Перейти к содержанию
Лабрадор.ру собаки - ретриверы

Рекомендуемые сообщения

Опубликовано
Это просто один из способов не остаться человеком, а остаться вообще.

У меня ощущение, что это уже спор о терминологии, достаточно бессодержательный.

Так что там у нас с голубями и притравочными станциями?))

У нас? Ничего... мы никого не притравливали и, вроде, не собираемся.

А вот по теме. Как раз рассудочно человек может сказать, кого он будет спасать. У некоторых и выбора нет - того, кого положено должностной инструкцией или приказом. Была когда-то тема на другом форуме, как должна себя вести воспитательница в детском саду при пожаре, если в соседней группе - ее ребенок.

А вот про любовь и прочие чувства, так тут никто не может заранее определить, по кому он до конца жизни будет плакать и какой вины себе не простит. И вы про себя лукавите, потому что человек может с известными поправками планировать действия, но не может - чувства, особенно в экстренной ситуации. И в полемике вы заостряете проиворечия, что понятно - так интереснее, представляя оппонентов сентиментальными дурочками, а тут, как и везде очень разные люди и у многих за плечами не менее жесткая жизнь и не меньше потерь, чем у вас, а себя - железной леди, а мне упорно кажется, что этой пропасти нет, что она от начала до конца придуманная.

Опубликовано (изменено)
А в блокадном Ленинграде всех собак съели... Чтобы спасти своих детей. Бесчеловечные какие!

Вообще-то там и каннибализм был. Так что - да. Голод разрушает сначала цивилизацию, потом даже первичные инстинкты, так что ваша ирония довольно странная. Война это страшно и бесчеловечно. Но и там у кого-то физическая смерть наступает раньше духовной, а у кого-то наоборот, и никто не знает, как это будет с ним. Но когда необходимости в жестокости и близко нет, а духовная смерть уже наступила, а может и вообще ее - души - не было изначально, то оправдывать это тем, что было с другими в нечеловеческих условиях - это очевидно недобросовестный прием полемики.

Изменено пользователем n_y
Опубликовано

Вообще-то там и каннибализм был. Так что - да. Голод разрушает сначала цивилизацию, потом даже первичные инстинкты, так что ваша ирония довольно странная. Война это страшно и бесчеловечно. Но и там у кого-то физическая смерть наступает раньше духовной, а у кого-то наоборот, и никто не знает, как это будет с ним. Но когда необходимости в жестокости и близко нет, а духовная смерть уже наступила, а может и вообще ее - души - не было изначально, то оправдывать это тем, что было с другими в нечеловеческих условиях - это очевидно недобросовестный прием полемики.

Ирония? Если бы. Всего лишь пример того, что не стоит судить категорично и вешать ярлыки, не зная не только ситуации в целом, но и человека в частности. На свете, к сожалению, много действительно бесчеловечных людей, подонков, настоящих живодеров, да и просто безответственных. Но взять и с легкой руки назвать, нет, я бы даже сказала заклеймить, целый пласт людей, относящихся к животным ИНАЧЕ, это товарищи, уже говорит о той самой пресловутой категоричности, которая, как известно всегда идет бок о бок с ограниченностью. Ни в коей мере не стремлюсь кого-то обидеть. Мы можем не соглашаться с позицией этих людей, но не судить.

Опубликовано (изменено)

Вот, почитала и думаю:

Гуляем мы в 6 утра; мячики у нас одного размера (правда еще поилку таскаю, так как очень жарко у нас); приходя с работы, вывожу просто на попис, а дальше занимаюсь своими делами, гулять уходим около 22, так как жарко же; кормлю мясом, потому, что сушку он не ест; в лес а поля не ездим, лениво нам (купили дачу в деревне) датчиков, вот опять же нету; покупая квартиру только мечтала о собаке, но парк рядом, а вот с водоемом просто облом (пришлось копать пруд на даче); в моем телефоне контакт всего одного ветеринара (правда позвонить могу в любое время); профилактических осмотров мы, снова таки, не практикуем, вот только прививки и то зовем вета на дом ( другое дело обработки от блох, клещей это у нас строго и регулярно (контролируется)

Вот думаю, можно ли считать это ответственным отношением к собаке?

