Занятия: воспитание, коррекция, дрессировка

[osh]

Кстати, вот наткнулась на текст Затевахина - не совсем по той теме, что мы тут обсуждали, но касательно игровой мотивации в дисциплинах, где работают с защитой. Некоторые моменты можно на всех собак распространять, думаю, по крайней мере принципы.

http://zooinform.ru/dog/dress/theory/Zashchita_i_sport 

[Shaman]

22 часа назад, osh сказал:

Работа собаки на защите в мондьоринге и работа собаки на защите в ЗКС – две разные вещи.

     мондьоринг и ЗКС мало в чем пересекаются.

Просто небольшая справка для читающих. (с сайта РКФ)

/выдержка из норматива по Мондьорингу/

VI. УПРАЖНЕНИЯ НА ХВАТКУ

1. Лобовая атака с палкой

2. Лобовая атака с предметами

3. Атака вдогонку с хваткой

4. Атака вдогонку прерванная

5. Обыск и конвоирование

6. Защита хозяина

7. Охрана вещи

 

/выдержка из норматива ЗКС/

По защитно-караульной службе проверяются

1.  Выборка чужой вещи

2.  Охрана вещи

3.  Задержание помощника, защита дрессировщика, отношение к выстрелу, конвоирование
(проверяется одновременно)

 

[osh]

Таня, ты привела формальные признаки, которые практически одинаковы во всех дисциплинах, где есть защита. Просто потому, что все они так или иначе растут из щутцхунда, исторически первой оформленной дрессировочной дисциплины.

 

 При том, отмечу, что мондьоринг выглядит гораздо сложнее по исполнению в силу непредсказуемости сценариев. Это к тому, если ты думаешь (что это ты мне выкать стала, я не поняла :(( ), что я как-то хочу принизить мондьоринг и т.д. Не хочу - это просто совсем другое, если сравнивать его с селекционными нормативами. Ну а  в ЗКС и IPO сценарии предсказуемы и не так все круто внешне.

 

Только зачем я писала в своей заметке о разнице в реакциях, о допуске к разведению на основании проявленных защитных реакций в ЗКС и недопуске в мондоринге, где эти реакции не проявляются потому, что они там не нужны?

Именно для того, чтобы аргументировать, где игровая мотивация при постановке на навык, проявляющийся в форме защитных упражнений (мондьоринг), а где наследственные и с какой-то долей вероятности передаваемые по наследству рабочие качества.

 

 

 

[Rio40°]

Osh, "писанину" прочитала. Было интересно и для меня - весьма познавательно. Вывод, однако, я сделала для себя такой:

В подавляющем большинстве при обучении определенных собак определенному навыку использование кликера не то чтобы совсем невозможно, но в большинстве случаев - не так эффективно, как другие приемы (не уверена, что правильно их определю: механика, контрастный метод, etc) И если кликер, возможно, и сработает в опытных и умелых руках, однако для "широких масс" кратчайшим путем "между двумя точками" будет не он.

[osh]

В сущности, вы совершенно правы.

На кликере можно сделать любой навык у любой собаки (так как общеприменимый ко многим живым существам за каким-то исключением оперантный способ научения). Речь пойдет о качестве этого навыка в конкретных условиях. И отсюда - о необходимости в этих условиях применять кликер, если окажется, что большего качества можно добиться более естественными для той ситуации средствами. Опять же, возьмем комплекс защитных свойств собаки.

У лабров он в глубоком пассиве (то есть есть, но требуется очень много усилий, чтобы активировать). На кликере лабра можно научить хватке, и для него это будет игра, поскольку, без специального "срыва крыши" защитные свойства в такой ситуации не проявятся. Однако навык кусания человека можно выработать хоть до динамического стереотипа (= автоматизма). А если сорвать крышу - это уже и не лабр будет.

