Занятия: воспитание, коррекция, дрессировка

[золотая собака]

Оля а можно тебя попросить объяснить принцип работы недоуздка?  Мне действительно интересно, это принуждение?  Или я ошибаюсь?

[osh]

Данил, прикол в том, что еще вчера у себя на ФБ я поместила заметку с ответом на твой вопрос про недоуздок.

Как всегда писала ДЗ, а вышла заметка (о контрастном "методе"). Но там как раз пример с недоуздком.

Сейчас скопирую, фрагмент с халти выделю цветом. Но он в самом конце, и все равно надо будет прочитать начало, чтобы понять.

Момент

 

 

===========

Да, принуждение, ведь устройство халти таково, что человек потягивает за прикрепленный поводок, и собака вынужденно идет следом (как лошадь и удила) на сформированном несколько раз ранее механизме избегания. У нее фактически не остается выбора - она идет туда, куда смотрят ее глаза путем поворота головы при помощи халти.

 

Заметка ниже чуть о другом получилась, конечно, но пусть будет так.

Изменено 25 января, 2018 пользователем osh

[osh]

Контрастный метод

 

По сути, называть контраст методом некорректно, так как в обучении метод всегда содержит только один ведущий стимул - пищевой или оборонительный - или его производные. Они соответствуют основным реакциям собаки, которые определяют ее поведение. Реакций и стимулов, конечно, больше, но эти ведущие.

 

Вернее назвать контраст приемом или контрастной техникой. Традиционно считается, что оформил в известном нам виде этот прием подполковник царской армии Николаев. Я долго думала, что это прикольная легенда, пока не отыскала книгу: Очеркъ о войсковыхъ собакахъ (исторiя, назначенiе, дрессировка и разведенiе). Составилъ Генеральнаго Штаба подполковникъ Николаевъ. - 1895. Так что да, такой человек был, и он, наряду с другими, конечно, заложил основы отечественной школы неохотничьей дрессировки.

 

В реальной жизни не бывает ситуаций, чтобы человек или животное, откликаясь на вызовы внешней среды, в ответ предлагают лишь один стимул, как основу приспособительного действия. Вот примеры. Вы захотели кушать (=пищевой стимул) и, реализовав ориентировку, заехали, например, в кафе. При виде фото на витражах у вас все сильнее бурчит в животе. Однако удовлетворить свое пищевое желание вы сразу не можете, потому что к кассе длинная очередь – так обстановка диктует вашему организму задействовать оборону, в данном случае, в пассивном режиме: вы должны дождаться своей очереди, корректировать поведение, тормозя желание. И только после этого купите бутерброд и насытитесь. В природе можно провести параллель с любой охотничьей ситуацией преследования: хищник гонится за жертвой (пища), но вынужден лавировать между деревьями, уворачиваться от веток, корректировать постановку лап, чтобы не попасть в канаву и пр. (оборона).

 

Строго говоря, если с поведенческого уровня (того, что собака демонстрирует действиями) перейти на уровень физиологии, то даже в феномене чувства голода сложным образом переплетаются пищевая и оборонительная реакции. Причем, ведущей является именно оборона, как наиболее ценная с точки зрения обеспечения безопасности организма. Так, оборонительная сигналит ему, что все не очень хорошо, заканчиваются питательные вещества и требуется избежать грядущего неприятного состояния путем пополнения запасов. В ответ пищевая реакция начинает готовить организм к приему веществ, запуская ферментацию органов ЖКТ, проверяя готовность гормональной, моче-половой и других систем, участвующих в процессе переработки пищи. Внешне эта внутренняя бурная деятельность организма проявляется в виде повышенного слюноотделения (естественно, процесс сложнее, но нам интересен только этот аспект).

 

Все это значит, что в жизни стимулы перемешаны. И организм, в котором выпячена какая-то одна основная реакция, может оказаться нежизнеспособным, так как не будет иметь набора адаптивных механизмов.

 

В обучении и при дрессировке собак тоже невозможно работать на одном стимуле. Можно считать, что собака занимается 100% на пищевом ПП, но тогда сколько на себя оттягивает механика ошейника и поводка? Скажем, 5%. Занятия проходят на улице и в зиму, когда мороз, и летом в жару и далеко не на ровных поверхностях, а с колючками и камушками, рытвинами и холмиками. Все это, по сути, играет роль средового отрицательного подкрепления (то, что вызывает процесс торможения). Организм собаки эти моменты отслеживает, оценивая их как безусловные раздражители, а значит – он на них реагирует и «включает» оборонительные реакции. Так что добавим к ОП еще 5%. При желании можно еще набросать процентов со стороны других групп факторов.

 

Иными словами, часто ОП генерируют объективно существующие вещи или явления. И если в угоду идеологическому наполнению методики их не учитывать, то можно легко сформировать не то поведение, на которое дрессировщик рассчитывал, или заложить ошибки, которые не будут очевидны – ведь вызвавшие их факторы дрессировщик игнорирует. Он попросту не в состоянии их «увидеть», будучи ослепленным стереотипным подходом своей дрессировочной схемы. Это справедливо для всех методик, делающих упор на какой-то один стимул – и для пищевой стимуляции, и для механической.

 

В одной из самых сильных школ дрессировки, немецкой, опытным путем пришли к выводу, что оптимальное соотношение разных стимулов для получения максимального эффекта от обучения равно примерно 60 х 40 (встречала пропорцию, вроде бы, у Менцеля и Райзера). Соответственно, с практической точки зрения это 60% ПП и 40% ОП. В любом случае, ПП должно преобладать. Но чем больше пропорция будет смещаться в сторону ПП, тем менее управляемой окажется собака. Если же пропорция смещается в сторону ОП, то собака все больше уходит в пассив, теряет мотивацию, инициативу и, в конечном счете, драйв, так нужный для достижения результата в селекционно-спортивных дисциплинах.

 

Думаю, нужно сделать оговорку, что речь идет о дисциплинах, предполагающих демонстрацию собакой оборонительных реакций – ИПО, мондьоринг и тем более шутцхунд. Есть ряд дисциплин, при работе в которых, несомненно, доля оборонительных реакций объективно снижается. Например, в аджилити они нужны лишь для реагирования на воздействие ОП обстановочного характера. Собака корректирует поведение, включая "оборону", во время прохождения трассы: чтобы не врезаться в стойку, не задеть что-то лапой, вовремя повернуть, увеличив нагрузки на мышечно-связочный аппарат и т.д. Хотя обучение для участия в таких дисциплинах совершенно оправданно ведется преимущественно на ПП. Это метафорически можно объяснить поговоркой: «Вы в состоянии силком привести табун лошадей к реке, но можете ли вы силой заставить их пить воду?» Так и здесь: пинками нельзя принудить собаку обучиться комплексу сложных действий там, где результат зависит от собственной мотивации животного. Но все равно – это не 100% ПП, как и не может вестись обучения на 100% ОП.