И да собака никогда не займет в моем сердце место человека, но этого и не нужно, так наш Дримчик занял в наших сердцах СВОЕ МЕСТО, и таки да, мы его очень любим.

Не поняла Вас. Можно все то же самое,но с выводами после сравнительной части?

У меня ощущение, что это уже спор о терминологии, достаточно бессодержательный.

У нас? Ничего... мы никого не притравливали и, вроде, не собираемся.

А вот по теме. Как раз рассудочно человек может сказать, кого он будет спасать. У некоторых и выбора нет - того, кого положено должностной инструкцией или приказом. Была когда-то тема на другом форуме, как должна себя вести воспитательница в детском саду при пожаре, если в соседней группе - ее ребенок.

А вот про любовь и прочие чувства, так тут никто не может заранее определить, по кому он до конца жизни будет плакать и какой вины себе не простит. И вы про себя лукавите, потому что человек может с известными поправками планировать действия, но не может - чувства, особенно в экстренной ситуации. И в полемике вы заостряете проиворечия, что понятно - так интереснее, представляя оппонентов сентиментальными дурочками, а тут, как и везде очень разные люди и у многих за плечами не менее жесткая жизнь и не меньше потерь, чем у вас, а себя - железной леди, а мне упорно кажется, что этой пропасти нет, что она от начала до конца придуманная.

"Представляя оппонентов сентиментальными дурочками"
....а если Вы чувствуете и уверены, что правы, то почему чувствуете себя сентиментальной дурочкой?)) Ведь,если человек прав, то разность позиций в диалоге не вызывает чувства ущемленности. Вот, в чем суть. В Вашем желании доказать, что Ваша точка зрения и Ваша позиция верна, а другая позиция - суть бесчеловечность или ложь. Истина-суть миллиарды разных правд. Именно поэтому истина не достижима.))

Так те кто разводит голубей любит их и разговаривает с ними, на натравку их никогда и не отдаст. Это их животные и они заботятся о них.

Да? А почему тогда так возмущает отстрел дворовых собак?)) Они ведь тоже вроде как ничьи, как те отстреленные голуби. Значит если хозяйскую кошку отравили-это фи, а как чужую замучили - это ладно? С голубями по Вашей логике так и получается. Дело в том, что те, кто любит голубей, любит их вообще. И им так же, как и Вам больно даже за тех, кого они не выращивали. А лисы на притравочных станциях? Они вообще ничьи, значит можно?

1. У меня ощущение, что это уже спор о терминологии, достаточно бессодержательный.

2. У нас? Ничего... мы никого не притравливали и, вроде, не собираемся.

3. А вот по теме. Как раз рассудочно человек может сказать, кого он будет спасать. У некоторых и выбора нет - того, кого положено должностной инструкцией или приказом. Была когда-то тема на другом форуме, как должна себя вести воспитательница в детском саду при пожаре, если в соседней группе - ее ребенок.

1. Спор о терминологии -это когда два человека смотрят на один предмет, и у одного он синий, а у другого - цвета морской волны. А у понятий "остаться" и "остаться человеком" смысл совершенно разный. Если понадобится, могу эссе по этому поводу написать с выдержками из мировой литературы.))

2. Значит на натаску не ездим? И на охоту собакена не водим? а зачем тогда заводить ретривера, если не актуализировать его рабочие качества?

3. Я дала Вам конкретную ситуацию. И я точно знаю, кого буду спасать. А Вы мне зачем-то рисуете картинку с дет.садом. Это подмена тезиса. Вернитесь к заданной ситуации и скажите,кто в приоритете, скажем, в тонущей машине. Ребенок или собака?

