Занятия: воспитание, коррекция, дрессировка

[Миднайт Силвер Шадоу]

Только что, Aннaбель сказал:

1 группа, кстати, называется Пастушьи и скотогонные собаки. В чем разница?

Интересно, вот действительно,  в чём?

Мне кажется, что скотогонные - это собаки типа корги, бордер-колли и подобные, их предназначение именно пасти. А пастушьи (САО, КО и т.п.) они больше охраняют. 

[osh]

Но они древнее, примитивные, тогда скот был другой - это я снова к крупным рогатым веду

[ms.anutasi]

43 минуты назад, Миднайт Силвер Шадоу сказал:

Интересно, вот действительно,  в чём?

Мне кажется, что скотогонные - это собаки типа корги, бордер-колли и подобные, их предназначение именно пасти. А пастушьи (САО, КО и т.п.) они больше охраняют. 

Вы правы, САО и КО именно охраняют отару...от волков, воров и т. д. Они не пастухи, они охранники,  пасут другие)))

Изменено 15 апреля, 2016 пользователем ms.anutasi

[ms.anutasi]

1 час назад, osh сказал:

Про пастухов. Ведь это тест гуртогоны, а у пастуших собак ведь разный функционал - а для других есть тесты?

Хотя не могу представить тест на волкодава :)

а волкодава и нет в списке пастушьих. Если смотреть положение РКФ, то на испытаниях есть 2 группы (вот точно формулировку не помню, лень искать, как найду скину) бордеры и еще кто-то И ОСТАЛЬНЫЕ породы (которые официально имеют допуск)

[ms.anutasi]

1 час назад, osh сказал:

). А волкодавы - азиаты и кавказцы они ж и крупный рогатый скот могут пасти.

Ольга, данные пород не относятся к пастушьим, они охранники)

[osh]

Ну ок, я не настаиваю, вообще, наверное, это неверно потому, что мол раз рядом со стадом - так пастух. А пастух определенный тип работы

 

Хотя вот на Кавказе они не только непосредственно охраняют, но и гонят в горы и обратно, если надо. причем даже сами, без чабанов

 

Изменено 15 апреля, 2016 пользователем osh

[Миднайт Силвер Шадоу]

Только что, osh сказал:

Хотя вот на Кавказе они не только непосредственно охраняют, но и гонят в горы и обратно, если надо. причем даже сами, без чабанов

Угу, пасут. Не так, конечно, как те же бордеры, но стадо гонят и отбившихся прибивают. Сама видела.

[ms.anutasi]

1 час назад, osh сказал:

Ну ок, я не настаиваю, вообще, наверное, это неверно потому, что мол раз рядом со стадом - так пастух. А пастух определенный тип работы

 

Хотя вот на Кавказе они не только непосредственно охраняют, но и гонят в горы и обратно, если надо. причем даже сами, без чабанов

 

универсальная порода))

[osh]

не... значит, они универсалы в рамках общей пастушеской деятельности. А по-настоящему  универсальной породой считается - и не без оснований - НО.

И чуть-чуть лабрадоры. В том смысле, что эта порода универсальна во всем, за исключением спектра действий, связанных с нанесением телесного вреда человеку. А вот НО везде могут применяться.

Поправлюсь, про лабров. Видимо, не только нанесению вреда человеку, но и ограничения в том, что связано с ярко выраженной зооагрессией. Вот НО можно обучить так, чтобы она заняла место азиата при стаде, и даже защищала бы отару от волков, а лабра тут нифига ничему не научишь.