По моему мнению, в прикладных дисциплинах, включая и послушку, правило 60 х 40 – это основная пропорция стимуляции. Собака-прикладник и хозяин всегда находятся под воздействием средовых и иных постоянно меняющихся факторов. В общем, это просто жизнь (звучит, конечно, банально, но это так), довольно контрастная, то есть изобилующая стимулами различного значения. Поэтому банк данных вариантов наученности собаки, который она формирует при помощи и под руководством человека, должен быть максимально широк и гибок, чтобы в ответ на внешний вызов животное могло предъявить самую адекватную ситуации реакцию. Формирование таких адаптивных моделей поведения и есть цели и задачи любого обучения и, прежде всего, прикладного.

 

Эта преамбула не совсем про контрастный "метод", но нужно было ввести пропорцию 60 х 40 и объяснить, откуда она берется и что означает. А также еще раз подчеркнуть, что наша жизнь, мир вокруг и все, что в нем происходит, никогда не бывают однобоки. Это всегда взаимосвязь самых разных факторов, в том числе и противоположностей. Да без Нет не бывает, черный и белый цвет - два неразлучных антагониста, сладкое и соленое, мокрое и сухое - ряд можно продолжать. Поведение собаки - это тоже комплекс сложных действий, где стремление и к безопасности, и к насыщению вместе "работают" на благо организма. Учитывая это, не имеет смысла выделять что-то одно.

 

А теперь непосредственно про технику работы на контрастном "методе". Можно обучать на ней неверно – и тогда есть риск сформировать у собаки легкую степень невротического состояния. Можно обучать верно, и тогда никаких ненужных последствий не произойдет. Мы снова приходим к тому, что все зависит не от техники, а от человека: методики, аксессуары и всевозможные девайсы лишь инструменты. Бессмысленно наделять их самостоятельным значением, сами по себе они не плохи и не хороши, пока не попадут в умелые или неумелые руки. Вдобавок, конечно, нужна еще думающая голова.

 

Разберем технику применения контрастного «метода» на примере отработки реакции Фу (подчеркиваю: не навыка, а лишь простой классической условно-рефлекторной реакции, так сказать, сердцевины навыка). Один из вариантов обучения и последующей отработки с применением контраста такой: собаке несколько раз предлагается еда, затем на очередном разе дается слово Фу и делается кистевой «рывочек», он же встряска поводка кистью в том случае, когда собака уже усвоила закономерности и получила инсайт. Собака прекращает тянуться или уже и вовсе не тянется после Фу. Убедившись в этом, человек перестает предлагать еду (убирает руку с лакомством от морды) и через несколько секунд дает кусок, затем следует Хоп (=отпуск с команды, упражнения).

 

Здесь не так важна техническая чистота исполнения, сколько временной промежуток между Фу/рывочком и последним куском. И вот почему.

 

Контрастный метод построен по принципу последовательного предложения равнозначных стимулов: механика, затем еда – 50 х 50. Рывочек небольшой силы или встряска поводка и тут же предложенное лакомство условно с точки зрения собаки равны по силе воздействия на ее реакции. Они могут и не быть равноценны объективно – но так "считает" собака. Ее нервная система воспринимает два следующих друг за другом стимула как идентичные. Или даже они могут слиться в один, поскольку первый возбуждает нервную систему, а следующий за ним второй накладывается на реакцию возбуждения от первого.

 

И это путь к неврозу: собака попросту не понимает, за что ей после Фу и рывочка дается «равнозначный» по силе воздействия кусок, и в каком месте всех этих действий организм должен начать формировать условный рефлекс? Во время рывочка? Во время Фу? Во время дачи лакомства? Это неразрешимая проблема, которая, повторяясь раз от разу, и начинает формировать у животного легкую степень тревожности. Такова реакция нервной системы на внешний вызов, для которого у нее нет ответа.

 

Чтобы без последствий выйти из ситуации, требуется наделить стимулы разным весом, причем, у еды его должно быть больше. Тогда можно получить пропорции 60 х 40 или 70 х 30. Если между Фу/рывочком (или даже просто словесным Фу, который тоже идет по разряду ОП) и последующим лакомством вставить минимальную паузу в 4-5 сек, то никакого невроза не будет формироваться и близко. Из работ И. Павлова известно, а последующие исследователи-нейрофизиологи и практический опыт самих кинологов это подтвердили, что ассоциативная связь условного подкрепления и безусловного формируется не далее чем через 2-3 сек. Это временной промежуток, в течение которого нервная система пребывает в возбуждении. Соответственно, кусок, данный собаке минимум через 4-5 сек, она уже не свяжет с рывочком, так как первоначальное возбуждение сойдет на нет, и второй стимул нервная система встретит отдельной реакцией. Фактически, осознанно собака запомнит только вкусное лакомство, а мы получим условные 60% на ПП. Рефлекс же будет формироваться при обращении рывочка/Фу к нервной системе, что не отслеживается сознанием собаки, путем многократного повторения механизма избегания – это «незаметные» условные 40% на ОП.

 

Вот пример неверного выполнения контрастного «метода» - обучение собаки преимущественно на пищевом подкреплении с одновременным применением недоуздка. Здесь недоуздок - чистая механика и значит ОП, которое обращается к оборонительным реакциям собаки, еда - чистое ПП на пище. Когда и то, и другое одновременно применяется к животному, то непонятно, где можно вставлять временную «прокладку», чтобы развести стимуляцию по разным весовым категориям? Для этого придется постоянно снимать и надевать халти.

 

Я часто слышу жалобы на то, что ходьба на недоуздке "не учит собаку идти рядом" - мол, как только животное избавляется от недоуздка, то вновь стремится ускакать от хозяина в светлую даль. Надеюсь, приведенное выше описание поясняет, почему во время ношения недоуздка и дачи при этом еды не происходит эффективного процесса обучения животного. Несомненно, что-то все же закрепляется, но я сомневаюсь, что именно то, чего желал человек, и в том виде, в каком он способен это контролировать.