У НО защитные свойства наоборот, сообразно породе, в активе. Работая с кликером по хватке НО мы получим, скорее всего, тот же результат, что и у лабра - автоматический навык без содержательного наполнения. Потому что для НО навык хватки предполагает определенное содержание, что сказывается в итоге и на качестве выполнения. Мало кусануть клыками или чем придется, хорошая хватка идет на премолярах и т.д. Может и это можно на кликере... надо подумать. Но с кликером вы не получите злобности и не раскроете генетически заложенный темперамент - а на ЗКС выясняют именно такие моменты.

Потому на селекционно кусачке предполагаются манипуляции, которые обращаются к базовым инстинктивным свойствам собаки. Она не может механически броситься на фигуранта - тогда и отработка хватки будет механической, слабой, с быстрым отпуском и пр. Фигурант - это дразнила, который не случайно сначала собаку раздразнивает, либо начинает убегать, запуская инстинкт преследования и т.д. И вот в такой ситуации собака показывает, так сказать, свое истинное нутро. А на кликере - то есть при сформированных УР второго уровня (уже даже и не первого) нутро остается загадкой.

 

=========

сорри, ухожу, приду только поздно вечером

 

 

[ms.anutasi]

Я тут влезу со своей НО))))

 Тема очень интересна. Возвращаеюсь к тому, что модье не является нормативом к допуску к разведению супротив зкс, ипо, шуцхунд. Все же малинуа сравнительно недавно стало универсальной собакой, из истинных пастухов. У немцев очень давно идет отбор по рабочим качествам плюс экстерьер)))) ну это отдельная тема про шоу и рр. Тем не менее тот же самый зкс. Нет немца кто сделан на кликере или чистно пп. Почему? 

Профи расскажите 

На мой взгляд, у но действительно навыки вытягивают на уровне генетического подсознания, если учитывать навыки собак СС. А они есть во всех родословных нынешних собак, ну или большинство. Собака входит в такой экстаз, что там кликай не перекликай)))))))))))))

Если интеоесно, могу рассказать про пастушью службу. Я в шоке была от своей собаки. Я поняла что значит инстинкт, это такая вещь, что собаку с супер послушкой очень трудно контролировать))))

Ну мне пришлось попыхтеть))))

[Marina-Misti]

1 час назад, ms.anutasi сказал:

Если интеоесно, могу рассказать про пастушью службу.

здравствуйте, а не подскажите где можно протестировать  собаку на это дело? 

*извиняюсь, что в чужой теме задала вопрос. 

[Aннaбель]

Только что, Marina-Misti сказал:

здравствуйте, а не подскажите где можно протестировать  собаку на это дело? 

*извиняюсь, что в чужой теме задала вопрос. 

Здесь http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=54309&page=3

Там, кстати, есть очень интересный пост, характеризующий владельцев бордеров http://pesiq.ru/forum/showpost.php?p=8446064&postcount=21

[osh]

1 час назад, ms.anutasi сказал:

 Нет немца кто сделан на кликере или чистно пп. Почему? 

А может есть - мы ж не знаем всех собак. 

 

1 час назад, ms.anutasi сказал:

Если интеоесно, могу рассказать про пастушью службу. Я в шоке была от своей собаки. Я поняла что значит инстинкт, это такая вещь, что собаку с супер послушкой очень трудно контролировать))))

Ну мне пришлось попыхтеть))))

Конечно, интересно - расскажите. Честно говоря, о пастушеской службе у меня поверхностные представления, хочется узнать как там и чего 

[Aннaбель]

Пастушка? как-то так)))

[Marina-Misti]

7 часов назад, Aннaбель сказал:

Здесь http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=54309&page=3

Там, кстати, есть очень интересный пост, характеризующий владельцев бордеров http://pesiq.ru/forum/showpost.php?p=8446064&postcount=21

спасибо.

[ms.anutasi]

11 час назад, osh сказал:

А может есть - мы ж не знаем всех собак.

это да, вот интересно, есть НО и доберманы, у которых защита и охрана на кликере сделана. Татьяна и Екатерина рассказывают только про 2-х малинуа.