Изменено 15 апреля, 2016 пользователем osh

[ms.anutasi]

24 минуты назад, osh сказал:

Поправлюсь, про лабров. Видимо, не только нанесению вреда человеку, но и ограничения в том, что связано с ярко выраженной зооагрессией. Вот НО можно обучить так, чтобы она заняла место азиата при стаде, и даже защищала бы отару от волков, а лабра тут нифига ничему не научишь.и вывели

дык их потому и вывели, что бы пасла, охраняла и защищала))))))

три в одном, идея Штефаница))))))

В Германии кстати, сдача пастушьей службы, как допуск к разведению засчитывается

 

И ретриверы тоже универсальная порода, моя имха, причем с приятным бонусом - почти отсутствует агрессиях Причем знаю не мало голденов, которые реально пытаются охранять своих хозяев в реальных ситуациях. Про лабров не знаю, не видела, голденов видела лично

Изменено 15 апреля, 2016 пользователем ms.anutasi

[osh]

Не могу комментить, так как сама не видела. Ведь вы же, как владелец НО знаете, что есть охрана и ОХРАНА. Может там имитация и пр. А может просто владелец сам поощрил как-нибудь случайно или специально голдена на такие действия, вызвав из его нутра такие качества, которые пассив-пассив.

Если в этом смысле сравнивать лабров и голденов, то по-моему мнению, скорее у лабра могла такая реакция проявиться. Но вообще, это вопрос индивидуальности конкретной особи. И тут, я думаю, тоже работает правило, как и во всех сообществах, 10/80/10

[Даша и Элька]

6 часов назад, osh сказал:

Про пастухов. Ведь это тест гуртогоны, а у пастуших собак ведь разный функционал - а для других есть тесты?

Хотя не могу представить тест на волкодава :)

Насколько я знаю, раньше рабочих САО тестировали боями - но не кровавыми бойнями как питы, а больше кто кого задавит морально, собака опустившая хвост - проиграла. То есть проверялась сила характера, сможет ли пес пойти на волка или подожмет хвост и слиняет подальше.

Кстати, как эти спортивные малинуа-ИПОшники (и прочее), поставленные на кликере, поведут себя в реальной ситуации? Когда человек не играет, а серьезно сражается с собакой и бьет не понарошку?

[osh]

Здесь кликер ни при чем. Большинство собак, сдавших ЗКС, также не смогут проявить себя в реальной ситуации. Просто потому. Чтобы собака стала рабочей (а не только продемонстрировала наличие у нее рабочих качеств), нужно с ней заниматься в прикладном нормативе. А для этого из современных ЗКС, ИПО, мондьоринг, щутцхунд надо уходить до начала вывода навыка на уровень автоматизма.

[Даша и Элька]

Только что, osh сказал:

Здесь кликер ни при чем. Большинство собак, сдавших ЗКС, также не смогут проявить себя в реальной ситуации. Просто потому. Чтобы собака стала рабочей (а не только продемонстрировала наличие у нее рабочих качеств), нужно с ней заниматься в прикладном нормативе. А для этого из современных ЗКС, ИПО, мондьоринг, щутцхунд надо уходить до начала вывода навыка на уровень автоматизма.

На песике именно в это и вышел спор - нынешние тестирования практически не позволяют выявить психические данные собаки, они действуют на "автоматических" навыках и игре, а реально пойти в атаку не способны.

[osh]

мне кажется, тут ошибка в том, что указано буквально в игре. Да, там задействуется в том числе игровое поведение, но не только. Просто если поставить на автоматизме уже, то потом надо разрушать эти навыки и строить новые. Если хотят, чтобы собака работала, просто на ЗКС выявляют ее способность к схватке с человеком и уходят. Мне говорили, что тоже и с МЧС-ными лабрами по поиску ВВ. Там стали с каких-то пор устраивать соревнования, а кинологи сказали, что рабочих собак туда не пустим, так как они сразу проиграют спортивным и требования к соревнованиям войдут в противоречие с требования для работы.

[Даша и Элька]

Только что, osh сказал:

мне кажется, тут ошибка в том, что указано буквально в игре. Да, там задействуется в том числе игровое поведение, но не только. Просто если поставить на автоматизме уже, то потом надо разрушать эти навыки и строить новые. Если хотят, чтобы собака работала, просто на ЗКС выявляют ее способность к схватке с человеком и уходят. Мне говорили, что тоже и с МЧС-ными лабрами по поиску ВВ. Там стали с каких-то пор устраивать соревнования, а кинологи сказали, что рабочих собак туда не пустим, так как они сразу проиграют спортивным и требования к соревнованиям войдут в противоречие с требования для работы.