Так что в отношении с халти верное и без последствий для собаки его использование будет таким:

1) не кормить собаку, когда на ней недоуздок, и тогда это переход на чистейшую механику, которая по факту не предполагает пищевой стимуляции;

2) не надевать недоуздок и кормить, и тогда это обычное пищевое подкрепление;

3) надеть, повернуть собаку физическим воздействием в нужную сторону, снять халти, подождать 4-5 сек, дать лакомство, надеть халти и т.д. - и тогда это правильное использование контрастного "метода" при ношении собакой недоуздка.

 

Иными словами, халти - именно тот случай, когда невозможно применять правильную контрастную технику, но можно легко и быстро увеличить нагрузку на нервную систему животного, если применять ее коряво.

 

===========

 

Из всего написанного следует один очень важный момент. Методика обучения и дрессировки всегда вторична, если человек ее выбирает в зависимости от собственных пристрастий и умений. Первичны закономерности обучения и реакции конкретной собаки. Иными словами, не всех собак подряд надо запихивать в «прокрустово ложе» одной-единственной методики, а тонко подбирать методику или их микс, техники, приемы под собаку с учетом ее породной специализации и индивидуального склада. Снова скажу банальность, но нет плохих методик – есть методики, неподходящие собаке, стоящим перед ней задачам или выполняемые неверно.

 

Даже в приведенную выше довольно усредненную схему контраста могут не вписаться собаки с длительным процессом возбуждения. Вполне возможно, что для них временная пауза должна быть больше, чем 4-5 сек. Так что в дрессировке все должно быть максимально индивидуализировано

[Чебурашка]

У нас ФУ из запрещающей команды превратилась в разновидность "ко мне", с той лишь разницей что "ко мне" мы тренируем из совершенно разных ситуаций, а "фу" в момент принятия решения брать или не брать понюханную гадость(вкусность). Как раз награждала сразу после "фу" мгновенно. И теперь после "фу" она летит ко мне за наградой. НО, это работает на не сверх апетитностях (корки фруктов, баночки йогуртов, хлеб и т.д.) Если колбаса, рыба и т.д., пройти можно только на куске с вниманием на себя.

 Мне это не нравится, поскольку думаю слияние двух команд ослабляет значимость "ко мне". Когда не сработает "фу" с рыбой например, не смажет ли это выполнение "ко мне" в будущем, изза того что эти команды похоже слились?

"Гуляй" мы вобще испортили и пока отменили. Изза того что на какое-то время почти все прогулки держала внимание на себе, "гуляй" отправляла на попис-покак и опять брала внимание. Буквально через пару дней такого режима, когда уже дела сделаны, но я говорю "гуляй", у нее случается ум за разум, жмется к ноге и в глазах недоумение :"Мам, мне уже нечем гулять!") Пришлось ввести команду "хоп".

Это еще можно исправить все?)

[osh]

 Можно исправлять, у вас же не пожилая собака с укоренившемся образом действия. Да и у пожилой можно исправить, только дольше. 

Если про то, что вы описали... я немного запуталась в этом клубке команд, указаний, и в том, что они значения меняют в зависимости от ситуации :) так, наверное, и собака путается.

[Чебурашка]

Придумаю как сказать коротко и понятно до нашей встречи)

Сама запуталась когда перечитала))

[osh]

Стереотип, автоматизация и вариативность

 

Есть у меня ученик Комарго. Я уже давно говорю хозяйке, что она может заниматься самостоятельно: статусы выстроены, собака, ранее нервная и слабоуправляемая, стала довольно приятной в общении, а Алёна теперь сама может доводить навыки до того уровня, который ее устроит. Потому, что в голове уже есть знания и понимание, как это делается. Но пока она хочет продолжать со мной. Может, это и хорошо, без участия дрессировщика вряд ли бы вовремя выявилась ситуация, которую опишу ниже.

 

Недавно, мы на очередном занятии прогоняли все, что умеет Кома, в том числе подзыв с подходом в исходное положение (ИП). Для собаки это очень важное умение - как в спорте, так и в жизни. Так что мы всегда уделяли упражнению на ИП значительное внимание.

 

Но в этот раз я решила отойти от стандартного исполнения, чтобы посмотреть: что произойдет? Говорю Алёне, как подзывать, она так и делает. Но уже надо заканчивать, поскольку пойдет перебор. В последний раз прошу позвать Кому, повернувшись к нему спиной.

 

Услышав кличку, Кома бежит к хозяйке и занимает ИП, как учили (см. на фото). Сидит такой деловой – ведь все верно сделал. И видно по мордасе, что понять не может, почему мы с Аленой хохочем так, что «держимся за животики».

 

Что же произошло?

 

У Комы еще не выработался нужный уровень автоматизации исполнения навыка ( = высокая степень безотказности), зато уже начала формироваться стереотипность выполнения. Для спорта часто это необходимое умение. Но Алёна с Комой не занимаются спортом и вряд ли будут заниматься. Семье нужна управляемая и комфортная в быту собака. А это уже прикладная сторона проблемы. Здесь зачастую выраженная стереотипность действий животного бывает вредна.

 

Например, при спасении утопающих (здесь я пишу о сугубо прикладном аспекте, а не о нормативах IRO) собак учат вытаскивать людей из воды в разных ситуациях. Однотипное исполнение навыка – это стереотип. По большому счету, не важно, каким образом собака схватит человека: за запястье, волосы, воротник или хлястик куртки. Главное тянуть его к берегу лицом вверх, не повреждая жизненно важных органов, и достаточно быстро, чтобы успели откачать. Кроме того, наличие стереотипа исполнения в том числе предполагает, что и условия, в которых навык реализуется, во многом схожи. Между тем, терпящие бедствие люди выглядят по-разному, и тонуть могут в бурной реке или в спокойном озере, в прозрачном бассейне или в волнах ревущего океана. Все это, если у собаки выработана автоматизация и стереотипия по самое не хочу, может привести к тому, что навык попросту развалится в самый неподходящий момент. Такова будет реакция на нестандартную ситуацию. Конечно, вероятность не высока, но если подобное произойдет, то для человека все может окончиться фатально.

 

Иными словами, когда речь идет о бытовой послушке, чтобы различия среды и обстоятельств не влияли на устойчивость навыка, в какой-то момент имеет смысл озаботиться формированием его вариативности. Это способность подстраиваться под изменяющиеся условия, при том, что техника выполнения не должна отступать от заданных параметров. Скажем, я неплохо езжу верхом на лошади, причем, даже без седла (по крайней мере, давно раньше ездила). Это обычный уровень, и даже не навыка, а умения. Но артисты цирка не только без труда держатся на лошади с седлом и без (стереотипное умение), но вытворяют такое, что мне и не снилось: скачут задом наперед, на ходу соскакивают на землю, пролезают у лошади под животом и стоят в седле на голове. И главное, многое они могут делать сразу, без предварительной подготовки. Это высочайшая степень овладения навыком - уровень не ремесленничества, а мастерства.