11 час назад, osh сказал:

Конечно, интересно - расскажите. Честно говоря, о пастушеской службе у меня поверхностные представления, хочется узнать как там и чего 

Это очень весело и интересно)))) Ездили сначала на тестирование, т.к. сначала нужно пройти тест на наличие инстинкта пастуха, только после этого допускают до тренировок. Я предварительно позвонила, узнала, нужны ли дипломы по послушанию? Мне посмеялись в трубку, сказали не нужны, т.к. если у собаки есть инстинкт, то она в этот момент никого не слышит))))

В общем что такое этот тест. Загон, в загоне у нас было 3 овцы. Предварительно перед тестом все же проверяют немного послушание. Посадить, отойти, позвать, пройти рядом. Далее судья подходит к собаке, гладит ее, смотрит ее отношение в общем, к происходящему. Затем сзади собаки бьют по железной миски, кидают всякие предметы, типа смотрят не пугливая ли она. Затем говорят просто походить вокруг загона с собакой. Пока ходили вокруг, моя лаяла, мол ща зайду и все вот погоню. Заходим в загон, отстегиваю собаку с поводка, и вроде как давай-гуляй))) И тут моя заткнулась, выпучила глаза и начала бродить по загону с таким видом, что типа в упор не вижу никаких овец, залезла в ведро с комбикормом по ходу, к овцам не подходит. Мы с судьей стоим, молчим, наблюдаем))))) Потом судья сказала, чтобы я взяла одну овцу за ногу и потащила ее в центр загона, а затем отпустила)))))))) жесть))))) Ну я так и сделала, взяла, потащила и отпустила....и она побежала....И вот в этот момент у собаки вдруг на морде появился такой экстаз, как будто она что-то вспомнила.......да-да....лет 100 назад альпийские луга....коровы....овцы....ПОМНЮ!!!!! И она погнала этих овец. Это все буквально длилось в течении 10-20 сек.)))))) В общем это и был он, инстинкт)))))))

Далее мы ходили уже на тренировку. Там уже соба действовала как заправский пастух. На тренировках обучают правильно заниматься пастушьим делом))))) Т.е. смысл следующий, проводник, за ним овцы, за овцами собака. Собака должна быть строго за овцами. С первого раза не очень получалось, т.к. я не могла никак въехать в технологию данного процесса))))))))) Ну со второго подхода стало получаться))))))) И там да, команды собака практически не слышит, что ее остановить надо схватить за ошейник, тогда она переключается))))))

[ms.anutasi]

12 часа назад, Aннaбель сказал:

Пастушка? как-то так)))

во-во, как то так)))))))))))))))

[osh]

Только что, ms.anutasi сказал:

...и она побежала....И вот в этот момент у собаки вдруг на морде появился такой экстаз, как будто она что-то вспомнила.......да-да....лет 100 назад альпийские луга....коровы....овцы....ПОМНЮ!!!!! И она погнала этих овец. Это все буквально длилось в течении 10-20 сек.)))))) В общем это и был он, инстинкт)))))))

 

Вот этот момент вообще удивителен, ведь НО не истинные пастухи, они же селекционная порода... 

[ms.anutasi]

1 минуту назад, osh сказал:

Вот этот момент вообще удивителен, ведь НО не истинные пастухи, они же селекционная порода... 

ну начинали они с пастухов)))))) И находятся в пастушьей группе)))) Не все же группы и породы допускаются до теста, видимо только те у кого может быть такой инстинкт в наличии. Конечно требования к ним не такие как к бордерам и аусси тем же.

И немец пасущий овец не такой уж и редкий случай

[Aннaбель]

Тестирование они ввели относительно недавно, я со старшими коржами ездила просто позаниматься, чтобы собачки понимали, для чего родились, так что у них нет официального теста, который я хочу получить для младшей. Что сказать - кровь не вода и гены тоже, пошли и даже побежали.

