захочет - может суп сварить".

Кстати, покупатель может оплатить какой-то предварительный осмотр щенка как кинологом, так и ветеринаром, чтобы убедиться в его соответствии норме на момент продажи. Естественно, с согласия заводчика. К примеру, один из покупателей щенка от моего кобеля организовал предварительную подробную проверку щенка кардиологом. Так как их предыдущая собака (не имеющая к нам отношения) умерла в молодом возрасте из-за дефекта сердца, и они боялись повторений. Заводчик был не против проверки, проверка прошла успешно, щенка купили. И хотя это не гарантирует отсутствия каких-то других проблем в будущем, покупатель уменьшил свои риски по наиболее пугающей его проблеме.

Изменено 18 октября, 2014 пользователем AnnZZZ

[Kaisla Siili]

. Если предположить такой случай как Вы описываете - мошонка не сформирована вообще - это вряд ли может случиться позже при нормальных яичках на актировке. Тогда надо будет доказывать именно это - что актировка липовая или ошибочная. Не знаю насколько это реально опять же юридически, но через РКФ вероятно каким-то образом можно.

Это вполне себе реальный случай, метрика без брака и несформированная мошонка.

Ну и меня тоже крипторх, метрика без брака, но яичко только одно. Оно было, говорит мне владелица клуба.

Мой вопрос состоит в другом: вот я покупаю фен, в инструкции и по словам продавца-консультанта, он обладает всеми наикрутейшими свойствами фена и при этом имеет какой-нибудь особый режим (из-за этого я и покупаю этот фен). На деле же оказывается, что этот режим отсутствует вообще (а по документам он есть). Я возвращаю фен, не так ли?

Почему, покупая собаку для выставок и уплачивая за нее цену полноценную и не маленькую, выясняя проблему не через 10 лет, а через месяц - я не могу претендовать на компенсацию ущерба от невозможности ходить на выставки и возврате ДС за разницу между бракованными собачками (в переводе на фен - уцененный фен) и теми,которые могут ходить на выставки?

То есть выходит, что у меня на руках метрика без брака, щенок без яиц, а заводчик не при чем? :dntknw:

По идее же, я уже покупаю собаку с браком, но от меня это утаивается заводчиком.

Изменено 18 октября, 2014 пользователем Kaisla Siili

[AnnZZZ]

Потому что собака - это живое существо! Фен создан в результате технологического процесса, и если технологический процесс не нарушен, использованы качественные материалы - то все его функции должны работать. Именно поэтому на фен есть ГАРАНТИЯ. Если что-то не так, то значит есть виновные - работники завода, не докрутившие гайки, производители пластмассы, что-то не то подмешавшие и тд и тп. Но на живое существо гарантии быть не может, так как никто не может знать как происходило внутриутробное развитие данного животного, правильно ли оно сформировано, и уж точно никто не может знать (пока) какие именно гены достались данному животному, а значит будет ли оно страдать теми или иными заболеваниями. Пока мы можем проверить только 2-3 генетически наследуемых заболевания (и это НЕ дисплазия) и больше ни о чем говорить предварительно нельзя вообще. И совершенно не имеет значения выяснилось ли это в 4 месяца или в 4 года или в 14. Если Вы в 4 месяца сделаете щенку полное МРТ - вероятно, найдете еще какие-то паталогии. Почти наверняка. И у любого щенка. Где та грань, за что из них должен платить заводчик, а за что нет?:) Ответ - ни за что! Потому что "производственный процесс" осуществляла природа, и даже "материалы", из которых изготовлен щенок (то есть генотип родителей) на сегодняшний день нельзя проверить полностью, а значит никто не может дать гарантий, что "материалы" действительно качественные и "производственный процесс" не был нарушен.

[aveglant]

Давайте рассмотрим вопрос о покупке собаки за полную стоимость, когда в метрике - брака нет, а на первой же выставке (о которой мечтали) хозяева узнают, что у щенка,например, мошонка не сформирована вообще.

Заводчиц говорит "все было на месте, я - ничего не знаю".

Вот чтобы не было такого, что я как заводчик скажу владельцу "было на месте, я ничего не знаю",

я каждого покупателя, не просто прошу, а заставляю осматривать всего щенка, чтобы мне лично сам покупатель

подтвердил наличие двух семенников. Бывают такие, кто стесняется, говорит, что доверяют мне, но я настоятельно прошу

убедиться, что всё на месте, за это они мне рассписываются.

[Kaisla Siili]

Потому что собака - это живое существо!

Я говорю в данный момент только об одной патологии. От отсутствии одного или двух яиц. Случай, когда за щенка уплачивается полная стоимость и получаются документы, по которым щенок не отбракован. И когда заводчик открещивается от этой патологии всеми мыслимыми и немыслимыми способами.

У меня на руках документы, что брака нет и заключение врача, что этот брак все же есть.

Я не говорю о сложных ситуациях - кардио-проблемы, дисплазия, это и есть, по мне, те самые риски. Но почему крипторхизм тоже входит эти риски? Заводчик должен знать ситуацию с яйцами, это подтверждает метрика "без брака" в конце концов.

Вот чтобы не было такого, что я как заводчик скажу владельцу "было на месте, я ничего не знаю",

я каждого покупателя, не просто прошу, а заставляю осматривать всего щенка, чтобы мне лично сам покупатель

подтвердил наличие двух семенников. Бывают такие, кто стесняется, говорит, что доверяют мне, но я настоятельно прошу

убедиться, что всё на месте, за это они мне рассписываются.

Если бы все настаивали на этом, просили и вообще хотя бы акцентировали внимание - как было бы проще и легче жить.

Увы, я сама попала с этим и по пути выяснения, что же делать - столкнулась еще с уймой людей, которые оказались в подобной ситуации.

[Nick_V]

Случай, когда за щенка уплачивается полная стоимость и получаются документы, по которым щенок не отбракован. И когда заводчик открещивается от этой патологии всеми мыслимыми и немыслимыми способами.

У меня на руках документы, что брака нет и заключение врача, что этот брак все же есть.

Перечень непродовольственных товаров ненадлежащего качества, не подлежащих возврату или обмену на аналогичный товар... Утв. Постановлением Правительства РФ от 19.01.1998 №55 п. 13 данного Перечня, относит к таким товарам - животных и растения.