 

Но вернемся к собакам.

 

В отличие от спортивных дисциплин, где часто важно КАКИМ ОБРАЗОМ достигается результат, в жизни больше значения имеет ЧТО - сам результат. А каким путем к нему животное (да и человек тоже) придет, уже вторично.

 

В какой-то степени все это имеет отношение и к безопасности. Похожая ситуация, как с Комой, случилась раньше с другой собакой. Мы занимались с замечательной лабрушкой Брауни. Проблема стереотипии выполнения также выявилась во время отработки подзыва.

 

Хозяина собаки, Витю, еще школьника, на занятия привозил дедушка. Я его тоже привлекла к работе. Дедушка для Брауни – «груша для битья», она в него может врезаться с разбегу, потоптаться на нем, в общем, всячески склоняет к играм. Так происходит ровно потому, что он для собаки дружок, а не тот, чьи указания животное готово выполнять. Такая ситуация совершенно нормальна, если дедушку она устраивает, и до тех пор, пока собака не переходит рамки. Дедушку и других все устраивает, а Брауни рамок не переходит и не перейдет в силу того, что уровень доминантности у нее совершенно лабровский, без претензий на лидерство. И есть кому, если что, приструнить: собака ориентирована на тех, кто с ней активно занимается, и считает хозяевами Витю и его папу.

 

Все это я указала для того, чтобы было понятно дальнейшее описание.

 

Итак, мы отрабатываем подзыв с отбегом. Я удерживаю Брауни в ИП слева от себя, Витя и дедушка одновременно отбегают, причем Витя бежит по левой стороне – по прямой от собаки. Остановившись, оба разворачиваются и одновременно подзывают собаку кличкой и жестом.

 

Так мы сделали несколько раз, а потом я попросила Витю и дедушку поменяться местами. Итог – Брауни, не моргнув глазом, побежала, как и раньше, по прямой – к дедушке, хотя ценность его подзыва, в соответствии с ролями в семье, для собаки должна быть ничтожна.

 

В результате манипуляций со схемой подзыва мы выявили, что у Брауни начинает формироваться вредный для наших прикладных задач стереотип. Получается, что любой чужой человек мог подозвать Брауни. Возможно, по ходу приближения к нему она бы поняла, что делает что-то не то. Но иногда и нескольких неверных шагов бывает достаточно, чтобы возникли непоправимые последствия.

 

Остается добавить, что схематичность действий, то есть стереотип исполнения навыка, мы с хозяевами собак тут же развалили. Это было сделать просто, что называется: ломать – не строить. В итоге Кома стал на подзыве формировать ИП в зависимости от расположения хозяйки, а Брауни – идти на подзыв только к Вите, не обращая внимание на то, где он находится.

[золотая собака]

1 час назад, osh сказал:

В итоге Кома стал на подзыве формировать ИП в зависимости от расположения хозяйки, а Брауни – идти на подзыв только к Вите, не обращая внимание на то, где он находится.

это тот самый Ксолоитцкуи́нтли , которого мы с Флер социализировали? 

Если он,  то очень приятно видеть такой результат! 

[osh]

2 часа назад, золотая собака сказал:

это тот самый Ксолоитцкуи́нтли , которого мы с Флер социализировали? 

Если он,  то очень приятно видеть такой результат! 

Тот самый, конечно, думаешь их куча у меня что ли :)

Сейчас он с Флер нормально бы поиграл - он уже вычленяет собак по полу и его поведение к сукам и кобелям разное. Хотя, конечно, все равно со своими породными особенностями играет. И кстати,  с сибой нашел общий язык - она примерно так же играет :) ну, оба же примитивы.

[osh]

У меня появилась новая ученица, азиаточка 3 мес. Перед первым занятием созвонились с хозяйкой, чтобы обо всем договориться. И она мне по ходу дела поведала о двух интереснейших моментах в собаководстве. Теперь - как принято говорить в сети - моя жизнь не будет прежней.

 

Первое - коллекция мифов про собак, их воспитание и выращивание, пополнилась очередным перлом.

 

Выяснилось, что заводчица рекомендовала постоянно держать миску с едой, чтобы щенок, когда хотел бы, подошел и поел. На мой вопрос, какой смысл заводчица вкладывает в эту рекомендацию, последовал ответ: "Она говорит, что так собака будет привыкать относиться спокойно к еде и в дальнейшем не будет в связи с едой проявлять агрессии".

 

Пункт второй касается тех, кто называет себя зоопсихологами. Хозяйка щенка походила по сайтам и наткнулась на какой-то ресурс, где различные специалисты в области кинологии предлагают услуги по дрессировке и обучению собак. Там также публикуются и отзывы. Вот такой запал ей в душу от владельцев щенка НО, который стал жутко жрать всех за руки. Люди решили пригласить специалиста с этой биржи кинологического труда для коррекции его поведения.

По их словам, пришла молодая девушка - кинолог-зоопсихолог, с упором на второе слово. И... стала подставлять щенку руки, а он и рад стараться. Короче, грызть начал, кусать и всячески чесать о них свои молодые зубы. А девушка ничего, молчит, только руки протягивает. Уже и кровь с них полилась, а она - нормально, говорит, у меня такая уникальная методика! В общем, когда она уходила после занятия, за ней реально тянулись кровавые следы. Я так поняла, больше хозяева щенка к ней не обращались. И также осталось непонятным, изменилось ли поведение собаки.

 

Что в связи с этим хочется сказать.

 

Про миф.

 

Если бы пищевую агрессию (выражаясь корректнее, то агрессию по поводу еды) было бы столь легко купировать в зародыше подобной "профилактикой", то все бы так и поступали. Но механизм пищевой агрессии не так прост. В отношении социальных животных и в рамках какого-то сообщества факт доступности или недоступностью ресурса еды связан с наличием возможных претендентов на него. А значит, это уже вопрос иерархии отношений - и в собачьей стае, и в человеческой семье. И там, и тут еда "принадлежит" самому главному ее члену. Оставляя полную миску еды в постоянном доступе, собаку фактически приучают плевать с высокой колокольни на решения хозяев, хотя именно они и выдают собаке еду. В отношении азиата, да еще и суки, это чревато очень опасными историями в дальнейшем. Тем более, что эта пипетка уже стала порыкивать на бабушку. Так что я бы расценила совет заводчицы по меньшей мере как странный, если не сказать - вредный.