Изменено пользователем Ирина и Зак
Опубликовано (изменено)
Это подмена тезиса.

Нет, это как раз у вас подмена. Я с вами на тему, кого спасать, вообще не спорила. А спорила только о возможности предсказать свои чувства после того, как вы всё сделаете правильно. Из того, что вы отпустили один раз собаку и быстро отгоревали, и стали дальше жить, не следует, что вы же не будете испытывать многолетней боли о другом существе. Мой тезис относился только к тому, что если поступки человек в какой-то мере (тоже не всегда и не полностью) может планировать, то планировать чувства невозможно.

Остальное вне темы дискуссии, поэтому не буду об этом.

Изменено пользователем n_y
Опубликовано

у ретривера дофига качеств, акромя натаски и охоты. Быть компаньоном и улыбаться зачастую достаточно. Я один раз на натаске была, больше не пойду! Ни за какие коврижки. А ретривера завела, и не одного.

Опубликовано (изменено)

у ретривера дофига качеств, акромя натаски и охоты. Быть компаньоном и улыбаться зачастую достаточно. Я один раз на натаске была, больше не пойду! Ни за какие коврижки. А ретривера завела, и не одного.

Каждому-свое.

Нет, это как раз у вас подмена. Я с вами на тему, кого спасать, вообще не спорила. А спорила только о возможности предсказать свои чувства после того, как вы всё сделаете правильно. Из того, что вы отпустили один раз собаку и быстро отгоревали, и стали дальше жить, не следует, что вы же не будете испытывать многолетней боли о другом существе. Мой тезис относился только к тому, что если поступки человек в какой-то мере (тоже не всегда и не полностью) может планировать, то планировать чувства невозможно.

Остальное вне темы дискуссии, поэтому не буду об этом.

Испытывать многолетнюю боль от потери - не норма. http://www.memoriam.ru/stadii-perezhivaniya-gorya Это на всякий случай.

И я не вижу логики в Вашем посыле. Как чувства относятся к действию? Мои чувства моими действиями руководят только при совпадении логического ряда. В остальных моментах приходится предупреждать окружающих о наличии нелогического эмоционального фона и гасить выплеск. Если я злюсь, то не ору, я сначала говорю о том, что меня злит, потом предупреждаю (вежливо), что могу наорать. А уж потом ору)) Но делаю я это с удовольствием и никакой вины от выплеска гнева не испытываю)) Обычно хватает просто информации о нестабильности эмоционального фона.)) То же с обидами и хандрой. Ну бывает, потом проходит. Тут главное-не сосредотачиваться на этом, так как скорее всего это гормоны, если не было каких-то поводов для горя. Если что-то случилось, то смотрим ссылку вверху. Рано или поздно пройдет и это.

А у Вас как это устроено?

Изменено пользователем Ирина и Зак
Опубликовано (изменено)
И я не вижу логики в Вашем посыле. Как чувства относятся к действию? Мои чувства моими действиями руководят только при совпадении логического ряда.

Вы снова меня не услышали. Я о чувствах помимо действий или каких-либо внешних проявлений. Или вы вообще не признаете существования у человека внутренней жизни - эмоций, которые не чтобы "руководить действиями" (зачем действиям вообще такое руководство?), не для манипулирования окружающими, а собственно чувств и эмоций, глубинных, не на публику? Тут впору новую тему заводить, так как от "лечить собаку" это уже очень далеко.

Изменено пользователем n_y
Опубликовано

Написала, и стерла ... Не хочу спорить. Каждый при своем...