То есть по итогам, всё нарастающая гуманность, игра и шоу этих нормативов полностью убивают изначальное предназначение. Тогда в чем смысл? Зачем пытаться поставить "охранную" собаку на мягких методах, если после этого она не может работать?

[Shaman]

1 час назад, osh сказал:

Чтобы собака стала рабочей (а не только продемонстрировала наличие у нее рабочих качеств), нужно с ней заниматься в прикладном нормативе. 

Чтобы собака стала рабочей, она должна родиться рабочей.

Норматив здесь не при чем совершенно.

[osh]

стоп-стоп, я нигде в посте не говорила про методы (мы это вообще уже выше обсудили). Во-вторых, НЕЗАВИСИМО от метода (просто в ЗКС чаще применяются техники, не связанные непосредственно или напрямую с ПП) вырабатывается автоматизм (=динимический стереотип). Речь о нем, а не о методах. Автоматизм можно достичь, просто с разной скоросью, на любых методиках (метода два всего). И вот до его появления надо уйти в прикладники. В-третьих, та ЗКС, что есть сейчас, и не предназначена для подготовки собак, работающих в реальных условиях - у норматива другие задачи, спорт и селекция. Но раньше, в 60-70-х была предваряющая дисциплина, в которой действительно готовили рабочих.Но это были, мягко говоря, собаки-полицейские (убийцы), постепенно отошли от этого в сторону спорта.

Иными словами: 

1) гуманность в дрессировке действительно нарастает и не идет на пользу, потому что часто совершенно не учитывает ВСП. То есть гуманность идет по пути очеловечивания - это с ТЗ человека что-то выглядит гуманно, а для собаки может и вредно быть, вот как купирование хвостов, которое гуманисты и пролоббировали в Европе

2)  в ЗКС шоу в меру, на данный момент во всяком случае. У европейских стандартов больше, но там индустрия собаководства другая

3) так что не убивают предназначение в общем-то (исходя из написанного)

 

[Shaman]

43 минуты назад, Даша и Элька сказал:

 Зачем пытаться поставить "охранную" собаку на мягких методах, если после этого она не может работать?

Таких собак единицы.

К спорту они не имеют никакого отношения.

 

И да, по поводу "методов": конфликтовать с такой собакой можно. Один раз)))) Поэтому делают их на договоре. 

[Даша и Элька]

Только что, osh сказал:

стоп-стоп, я нигде в посте не говорила про методы (мы это вообще уже выше обсудили). Во-вторых, НЕЗАВИСИМО от метода (просто в ЗКС чаще применяются техники, не связанные непосредственно или напрямую с ПП) вырабатывается автоматизм (=динимический стереотип). Речь о нем, а не о методах. Автоматизм можно достичь, просто с разной скоросью, на любых методиках (метода два всего). И вот до его появления надо уйти в прикладники. В-третьих, та ЗКС, что есть сейчас, и не предназначена для подготовки собак, работающих в реальных условиях - у норматива другие задачи, спорт и селекция. Но раньше, в 60-70-х была предваряющая дисциплина, в которой действительно готовили рабочих.Но это были, мягко говоря, собаки-полицейские (убийцы), постепенно отошли от этого в сторону спорта.

Я как раз таки не про сам метод выработки, а что из этих дисциплин все больше и больше убирают конфликт, собака играет в угоду хозяину, а не борется с фигурантом. Зачем то что было изобретено в качестве теста работоспособности и для постановки базы превращать в спорт?

[osh]

Ну, так все эволюционирует и это нормально, что на месте не стоит. Если раньше ЗКС претендовала на подготовку работающих собак, то теперь ситуация изменилась, и страна изменилась, просто в виде обязательного норматива это стало не нужно, зато появилась куча в этом смысле профильных курсов (не нормативов), в том числе авторских, например, Высоцкого (кажется) Собака-телохранитель и пр. И люди также сами по себе ездят и раскусывают, вот и угода хозяину. Лично я знаю двух таких человек, кто занимается такой кусачкой. Причем, мне не кажется, что они это делают правильно и что так делать хорошо... ну, там конкретные ситуации.