Сначала была Лялька, она все делала правильно, но в какой-то момент ей на лапу наступила овца и Ляля обиделась. Около часа я бродила вокруг овец, постепенно сужая  круги, потом Лялька разобиделась и мы начали сначала. С Хелью было попроще, она не из обидчивых, я даже отдавала ее на 2 недели (Нафани), и всерьез думала получить рабочий диплом, но потом рак Роры, потом траблы с лапами, сидим дома((

Из минусов - мне как-то не была ясна конечная цель, что именно собака должна делать на выходе, все какими-то частями, отрабатывайте выдержку, работайте движение налево-направо по команде, а вот цельной картины не сложилось, в отличие от натаски-испытаний по птице. В-общем, с младшей ограничимся только тестированием.

Еще был дан совет разрешать коржам гонять птицу, потому как когда-то пасли гусей. Разрешаю, гонят, нарезают круги, возвращаются по команде.

Из забавного - попросила пустить Рору. Она поскакала к стаду, отбила ягненка и собралась уже взять его и подать, как мы орали Фу, Плюнь, Ко мне - цирк с голденом))

[Aннaбель]

Оля, браво!

Добавлю от себя, что  полагаю такого рода дрессировку такой же жестокой, как и цирковую.

[osh]

Аня, спасибо, но давайте без эмоциональных восхвалений - мне достаточно и спасибо :)

 

По поводу цирковой дрессировки. Снова упомяну Дурова с его вкусопоощрительным методом. У него не было никакого насилия (как в современных цирках происходит), он разработал метод с учетом специфики диких (не одомашненных животных). Ведь к дикими кое-что из дресс собак вообще нельзя применить, так как не работает, например, отрицательное подкрепление они не воспринимают никак. 

[Aннaбель]

45 минут назад, osh сказал:

Аня, спасибо, но давайте без эмоциональных восхвалений - мне достаточно и спасибо :)

 

По поводу цирковой дрессировки. Снова упомяну Дурова с его вкусопоощрительным методом. У него не было никакого насилия (как в современных цирках происходит), он разработал метод с учетом специфики диких (не одомашненных животных). Ведь к дикими кое-что из дресс собак вообще нельзя применить, так как не работает, например, отрицательное подкрепление они не воспринимают никак. 

Ольга, ну так Дуров был счастливым исключением, не так ли? И я более, чем уверена, что он использовал и другие методы тоже.

[Aннaбель]

Оля, вот пастушка. И то, что не донесла до меня инструктор - что Я должна делать.

 

[ms.anutasi]

Крутяк!

[osh]

4 часа назад, Aннaбель сказал:

Ольга, ну так Дуров был счастливым исключением, не так ли? И я более, чем уверена, что он использовал и другие методы тоже.

Да, это к сожалению верно. Один маститый кинолог, который в этом разбирается, сказал мне как-то, что увы - потомки его и близко не подобрались, а может, и не стремятся :(. Он разные методы, конечно, использовал, как любой талантливый человек, потому что многими владел. 

Изменено 15 апреля, 2016 пользователем osh

[osh]

Про пастухов. Ведь это тест гуртогоны, а у пастуших собак ведь разный функционал - а для других есть тесты?

Хотя не могу представить тест на волкодава :)

[Aннaбель]

Только что, osh сказал:

Про пастухов. Ведь это тест гуртогоны, а у пастуших собак ведь разный функционал - а для других есть тесты?

Хотя не могу представить тест на волкодава :)

Не задумывалась. Но говорится именно о пастушьем инстинкте, загон есть загон, загнанных овц убивают)) и все такое. Волкодав - оно совсем другое, это работа по зверю, наверно?

И меня этот самый инстинкт просто потрясает, откуда оно знает, что надо бежать кругами и куда-то гнать? Где, к какой хромосоме, в каком гене это заложено?

1 группа, кстати, называется Пастушьи и скотогонные собаки. В чем разница?

Изменено 15 апреля, 2016 пользователем Aннaбель

[osh]

Не, я думаю, что это как-то связано с тем, кого пасут. Корги появились, когда стали выращивать всяких тонкорунных и нервных особей, мол, чтоб не нервировать, а то в обморок упадут (ну, как-то так, в общем). А волкодавы - азиаты и кавказцы они ж и крупный рогатый скот могут пасти. Ну это я размышляю, точно не знаю.

Изменено 15 апреля, 2016 пользователем osh