Занятия: воспитание, коррекция, дрессировка

[ms.anutasi]

2 часа назад, Aннaбель сказал:

Может быть, рабочие испытания, как допуск в разведение - у НО, например?

да, похоже на то, для допуска в разведение

[osh]

Вот второй ответ Мычко после моего уточняющего вопроса. Но что-то мне кажется, что все равно неясно. Кто поймет - расшифруйте, плз.

 

"Без рабочих испытаний и без признания в ФЦИ - это... совершенно разные вещи!
А именно, по правилам ФЦИ на ЦАЦИБАХ САО не имеет рабочего класса, ибо у ФЦИ не хватает мозгов, чтобы придумать рабочие испытания для этой породы, но очень много гонора, чтобы принять российские испытания. Отсюда на выставках этого ранга есть  классы бэби, щенки, юниоры, открытый, чемпионы - все!!!
А вот без признания в ФЦИ - это куча местных (рабочих альбо декоративных) пород, - для признания их нужна куча же бумажек и как бы статистики. Из наших пород в "нулевку" входят  московская сторожевая, московский дракон, петербургская орхидея, и далее...."

Изменено 21 апреля, 2016 пользователем osh

[ms.anutasi]

ну как я поняла, что не могут придумать или договориться КАК именно должны выглядить рабочие испытания. На примере НО и ВЕО, рабочий класс на монках состоит из 2-х частей. 1-я - это проверка поведения (защитный раздел, охрана и т.д.) по этой части ставится своя оценка. 2-я часть-беготня по рингу. Затем итоговую выводят.

На САСках и САСИБах проверки поведения нет, там просто бегают по рингам, но для записи в рабочий класс предоставляю документы о сдачи ОКД-ЗКС.

По ходу не могут придумать как проверять охранные качества у САО, КО. Не знаю, по моемому нет отдельных испытаний по охранной службе....

[ms.anutasi]

Ретриверы же тоже с рабочими испытаниями. Для выхода в рабочий класс ведь тоже предоставляются дипломы по дичи?

А на монопородках есть какие проверки по рабочим качествам в рабочем классе?

Изменено 22 апреля, 2016 пользователем ms.anutasi

[Aннaбель]

Только что, ms.anutasi сказал:

Ретриверы же тоже с рабочими испытаниями. Для выхода в рабочий класс ведь тоже предоставляются дипломы по дичи?

А на монопородках есть какие проверки по рабочим качествам в рабочем классе?

Да, рабочий диплом по поиску и подаче водоплавающей дичи (field trial). На монках никаких проверок нет.

[ms.anutasi]

10 минут назад, Aннaбель сказал:

Да, рабочий диплом по поиску и подаче водоплавающей дичи (field trial).

а он обязателен как для допуска в разведение? или по желанию?

[Aннaбель]

Только что, ms.anutasi сказал:

а он обязателен как для допуска в разведение? или по желанию?

Увы, допуск в разведение, как и в большинстве пород - оценка не ниже "очень хорошо" и ничего более.

[Stiva&Co]

Немного уточню: у ретриверов два профильных рабочих диплома (т.е. те, по которым пишут в рабочий класс) - это розыск и подача битой дичи (РиПБД) и утка. Это разные испытания. Но в родословных этой дифференциации нет - и тот, и другой диплом записывают как ПТ-У (или FT-Duck в экспортной).

Можно еще участвовать в испытаниях по водоплавающей дичи, по болотно-луговой, по полевой, по кровяному следу. Но с этими дипломами в рабочий класс не запишут (непрофильные).

[osh]

Вот это все, что вы все описали - если одним словом - это бардак? Или нормально?

Я серьезно спрашиваю, я не в курсе

[Aннaбель]

Только что, osh сказал:

Вот это все, что вы все описали - если одним словом - это бардак? Или нормально?

Я серьезно спрашиваю, я не в курсе

А в чем тут бардак? Главное, что собака доказала, что у нее есть рабочие качества в определенной дисциплине (для простоты назовем это так). А остальное нужно для бонитировки.

[Natik]

1 час назад, osh сказал:

Вот это все, что вы все описали - если одним словом - это бардак? Или нормально?