а я успела прочитать)

Ира, каждый в чем-то прав... Истина где-то рядом

Опубликовано

Ирина, вижу в Ваших высказываниях просто море противоречий. Даже не уверена, что смогу их озвучить, но попытаюсь, на пальцах. Судя по Вашим постам, человек Вы неглупый, прочитавший тонну литературы, думающий, и умеющий контролировать свои эмоции, инстинкты и много ещё чего в себе... Жалость - это ненужная эмоция, которая только мешает думать и принимать правильные решения... Т.е. ко всему нужно подходить цивилизованно и взвешенно, отбросив все эти первобытные эмоции. С другой - вы пытаетесь нас убедить с том, что цивилизация - это только зло, пусть природа сама все решает - кому жить, а кому умереть, и все эти выдумки цивилизованного человека -лекарства, желание продлить жизнь ребенку с отклонениями - вообще все это глупости. И что-то у меня пазлы не складываются... Мозг у человека - это хорошо или плохо? :wacko:

Вот на прошлой неделе из приюта пристроился в обычную деревенскую семью подобранец Матвейка. На улице давно издох бы... А тут я продлевала его мучения, жил в приюте почти год. Это эгоистично было с моей стороны, наверное... И ездила и возила ему вкусняшки каждую неделю я только из-за своего эгоизма, чтобы самой успокоится, а ему х...ново там было... Но я рада, что он попал к простым людям, у которых нет тараканов в голове... И которые будут его ЖАЛЕТЬ и ЛЮБИТЬ... В общем, по шкале цивилизованности я ещё на низшем уровне развития...

Не-не-не. Это мы опять приходим к двумерности восприятия (хорошо VS плохо). На самом деле ведущий посыл таков: Все относительно. Я не против выхаживания 500гр. детенка (если его мозг и тело могут побороться за полноценную жизнь), но я против принудительной жизни парализованного, страдающего, психически неполноценного существа. Одно не исключает другого. Я их видела, поэтому знаю, о чем говорю. Это не жизнь.

На самом деле, это долгий разговор. Тема нелегкая, и аспектов здесь масса. Сейчас еще и некогда.

Вы снова меня не услышали. Я о чувствах помимо действий или каких-либо внешних проявлений. Или вы вообще не признаете существования у человека внутренней жизни - эмоций, которые не чтобы "руководить действиями" (зачем действиям вообще такое руководство?), не для манипулирования окружающими, а собственно чувств и эмоций, глубинных, не на публику? Тут впору новую тему заводить, так как от "лечить собаку" это уже очень далеко.

Согласна,это уже не про собак. ))

Пы.Сы. Мы с Вами просто очень-очень разные. Вам комфортно в эмоциональной плоскости, мне-в рациональной. И это просто замечательно! Разность натур-суть развития. )) У меня дочь из ваших)) Чудо, а не ребенок, смешная очень)).

Опубликовано

Логика и статистика-прекрасные науки.

Против миллиарда индусов легко и ненапряжно выступают "1 млрд. 757 млн. 292 тысячи 623 мусульман" (http://www.ansar.ru/analytics/skolko-musulman-v-mire) .)) И там же смотрим 10 стран "по абсолютной численности мусульман". )) Здесь http://www.whyislam.ru/forum/viewtopic.php?p=6011 очень интересны даже не выделенные синем цветом цитаты из писаний, а комментарии. Так, чтобы было понятно, о чем идет речь.

Что касается урбанизации, то есть бооольшие сомнения по цивилизованному отношению к животным у ВСЕХ жителей города. Дискутировать не буду, сами поищите в интернете.

"Вот и считайте" :lol2:

Вот и посчитаем :gleam:

Спасибо за ссылку. Надеюсь Вы ее внимательно читали? Вот цитата оттуда, очень интересная и для меня неожиданная, кстати близко к данной теме о лечении, помощи и пр. животным:

Сообщается от Абу Хурейры (да будет доволен им Аллах), что Посланник Аллаха (мир ему и благословение Аллаха) сказал: «Однажды одного человека, находящегося в пути, постигла сильная жажда. И он нашёл колодец, спустился туда, попил воды и вышел из него. Как только этот человек вышел из колодца, он увидел собаку с высунутым языком, которая кушала влажную землю от жажды. Этот человек сказал про себя: «Ведь эту собаку постигла жажда так же, как и меня недавно она мучила. Поэтому он снова спустился в этот колодец, набрал воды в свою кожаную обувь, и напоил эту собаку. За что, Всевышний Аллах отблагодарил этого человека и простил ему его грехи". Сподвижники спросили: «О, Посланник Аллаха! Разве за животных мы тоже будем вознаграждены?». Пророк (мир ему и благословение Аллаха) сказал: «За каждое живое существо вы можете получить вознаграждение». (Аль-Бухари, 2466). В этом хадисе указывается на то, что оказывая добро даже животным, человек получит вознаграждение Всевышнего Аллах. Этот хадис стимулирует мусульман относиться с пониманием и с добротой даже к животным.

И еще про ислам:

В Мекке (родной город пророка Мухаммеда) запрещено убивать любые живые существа. При входе в Мекку паломники надевают ритуальную одежду (покрывало). С этого момента им запрещено убивать любых живых существ. Даже вшей и саранчу. К примеру, если паломник заметит насекомое на дороге, он обязан предупредить своих спутников (чтобы они случайно не раздавили насекомое). Марголиут, биограф Мухаммеда: «Его доброта распространялась и на низшие существа. Он запрещал лучникам стрелять по птицам-матерям и увещевал тех, кто плохо обходился со своими верблюдами. Когда кто-то из его спутников поджег муравейник,— продолжает Марголиут,— Мухаммед заставил их потушить огонь, он запрещал всякое насилие». Известен случай, когда Мухаммед отрезал кусок своего плаща, потому что на нём спала кошка, а он не хотел беспокоить её. «Будь сострадателен ко всем, особенно к тем, кто слабее тебя.»

Так значит и у мусульман не все так запущено в плане отношения к собакам? Плюс как уже писала индуисты, буддисты, сигхи, плюс Европейская конфенция и защите прав животных, Швейцария с ее весьма жесткими законами в этой области, плюс Япония, Штаты (The Animal Welfare Act), Канада, Австралия.. И как же теперь будем считать? Китай с их многочисленными любителями полакомиться собачатиной, слаборазвитые азиатские и африканские страны, малограмотные жители аулов? Это уже вопрос самоидентификации, каждый сам решает с кем он, с цивилизованным миром или с мартышками.

Опубликовано

Вот читала-читала..... В постах Ирина и Зак я не нашла категоричности и навязывания своего видения мира, лишь попытку продемонстрировать альтернативную точку зрения. Правильной или не правильной её нельзя назвать, это просто другая точка зрения. Опять же из постов Ирины я поняла, что в отношении выбора между ребенком и собакой, пока существуют варианты решений, она будет их использовать и только когда ситуация будет однозначной её выбор тоже будет однозначным и здесь я полностью разделяю её взгляды. Я не во всем могу согласиться с Ириной, но я понимаю её точку зрения, т.к. жизненный опыт меня научил не зарекаться и не судить однозначно и что надо побывать в той или иной ситуации, чтобы о ней судить объективно. А пока ты не испытал на собственной шкуре, то судить абстрактно как бы ты повел себя в определенных условиях бессмысленно.

Опубликовано (изменено)

Elena-Misha, ваше сообщение про фашизм повторно скрыла, на форуме нет места оскорблениям. Пункт 3.4.1, и национализму. И сразу напоминаю, модераторов не комментируют.Модератор.