[Даша и Элька]

Только что, osh сказал:

Ну, так все эволюционирует и это нормально, что на месте не стоит. Если раньше ЗКС претендовала на подготовку работающих собак, то теперь ситуация изменилась, и страна изменилась, просто в виде обязательного норматива это стало не нужно, зато появилась куча в этом смысле профильных курсов (не нормативов), в том числе авторских, например, Высоцкого (кажется) Собака-телохранитель и пр. И люди также сами по себе ездят и раскусывают, вот и угода хозяину. Лично я знаю двух таких человек, кто занимается такой кусачкой. Причем, мне не кажется, что они это делают правильно и что так делать хорошо... ну, там конкретные ситуации.

И в итоге из-за отсутствия системы получаем часть хозяев уверенных что их раз собака прошла курсы значит защищает, хотя это не так, а другая часть вырабатывают злобу не пойми где, без надлежащих тестов, в итоге мало управляемый жрущий монстр. И лишь очень малая часть которым повезло найти и хорошего инструктора и собаку (то же самое что и с рабочими ретриверами - родители формальный зачет получили, а на деле и без того не частое качество становится совсем редким), получивших что хотели...

[osh]

13 часа назад, ms.anutasi сказал:

а волкодава и нет в списке пастушьих. Если смотреть положение РКФ, то на испытаниях есть 2 группы (вот точно формулировку не помню, лень искать, как найду скину) бордеры и еще кто-то И ОСТАЛЬНЫЕ породы (которые официально имеют допуск)

Во, поняла, что меня цепануло в вашей фразе. Так может нет в списке азиатов и кавказов потому, что они официально не признаны FCI? Они же являются так наз национальными породами.

А кто там в списке, например, анатолийский карабаш (если под рукой, я искать не хочу) или болгарская овчарка? Это один и тот же молосоидный типаж и фактически общий ареал распространения, в общим, они по функционалу такие же, как САО и КО

Изменено 16 апреля, 2016 пользователем osh

[osh]

6 часов назад, Даша и Элька сказал:

И в итоге из-за отсутствия системы получаем часть хозяев уверенных что их раз собака прошла курсы значит защищает, хотя это не так, а другая часть вырабатывают злобу не пойми где, без надлежащих тестов, в итоге мало управляемый жрущий монстр. И лишь очень малая часть которым повезло найти и хорошего инструктора и собаку (то же самое что и с рабочими ретриверами - родители формальный зачет получили, а на деле и без того не частое качество становится совсем редким), получивших что хотели...

Системы, общепринятой, конечно, нет, площадки зачастую по-разному выстраивают работу. Но вот у нас на площадке, чтобы попасть на ЗКС строго надо пройти предыдущие ступени. И хоз когда подходит к ЗКС уже понимает что к чему. С остальным согласна, да. Но это от людей зависит полностью, вот знаю двоих, которые - еще посещая послушку на начальном этапе обучения ОКД решили паралелльно раскусывать своих собак - НО. Вы удивитесь, но с ТЗ развития собаки это правильно :) в природе. Но не в данном случае, когда две девушки не очень-то еще понимают, как своими собаками управлять. Раскусают-то они их быстро, а смогут после этого держать под контролем? Вот вопрос.

[ms.anutasi]

1 час назад, osh сказал:

Во, поняла, что меня цепануло в вашей фразе. Так может нет в списке азиатов и кавказов потому, что они официально не признаны FCI? Они же являются так наз национальными породами.

А кто там в списке, например, анатолийский карабаш (если под рукой, я искать не хочу) или болгарская овчарка? Это один и тот же молосоидный типаж и фактически общий ареал распространения, в общим, они по функционалу такие же, как САО и КО

вот тут я подвисла, а что именно цепануло? не поняла..... Я волкодава восприняла дословно, как название породы, а не как группу собак которые могут противостоять серому))) я даже не знала, что САО И КО нет в списке FCI.

я написала про список собак, которые официально могут сдавать ТПИ и испытания по ПС с бумажкой. Вот и все. Там 1-я группа, вся не вся не помню и часть 5-й группы. ВЕО тоже нет в  FCI, тем не менее они в списке пастухов.

а САО  и КО все же в первую очередь охранники