Я серьезно спрашиваю, я не в курсе

Если честно, то это русский бардак. Потому что для ФЦИ нет такой дисциплины у ретриверов как "утка", равно как и "поле". Есть только "подача". Соответственно, наши дипломы "по утке", которые неплохо так меняются на МРС, по идее, не профильные на самом деле... Но ФЦИ этого не знает именно из-за того, что в МРС дипломах независимо от сданной дисциплины у всех пишется FT-duck....

Изменено 22 апреля, 2016 пользователем Natik

[osh]

во - первый элемент бардака... наверняка еще есть, к сожалению. 

[Stiva&Co]

Мой пост был, прежде всего, уточнением к информации о записи собак в рабочий класс на российских выставках.

Ну вот не стала бы я называть наличие национальных правил испытаний "русским бардаком"... Хотя сейчас даже правила РКФ и правила РОРС различаются. В FCI, кстати, тоже есть два вида правил - английские и "международные" (это ни в коем случае не сравнение, просто комментарий). Всё, что будет сказано далее, написано не ради спора, а исключительно как мое видение ситуации с "рабочестью" ретриверов.

Говоря о правилах испытаний (применительно к России), мы неизбежно приходим к тому, что интересы "спортсменов" и "охотников" существенно различаются. Охотникам интересно, чтобы собака работала по утке, по б/л дичи - искала, поднимала, подавала. Опять же не будем забывать, что охота в России и охота в Европе сильно отличаются. У нас - это ходовая охота, там - чаще загонная. Спортсмену нужен идеальный подавальщик (ради чего, собственно, и выводились ретриверы). "Золотой середины" нет и, наверно, не будет. И в российских правилах испытаний, и в FCIишных есть свои плюсы и свои минусы. Правила CACIT, безусловно, должны быть унифицированы с Международными, внутренние правила имеют право учитывать специфику страны. В качестве примера: в разных странах - разные правила присвоения титула Национального Чемпиона (и никто от этого не страдает).

И немного личного: мой старший на охоте был хорошим помощником (хотя и не был идеальным подавальщиком - но это уже наша с мужем вина), сейчас Стива - на заслуженном отдыхе. Младшего сейчас готовлю к испытаниям, буду испытывать и по РиПБД, и по утке, и по б/л - меня интересуют, прежде всего, именно ходовая охота на утку и бекаса, ну и вальдшнепиная тяга. Когда пойму, что "клиент созрел", и возникнет желание поучаствовать с ним в САСITах (например, в Финляндии), начну готовить по м/н правилам. На данный момент, действующие сейчас в России правила вполне соответствуют моим интересам и потребностям.

P.S. Справедливости ради, основная масса дипломов, получаемых российскими ретриверами, - это дипломы по РиПБД. Испытаний и состязаний по утке в разы меньше (специфика проведения и специфика работы собаки).

[ABV]

24 минуты назад, Stiva&Co сказал:

Мой пост был, прежде всего, уточнением к информации о записи собак в рабочий класс на российских выставках.

Ну вот не стала бы я называть наличие национальных правил испытаний "русским бардаком"... Хотя сейчас даже правила РКФ и правила РОРС различаются. В FCI, кстати, тоже есть два вида правил - английские и "международные" (это ни в коем случае не сравнение, просто комментарий). Всё, что будет сказано далее, написано не ради спора, а исключительно как мое видение ситуации с "рабочестью" ретриверов.

Говоря о правилах испытаний (применительно к России), мы неизбежно приходим к тому, что интересы "спортсменов" и "охотников" существенно различаются. Охотникам интересно, чтобы собака работала по утке, по б/л дичи - искала, поднимала, подавала. Опять же не будем забывать, что охота в России и охота в Европе сильно отличаются. У нас - это ходовая охота, там - чаще загонная. Спортсмену нужен идеальный подавальщик (ради чего, собственно, и выводились ретриверы). "Золотой середины" нет и, наверно, не будет. И в российских правилах испытаний, и в FCIишных есть свои плюсы и свои минусы. Правила CACIT, безусловно, должны быть унифицированы с Международными, внутренние правила имеют право учитывать специфику страны. В качестве примера: в разных странах - разные правила присвоения титула Национального Чемпиона (и никто от этого не страдает).

И немного личного: мой старший на охоте был хорошим помощником (хотя и не был идеальным подавальщиком - но это уже наша с мужем вина), сейчас Стива - на заслуженном отдыхе. Младшего сейчас готовлю к испытаниям, буду испытывать и по РиПБД, и по утке, и по б/л - меня интересуют, прежде всего, именно ходовая охота на утку и бекаса, ну и вальдшнепиная тяга. Когда пойму, что "клиент созрел", и возникнет желание поучаствовать с ним в САСITах (например, в Финляндии), начну готовить по м/н правилам. На данный момент, действующие сейчас в России правила вполне соответствуют моим интересам и потребностям.