И уж тем более, собаку, у которой желудок не бывает пустым, ничему невозможно обучить.

 

Про зоопсихологов.

 

Почему-то я уверена, что "совсем молоденькая девушка", вероятно, лет 18-20, не может быть хорошим специалистом. Просто в силу того, что у нее физически еще не было возможности набраться опыта работы с разными собаками. Но в отношении тех, кто гордо именует себя зоопсихологом, это вопрос отдельный. Среди них есть свои профессионалы и даже звезды, например, Цезарь Милано. Это очень конкретная специализация, она предполагает решение текущей ситуативной проблемы, желательно на камеру. Но зоопсихологи, и Милано в том числе, а следом за ним и наш доморощенный Наджарян, не обучают ни владельцев, ни собак тому, как правильно себя вести в дальнейшем. Они обучают "как не надо себя вести". Мне кажется, это две большие разницы. Сколь долго стороны конфликта после отъезда зоопсихологических гениев способны соблюдать перемирие - никому не ведомо.

 

Да, а начала я с окровавленной девушки. У меня даже нет предположений, что она хотела этим добиться от щенка. Может, воззвать к его совести? Вот, мол, смотри что ты наделал! Теперь кровь с моих рук будет стучать в твое сердце, как пепел Клааса! Бред, конечно. К сожалению, таких возвышенных в своих устремлениях зоопсихологов, на практике мало что могущих сделать, развелось очень много. Владельцам животных просто нужно помнить одну вещь: нормальный кинолог по факту доложен обладать знаниями и умениями в области зоопсихологии, этологии и прочих -логий. Плюс он еще сможет подрессировать собачку.

[Чебурашка]

16 часов назад, osh сказал:

Да, а начала я с окровавленной девушки. У меня даже нет предположений, что она хотела этим добиться от щенка. Может, воззвать к его совести? Вот, мол, смотри что ты наделал! Теперь кровь с моих рук будет стучать в твое сердце, как пепел Клааса! 

Может она просто мазохистка, которая получает удовольствие еще и денег за это берет? 

[wina]

В 23.01.2018 в 18:09, Чебурашка сказал:

Оля, прочитала всю вашу тему и встаю в очередь на вашу книгу, которую теперь буду очень ждать)

 

Ош. вот не отвертеться, займу очередь. Пиши Книгу.  Именнт ты,  Голова есть, слог есть, - даже читатели уже есть. Наверное, можно вскладчину и издать попробовать. Могу взять себя за шкирку и нарисовать книжку комиксов про обучение на авто... и кто раньше ?

[Чебурашка]

Оля, не могу не написать! Прошло 2 дня после нашего первого занятия, а дома уже другая собака 

Триша умела быть навязчивой. Например ближе к гулянию или когда просто ей хочется поиграть. Я раньше не осознавала что это была требовательная настойчивость. Теперь поняла, когда увидела разницу) Никак не ожидала такой быстрой реакции на корректирование моих мироощущений)

Брат приехал, спросил: "Что вы сделали за два дня с собакой что она такая воспитанная стала?"))  Что подтвердило мои наблюдения, а то я думала меня глючит и так не бывает) Раньше можно было несколько раз повторять чтоб она вышла из комнаты например, сейчас одного раза достаточно. А с ней то как раз ничего не делали  Чудесааа...

[Чебурашка]

4 минуты назад, wina сказал:

Ош. вот не отвертеться, займу очередь. Пиши Книгу.  Именнт ты,  Голова есть, слог есть, - даже читатели уже есть. Наверное, можно вскладчину и издать попробовать. Могу взять себя за шкирку и нарисовать книжку комиксов про обучение на авто... и кто раньше ?

Очень жалею что не писала на диктофон занятие( Так много полезного и интересного что конечно многое не запомнилось. Нужна книга

[osh]

Я думаю, что всему свое время - это про книгу. Сейчас вряд ли это время наступило. В том числе потому, что ... у меня нет времени. Вот такая заковыка.

 

По поводу "А с ней то как раз ничего не делали".

Почему же, именно с ней и делали - через вас.  Что бы стоило ваше мироощущение, если бы не было, кому его оценить? Оно предназначается Трише. Она реагирует, потому что вы стали ей чуть-чуть более понятны. Так что на самом деле, никаких тектонических изменений еще не произошло. Даже возможны откаты назад, когда Триша по-настоящему прочухает что происходит :)

 

А может и не будет откатов.... время покажет. Просто она вполне нормальная лабра - без сильных закидонов.

[osh]

 

 

Одного моего ученика - овчарёнка - опекает друг семьи, имеющий отношение к Красной Звезде. Ее сейчас активно восстанавливают. Я так понимаю, это дело рук Шойгу. Хозяева щенка там были и рассказали, что здания и производственная база отремонтированы, причем, ремонт современный, все чисто, и выглядит замечательно. И я очень рада таким изменениям, особенно после запустения и разрухи, в которые пришел питомник за последние годы.

 

Опекун предложил помощь в организации дрессировки щенка - его зовут Рекс. На месяц собаку следовало отдать в некий дружественный КЗ коммерческий дрессировочно-заводческий питомник, где его поместили бы в вольер, ну и стали обучать наряду с остальными собаками. Рексу сейчас 5 мес, спустя 30 дней его обещали вернуть в семью все умеющего и все знающего.

 

Хозяйка отказалась, заявив, что дресс уже есть, и он полностью устраивает (что приятно, конечно). А кроме того, она не намерена и на день расставаться со своей собакой, тем более и слышать ничего о вольере, да еще зимой, не хочет. А хочет она обучать Рекса сама и одновременно с ним обучаться, и видеть своими глазами, как растет и развивается собака.

 

Это, так сказать, контекст, а пишу я вот о чем. Друг семьи привез с собой из КЗ учебное пособие - в виде пачки листов, распечатанных на принтере. Сказал, что по нему и готовят собак в главном питомнике служебников ВС России. Мол, тут все, что нужно, чтобы получить хорошо обученную собаку: и научная база, и практика. Так что вот вам ориентир - можете заниматься по этой книжке.

 

Хозяйка Рекса показала распечатки. Первые страницы с указанием названия и автора отсутствуют, но довольно быстро стало понятно, о какой работе идет речь.