P.S. Справедливости ради, основная масса дипломов, получаемых российскими ретриверами, - это дипломы по РиПБД. Испытаний и состязаний по утке в разы меньше (специфика проведения и специфика работы собаки).

Полностью согласен. Только хочется добавить, что правила испытаний по подаче хотелось бы, усложнить.

[Natik]

1 час назад, Stiva&Co сказал:

 

Ну вот не стала бы я называть наличие национальных правил испытаний "русским бардаком"... Хотя сейчас даже правила РКФ и правила РОРС различаются. В FCI, кстати, тоже есть два вида правил - английские и "международные" (это ни в коем случае не сравнение, просто комментарий). Всё, что будет сказано далее, написано не ради спора, а исключительно как мое видение ситуации с "рабочестью" ретриверов.

 

Бардаком я называю случай, когда МРС дают по дисциплине, которая не значится как профильная в ФЦИ. 

Можно вводить сколько угодно вариантов национальных правил, дисциплин, но МРС и титулы должны присуждаться по правилам, которые не противоречат ФЦИ. Ровно об этом был недавний круглый стол в РКФ, что не может не радовать. Скорее бы уже привели в соответствие. А так, чем больше работают с собакой, тем лучше. 

Что касается "английских" и "международных", то это одно и то же - INTERNATIONAL REGULATIONS FOR FIELD TRIALS FOR RETRIEVER BREEDS (English way) (http://fci.be/en/Retrievers-67.html). 

Только английский вариант является международным.

Существует еще "французский", он существенно проще и допускает в том числе линию на ринговках, что совершенно недопустимо в английском варианте. Однако по этим правилам ЦАЦИТ не присуждают.

А диплом по утке у нас гораздо проще получить с "нужным" количеством баллов, чем  диплом по подаче. Количество дипломов мне проверить сложно, особенно, когда их в основном продают.

[Aннaбель]

Обидно читать о продаже дипломов и именно по утке. Мы свои зарабатывали в далеком 2005 году и легким мне это не показалось.

[Natik]

Продают любые, по утке и не по утке. Я имела в виду, что, учитывая общую отметку в дипломе FT-duck, невозможно сказать, сколько из них по утке, сколько по подаче, чтобы однозначно сказать, что основная масса дипломов именно по подаче. Равно как и обратного я не утверждаю. Я лишь говорю, что высокие баллы по утке получить легче.

У нас первый диплом на 91 балл и Д1 был именно по утке, с молодой собакой. Уровень подготовки на тот момент не позволял реально сдать выше, чем на Д3 по подаче, а то и вообще диплом не давался. И уровень заданий там по подаче сильно упрощен. Поэтому для меня диплом по утке и по подаче как небо и земля.

[ABV]

6 минут назад, Aннaбель сказал:

Обидно читать о продаже дипломов и именно по утке. Мы свои зарабатывали в далеком 2005 году и легким мне это не показалось.

Достаточно  непростая охота, требует от собаки прежде всего страсти, хор. физической формы, чутья, послушания, сообразительности и контакта с ведущим.

[Stiva&Co]

23 минуты назад, Natik сказал:

Бардаком я называю случай, когда МРС дают по дисциплине, которая не значится как профильная в ФЦИ. 

Можно вводить сколько угодно вариантов национальных правил, дисциплин, но МРС и титулы должны присуждаться по правилам, которые не противоречат ФЦИ. Ровно об этом был недавний круглый стол в РКФ, что не может не радовать. Скорее бы уже привели в соответствие. А так, чем больше работают с собакой, тем лучше. 

Что касается "английских" и "международных", то это одно и то же - INTERNATIONAL REGULATIONS FOR FIELD TRIALS FOR RETRIEVER BREEDS (English way) (http://fci.be/en/Retrievers-67.html). 

Только английский вариант является международным.

Существует еще "французский", он существенно проще и допускает в том числе линию на ринговках, что совершенно недопустимо в английском варианте. Однако по этим правилам ЦАЦИТ не присуждают.

А диплом по утке у нас гораздо проще получить с "нужным" количеством баллов, чем  диплом по подаче. Количество дипломов мне проверить сложно, особенно, когда их в основном продают.