 

Орлов А., Бочаров В. Дрессировка служебных собак, 1957 г.

 

Напомню, на дворе 2018 год. И дело даже не в том, что прошло более 60 лет. Менделеев опубликовал свою Таблицу периодических элементов в 1869 году, а человечество ею пользуется до сих пор. Таблица постоянно пополняется, она стала неотъемлемой частью естественно-научной картины мира. В ней заключено и должным образом оформлено настоящее знание, которое будет актуально во все времена.

 

Но вот книга Орлова-Бочарова (к слову, написанная живо, доступно и понятным даже неспециалисту языком) это другая история. Тут легко можно подставить и другие фамилии: Мазовер (великий Мазовер), Арасланов, Зубко... Потому что они все так или иначе написаны в рамках советской кинологической школы, а отличаются лишь деталями в зависимости от того, в каком десятилетии второй половины XX века рукописи пошли в печать.

 

Советская кинологическая школа - замечательная, она прекрасно справлялась со своими задачами. Но... ведь приведенная в книге информация давно морально устарела. Появилась - и в том числе на собирательном кинологическом Западе - масса новых идей, знаний и без преувеличения прогрессивных методик для практической работы. Колоссальные изменения произошли и с отечественным поголовьем собак - и тех, что находятся на службе, и на руках у населения.

 

А что ведущий питомник страны, существующий на бюджетные средства? Он продолжает ориентироваться на научную базу даже не от 1957 года, а почти вековой давности. Потому что один из основоположников советской кинологии Всеволод Языков строил ее с ориентацией на рефлекторное учение Сеченова-Павлова. А Павлов окончательно оформил эту теорию в середине 1920-х годов.

 

Прошло сто лет!

 

Мало того, что учение о ВНД практически сразу, еще при жизни Павлова, стало в СССР развиваться его последователями и критиковаться его оппонентами (и половина этих последователей и оппонентов, увы, пропала в лагерях). А за границей из учения выросли целые новаторские направления. Осовременивающая теорию коррекция в указанных книгах по отечественной кинологии не учитывается вообще! Есть только догмат и точка.

 

Тут важно еще и другое: как минимум до 1960-1970-х годов в мире преобладало декартовское (картезианское, 17 век) понимание собаки как "живого механизма". С учетом этой идеологической базы и создавалось учение Сеченова-Павлова. И выросшая из нее советская дрессировочная доктрина уже сотню лет влияет на то, как наше общество относится к собакам. Все эти стереотипы "собака понимает только силу", "должна бояться" и "знать свое место" - следствие именно этой парадигмы.

 

И уже никто не читает предсмертные записки академика, где он признал, что ошибался - у собак присутствует как минимум элементарная рассудочная деятельность...

 

1957 год. Как все это прискорбно.

[золотая собака]

Оля,  в коллекцию! 

«мечта» всех владельцев породы! 

Данной породы нету! 

Эх... 

У соседей ,в детстве шикарная коляха(была)

[osh]

У меня сформулировалась мысль, как неплохо бы выбирать дрессировщика. Правда, часто так не происходит. Возможно, для такого подхода еще не наступило время.

 

На мой взгляд, многие выбирают дрессировщика для своей собаки так, как выбирали бы себе, скажем, парикмахера. Далеко не всем нужен стилист-маэстро, большинству требуется услуга, имеющая начало и конец, и чтобы за определенную сумму просто постригли хорошо. Бывает, что к парикмахеру приходят по рекомендации, но часто поиск ведется методом перебора: попробовал – не понравилось, пошел к другому. Волосы - ресурс, так сказать, восполняемый, отрастут, если что-то пошло не так.

 

И хотя собака - не волосы, ее рост и взросление необратимы, а процесс обучения животного должен длиться фактически всю его жизнь, на рынке дрессировки преобладает именно такой подход.

 

Хозяева либо долго ищут «своего» дрессировщика, либо начинают заниматься с первым встречным. Главное, чтобы он устраивал по соотношению «цена – качество» за предоставление конечной услуги – процесса дрессировки, длящегося некоторое время. Потом, бывает, расходятся как в море корабли, стирают телефоны и даже забывают имена друг друга.

 

Так вот, я думаю, надо, чтобы было не как с парикмахером, а как с семейным доктором. Он не только досконально знает состояние здоровья своих пациентов и регулярно им интересуется, предлагая профилактику, но ему можно позвонить хоть среди ночи, если случится проблема, и вовсе не обязательно медицинского характера. И так - долго, хоть всю жизнь.

 

Но это идеал, конечно.

[osh]

Эксперимент с котами: оборонительная рефлекторная реакция

 

В обучении и дрессировке собак и других животных важное значение имеют условные рефлексы разных типов. И, зная это, ученики регулярно спрашивают: сколько потребуется времени, чтобы получить у моей собаки нужные рефлексы?

 

На самом деле, они имеют в виду навыки, что далеко не равносильно рефлексам. Но дальше я буду писать именно о рефлекторных связях.

 

Иногда в разных источниках про дрессировку собак можно встретить схему развития навыка в зависимости от количества повторений. Но это некорректно: навык не формируется повторами (см. рисунок). Скорее всего, где-то закралась ошибка и имеется в виду как раз рефлекс как часть навыка. Хотя я сама показываю ученикам эту схему за неимением другой, ей можно специально пугать начинающих собаководов - для неподготовленного человека цифры просто сумасшедшие (впрочем, есть мнение, что эта схема не о животных, а касается формирования интеллектуального навыка у человека).

 

 

 

Повторы, действительно, играют определенную роль в получении и скорости формирования рефлекса. Но влияют и наследственность животного, и характер стимулов, и динамика смены обстановочных факторов и много еще чего.

 

Однако условно можно обозначить минимальный порог, когда начинает появляться результат. В основном это данные экспериментов. По собакам попадалось данные, но не в виде полноценной выборки - с большим количеством представителей разных пород, возрастов, пола, склонностей, темпераментов, специализаций и пр. То есть аргументы соу-соу. Как только встречу достоверную информацию – опубличу.

 

А пока вот фрагмент работы Крушинской относительно пищевой рефлекторной реакции у дельфинов (Крушинская Н.Л., Лисицына Т.Ю. "Поведение морских млекопитающих". М.: Наука, 1983). Дельфины, конечно, не собаки. Но, по мнению разных исследователей, результаты обучения и тех, и других вполне сопоставимы.

 

"...Образование условнорефлекторных подходов по сигналу к месту подкрепления у дельфинов в среднем происходило после 3 — 10 предъявлений, стабилизация условного рефлекса — после 20 — 60 применений условного сигнала.

Образование инструментального условного рефлекса (нажатие рострумом на рычаг) потребовало более длительной тренировки для укрепления рефлекса (137 — 168 сочетаний)...."

 

Однако далее, отложив в памяти цифры от Крушинской, я поведу речь о кошках. Надеюсь, это тоже окажется полезным в работе с собаками.

 

Кошки домашние, конечно, на филогенетической лестнице расположены ниже собак и дельфинов, но для выработки простого классического условного рефлекса это совсем не важно (было бы важно для экспериментов с когницями). У мелких кошачьих вполне развитые мозг и нервная система, чтобы сопоставить их результаты с данными четверки «самых умных» животных, которых постоянно привлекают к исследованиям, помимо собак и дельфинов, это еще вОроны и некоторые обезьяны.

 

В общем, сейчас у меня идет эксперимент по формированию рефлекторных оборонительных реакций с двумя домашними кошачьими – Кышем и Сёмой. Уже можно подвести предварительный итог.

 

Кыш – примерно 7,5 лет, взят в дом в полгода, по происхождению типичный черный дворик-дворикович, темперамент уравновешенный с флегматичными проявлениями, не доминант, не собственник, кастрирован.

 

Сёма – примерно 3,8 лет, взят в дом в 1 мес, по происхождению дворик с проявлениями психотипа бенгала (реакции хищничества), процессы возбуждения преобладают над процессами торможения, склонен к холеризму, не доминант, не собственник, кастрирован.

 

Эксперимент, конечно, не специальный, так получилось. У обоих котов почти одновременно начался курс лечения: лекарства Кышу я стала давать 44 дня назад, Сёме – 32 дня назад. Это тоже совпадение – заболевания и характер лечения разные. Общее заключено в регулярности и систематичности дачи лекарств (в основном два раза в день на протяжении длительного периода времени, но Сёме одно из лекарств давалось 3 раза в день, и также были уколы, один из которых довольно болезненный) и в похожести этих лекарств по форме (таблетки и вливания в рот суспензий из шприца). Короче, в целом не больно, но некомфортно.

 

Естественно, обоим все это не нравится, так что приходится устраивать танцы с бубнами: фиксировать руками, насильно открывать пасть, придерживать ее, чтоб не захлопывалась, совать неприятный шприц в рот и т.д. Вкусняшка в конце – это трубка мира, мои ути-пуси с тем, чтобы не было обидок, но вовсе не часть схемы выработки условного рефлекса.

 

Если говорить о простом классическом оборонительном, то чтобы его получить, как известно, требуется применить схему (по Павлову): условное подкрепление (лампочка/звуковой сигнал) – безусловное подкрепление (удар током) – реакция животного.

 

В нашем случае как раз и сложились все условия. Перед дачей лекарств я их готовлю: всегда за столом, с применением одних и тех же инструментов (шприцы, баночки), издаю одни и те же звуки, когда ломаю таблетки или лезу в шуршащий пакет с лекарствами и т.д. И все примерно в одно и то же время после еды. Обстановка всегда однотипна – предметы в комнате места не меняют, обычно фоном на компе звучит какой-то ТВ-новостной канал. Все это равносильно условному подкреплению. А затем начинаются те самые танцы с бубнами – безусловное подкрепление (коты не могут не проглотить таблетки и суспензии, поскольку их никто не спрашивает).

 

И вот, наконец, появились первые оборонительные реакции на эту цепочку подкреплений со стороны Кыша. Раньше мое появление перед ним со шприцами всегда оказывалось для него неприятной неожиданностью, хотя кот всегда находился где-то поблизости и все видел и слышал. А с неделю назад он стал напрягаться, как только я садилась за стол и начинала манипуляции, но без откровенных попыток свалить (вообще-то он ленивый). Зато вчера, стоило лишь сесть за стол и протянуть руку к пакету с лекарствами, как Кыша сдуло с дивана, и он на полусогнутых, но целеустремленно направился под тумбочку.

 

Рефлекторная реакция избегания в более-менее устойчивом виде сформировалась, на что потребовалось 88 повторений.

 

А у Сёмы реакции избегания пока нет, и может быть, не будет, хотя уже произведено 70 повторов – с учетом дней с трехразовой дачей лекарств. Он гораздо проще относится к попыткам что-то в него впихнуть – с самого начала Сёма просто затихает, превращаясь в тряпочку, и ждет без сопротивления конца действа. Возможно потому, что его «безусловное подкрепление» не было однородным (набор лекарств постоянно меняется). Допускаю, что если бы курс болезненных уколов продлился дольше 10 дней, то оборонительная реакция появилась бы и у него.

[osh]

Тема про случайную "выработку" рефлекторных связей у котов получила продолжение .

 

Через несколько дней после этой заметки я отфиксировала устойчивые реакции и у второго кота - Сёмы. Только все получилось по-другому!

У Сёмы сформировалась.... добычность, тогда как у первого кота - избегание на обороне. Как только я начинаю шуршать коробками, он запрыгивает на стол и ждёт, когда я стану ему давать лекарства. Он даже рот стал приоткрывать сам!

 

А все потому, что знает: после этого будет несколько минут игры с лазерной указкой.

 

Я не считаю это занятие полезным для животных. Но если есть крайняя необходимость и если делать правильно - иными словами, прекращать игру через опредмечивание хоть на мячик, хоть на каштан, хоть на винную пробку (это все на полу для котов же и валяется), - то все проходит без последствий для психического состояния животного.

 

В общем, получилось ровно то, что бывает в собачьей дрессировке у самомотивирующихся собак, которых "ставят" на мячик на хопе. И, во-вторых, вся ситуация подтверждает тезис: все животные - разные.

 

Кышу эта указка до лампочки, сделает пару выпадов, а потом хоть под носом огоньком води - ему все равно, гораздо приятнее расслабленно полежать. Зато Сёма (который, к слову, прекрасно знает, что красным пятном управляет моя рука) не может устоять перед преследованием "добычи".

 

В отношении собак это означает следующее: некорректно всегда, везде и всем ставить в пример для подражаниям самомотивирующихся ( = драйвовых) собак, типа малинуа, бордеров или джек-расселов. Для таких, что объясняется в том числе наследственной специализацией пород, характерно "получать кайф" уже с начала преследования добычи. Само движение для них является стимулом и мотиватором в одном флаконе. А вот для множества других пород и конкретных собак преследование ( = движение) может восприниматься всего лишь способом достичь биологически-значимый результат.