По поводу "английских" правил признаю - ошиблась, не туда смотрела. Имела в виду разные правила для FT и  IWT.

Нигде на сайте FCI не нашла регламента по присуждению МРС. А есть ли он вообще? (если есть, буду благодарна за ссылку). Если его нет, то нет и противоречий и "бардака"... Я не противник м/н правил, см. предыдущий пост: "Правила CACIT, безусловно, должны быть унифицированы с Международными". Мои рассуждения в большей степени касались действующих правил испытаний и несовпадения интересов "охотников" и " спортсменов".

В данном  контексте речь идет о реальных дипломах, купленные меня не интересуют. И мне кажется некорректным "обесценивать" дипломы по утке, которые не в меньшей степени подтверждают рабочие качества ретривера (включая грамотную подачу).

Замечательно, что прошел круглый стол и что "все остались живы" (с). Обещали после 2-го апреля проекты правил, пока все тихо. Прекрасно понимаю, что разработка новых правил и доработка существующих - процесс трудоемкий и не быстрый. Пока новых правил нет, будем работать по действующим, будут новые - будем обсуждать.

P.S.  Спорить на эту тему не буду, хотела только донести до участников беседы одну частную точку зрения. И последний комментарий - в правилах IWT мне принципиально не нравится то, что он проводится на даммисах. Но это, опять же, моя частная точка зрения.

[ABV]

7 минут назад, Stiva&Co сказал:

В данном  контексте речь идет о реальных дипломах, купленные меня не интересуют. И мне кажется некорректным "обесценивать" дипломы по утке, которые не в меньшей степени подтверждают рабочие качества ретривера (включая грамотную подачу).

На мой характер, "правильный" диплом по утке, пожалуй , покруче чем диплом по подаче.  (ИМХО)

[Aннaбель]

Когда мы учились\сдавали, даммисов еще и в помине не было, начинали вообще с голубей, потом уже нашли ходы и выходы на уток. Рора Д2 75 баллов, Бона Д3 68 баллов. Эх, было время...

Но пастушку мне не потянуть уже и физически и финансово, увы.

[Natik]

FT и IWT вообще-то сильно отличаются уже хотя бы тем, что по IWT на даммисах никто не присуждает ни CACT, CACIT, ни национальных чемпионств (может, кроме Германии, но ее сильно критикуют за это).

Регламента присуждения МРС в ФЦИ нет и не будет, потому что МРС - это наша тема, однако, расшифровывается она как "международный рабочий сертификат" , который призван подтверждать прохождение собакой рабочей дисциплины, которая определена в ее стандарте, и эта дисциплина должна отвечать требованиям ФЦИ, а там нет утки или поля. Это все равно что подтвердить российский диплом по профессии за рубежом - наши не котируются (за редким исключением).

Рассуждения про охотников и спортсменов имхо совершенно неуместны, равно как и обсуждение даммисов, по причине, которая озвучена выше - результаты по даммисам не отражаются в родословных, не дают рабочих дипломов, не являются дисциплиной по проверке рабочих качеств в понимании стандарта.

Дипломы по утке я не обесценивала как таковые. Я говорила, что это не профильная дисциплина и высокие баллы по ней получить проще. Это существенная разница.

А национальные правила ( CACT) могут разрабатываться и на основе правил WT (по технике) с использованием не даммисов, а битой птицы, и на основе правил FT (по живой птице). Главное, чтобы это была подача.

[osh]

я читаю все это и понимаю, что я вообще ничего не понимаю :( короче, в этой области я полный профан.

 

[Aннaбель]

Только что, osh сказал:

я читаю все это и понимаю, что я вообще ничего не понимаю :( короче, в этой области я полный профан.

 

Оля, я тоже уже мало что понимаю, да и не надо, наверно? Это ведь частный случай дрессировки, тем не менее, базирующейся на послушке и хорошо отработанной апортировке.

[osh]

Только что, Aннaбель сказал:

Оля, я тоже уже мало что понимаю, да и не надо, наверно? Это ведь частный случай дрессировки, тем не менее, базирующейся на послушке и хорошо отработанной апортировке.

А вот, кстати, как быть с мнением, которое я  и другие, уверена, неоднократно слышали, что мол сугубо охот собаку нельзя дрессировать в рамках традиционного общего послушания?