[золотая собака]

17 минут назад, osh сказал:

отношении собак это означает следующее: некорректно всегда, везде и всем ставить в пример для подражаниям самомотивирующихся ( = драйвовых) собак, типа малинуа, бордеров или джек-расселов. Для таких, что объясняется в том числе наследственной специализацией пород, характерно "получать кайф" уже с начала преследования добычи. Само движение для них является стимулом и мотиватором в одном флаконе.

вот, Да！ Спасибо！

19 минут назад, osh сказал:

А вот для множества других пород и конкретных собак преследование ( = движение) может восприниматься всего лишь способом достичь биологически-значимый результат.

как вариант, ретриверы！

преследовать или гнаться за “добычей” , как гончии или борзые,им почти не реально,

（утка битая , если стрелок хороший）, никуда не убежит！а если стрелок смазал, подранок ох как бегать может！

 

[Wertt]

В 14.04.2018 в 15:42, osh сказал:

 

Через несколько дней после этой заметки я отфиксировала устойчивые реакции и у второго кота - Сёмы. Только все получилось по-другому!

У Сёмы сформировалась.... добычность, тогда как у первого кота - избегание на обороне. Как только я начинаю шуршать коробками, он запрыгивает на стол и ждёт, когда я стану ему давать лекарства. Он даже рот стал приоткрывать сам!

 

А все потому, что знает: после этого будет несколько минут игры с лазерной указкой.

 

Добавлю  третий вариант развития возможный:

    -избегание на обороне успешное,  животное уворачивается от некомфортных процедур  и получает еще больший дискомфорт на время.

       И  выбирается животным вариант  "лучше  меньшее  зло".

 

50+  повторов...  многовато.

 С собаками  нужна нам , например,   регулярная  отработка  лапы на  столе( на стиральной машине, тумбочке).  Стоя или лежа на боку.

 Мы  помещаем  собаку на тумбочку, имитируем  перевязку лапы, отпускаем, играем, кормим.  Несколько раз подряд.

 Собака понимает с 3-8 раз  что мы хотим - здесь не шевелись некоторое время.

 Можем  делать обработку лапы...   но  с большой вероятностью  при затягивании процедуры, отходе на секунду за тряпочкой  - соскочет.

Если мы  кроме  3-8  повторов когда собака не соскакивала и получала позитив потом  добавим  2-3 повтора  с негативом после соскакивания,

мы  даем  собаке  полную картинку  - жди и позитив,  не дождешься - негатив  и повтор все-равно.

 

И  создавая полную картинку  возможных результатов   можно уложиться с собакой в 5-12  повторов всего,

тогда как для рефлекса/привычки   нужно на порядок больше повторов.

[osh]

Привет, Андрей!

 

Мне кажется вот что.

 

1)  у меня получился случайный эксперимент - практически повтор ситуации с Башней молчания Павлова. Только без молчания : ), но в наличии были (и есть) раздражители константного характера. 

Согласись, глупо не понаблюдать, когда само в руки идет.

В итоге, ситуация с моими котами практически подтвердила результаты, которые указаны в заметке у двух авторов 1) схема, которую обычно приводит Гриценко, 2) Крушинская относительно дельфинов.  Собственно, и все. Зато можно лишний раз сказать: вот это и есть ориентир (количество повторов и обстановочные факторы), если вдруг кому-то для чего-то потребуется выработать простой классический условный рефлекс.

 

2) ты ведешь речь о получении инструментального навыка, в основе которого рефлексов может не лежать вовсе - всяко бывает.  Но твои рассуждения - пока чистая теория. Так давай тоже замути эксперимент и расскажи, что получится. Мой прогноз: вся эта история с замотанными лапами и предположительно 5-12 повторений будет развиваться не по законам развития навыка, а по правилу Эббенгауза. Таким образом, для закрепления навыка после прохождения инсайта, нужно сделать не менее 5-6 повторов в виде  сетов, состоящих из твоих 5-12 попыток  в каждом с промежутком в неделю между ними. Тогда, как мне кажется, и появится устойчивый навык, который не растормозится быстро. Все равно пара месяцев.

Изменено 17 апреля, 2018 пользователем osh

[Wertt]

Мне показалось уместным свернуть ближе  к собакам.   Даже конкретнее:  когда с  собаками  не планируется навык  закреплять.  Но  за 10мин  надо что-то.

 

Про классические рефлексы...  не добавлю ничего.

[Чебурашка]

Оля, ну ооочень хочется написать) Я не понимаю что происходит с Тришей) И было то у нас всего три занятия с вами, и упражнения мы делаем через пень колоду изредка в силу нехватки времени, но у меня уже почти идеальная собака))

Еще месяц назад я одевала перчатку на руку с поводком чтоб не было больно когда она тащит. С кормом у носа конечно "рядом" идеально, выученные команды (лежать, ползти, лапы и т.д.), но до появления кошек птиц и собак, там хоть тушей коровьей тряси перед носом, не поможет. И я была готова к месяцам работы для "не тянет" и "на кошек не бросается". А при нехватке времени это могло бы занять годы)

А тут вдруг необъяснимые для меня вещи)

Триша не тянет! Вообще! Тоесть она может отойти в состоянии "хоп" на расстояние поводка, но если он натягивается, то она сразу чуть отходит в мою сторону и поводок провисает) Вчера мы спокойно смотрели как играют три котенка буквально перед носом, сегодня утром срокойно проводили взглядом взлетающую стаю голубей и прошли мимо трех собак. Одну пропустили сидя, двух других просто проводили взглядом) При этом радостный темперамент никуда не девается)

В нашем парке каждодневные шашлыки со всеми вытекающими остатками костей, оаощей и т.д. Она конечно понюхает, но не возьмет! Взглядывает на меня иногда, иногда просто пройдет мимо после понюхивания. Редко приходится говорить "фу" если долго нюхает) Сегодня к сожалению первый раз сделали закладки из куриных косточек с хрящиками и остатками мяса и жирка) Иднально!) Да, на поводке, но вне площадок на берегу речки я пока не рискую отпускать, мы все-таки еще маленькие) 

Я конечно понимаю что теоретическая часть про взаимотношения с собакой вне занятий многократно ускоряет результат от практики, но неужели настолько?) 

Ох, туману напущу)) Ведь не делаем больно собаке и не запугиваем

Но у нас появился новый адский раздражитель - шмели) Они внезапно начинают летать перед носом и мы резко хотим их съесть)) Пока не поймали)