Изменено пользователем Селунская Ксения
Опубликовано

Вот и посчитаем :gleam:

Спасибо за ссылку. Надеюсь Вы ее внимательно читали? Вот цитата оттуда, очень интересная и для меня неожиданная, кстати близко к данной теме о лечении, помощи и пр. животным:

Сообщается от Абу Хурейры (да будет доволен им Аллах), что Посланник Аллаха (мир ему и благословение Аллаха) сказал: «Однажды одного человека, находящегося в пути, постигла сильная жажда. И он нашёл колодец, спустился туда, попил воды и вышел из него. Как только этот человек вышел из колодца, он увидел собаку с высунутым языком, которая кушала влажную землю от жажды. Этот человек сказал про себя: «Ведь эту собаку постигла жажда так же, как и меня недавно она мучила. Поэтому он снова спустился в этот колодец, набрал воды в свою кожаную обувь, и напоил эту собаку. За что, Всевышний Аллах отблагодарил этого человека и простил ему его грехи". Сподвижники спросили: «О, Посланник Аллаха! Разве за животных мы тоже будем вознаграждены?». Пророк (мир ему и благословение Аллаха) сказал: «За каждое живое существо вы можете получить вознаграждение». (Аль-Бухари, 2466). В этом хадисе указывается на то, что оказывая добро даже животным, человек получит вознаграждение Всевышнего Аллах. Этот хадис стимулирует мусульман относиться с пониманием и с добротой даже к животным.

И еще про ислам:

В Мекке (родной город пророка Мухаммеда) запрещено убивать любые живые существа. При входе в Мекку паломники надевают ритуальную одежду (покрывало). С этого момента им запрещено убивать любых живых существ. Даже вшей и саранчу. К примеру, если паломник заметит насекомое на дороге, он обязан предупредить своих спутников (чтобы они случайно не раздавили насекомое). Марголиут, биограф Мухаммеда: «Его доброта распространялась и на низшие существа. Он запрещал лучникам стрелять по птицам-матерям и увещевал тех, кто плохо обходился со своими верблюдами. Когда кто-то из его спутников поджег муравейник,— продолжает Марголиут,— Мухаммед заставил их потушить огонь, он запрещал всякое насилие». Известен случай, когда Мухаммед отрезал кусок своего плаща, потому что на нём спала кошка, а он не хотел беспокоить её. «Будь сострадателен ко всем, особенно к тем, кто слабее тебя.»

Так значит и у мусульман не все так запущено в плане отношения к собакам? Плюс как уже писала индуисты, буддисты, сигхи, плюс Европейская конфенция и защите прав животных, Швейцария с ее весьма жесткими законами в этой области, плюс Япония, Штаты (The Animal Welfare Act), Канада, Австралия.. И как же теперь будем считать? Китай с их многочисленными любителями полакомиться собачатиной, слаборазвитые азиатские и африканские страны, малограмотные жители аулов? Это уже вопрос самоидентификации, каждый сам решает с кем он, с цивилизованным миром или с мартышками.

В Мекке (родной город пророка Мухаммеда) запрещено убивать любые живые существа. При входе в Мекку паломники надевают ритуальную одежду (покрывало). С этого момента им запрещено убивать любых живых существ.

А до этого и после этого можно?)))

слаборазвитые азиатские и африканские страны, малограмотные жители аулов? Это уже вопрос самоидентификации, каждый сам решает с кем он, с цивилизованным миром или с мартышками.

Ой-ой)) Как интересно)) Значит африканские племена и малограмотные люди в ауле-это "мартышки"? По Вашему посту так и выходит)) Все,кто не Европа,"цивилизованный" мир-мартышки. ))) Ай-яй..))

Опубликовано

А до этого и после этого можно?)))

Ой-ой)) Как интересно)) Значит африканские племена и малограмотные люди в ауле-это "мартышки"? По Вашему посту так и выходит)) Все,кто не Европа,"цивилизованный" мир-мартышки. ))) Ай-яй..))

Мартышки - это те, кто живет не по законам морали, религии, гуманизма, а по так любимому Вами принципу "выживает сильнейший". Это обсуждалось двумя страницами выше, если забыли.

Опубликовано

Мартышки - это те, кто живет не по законам морали, религии, гуманизма, а по так любимому Вами принципу "выживает сильнейший". Это обсуждалось двумя страницами выше, если забыли.

Мне Вас жалко. От всей моей мартышкиной души жалко.

Опубликовано

Ой-ой)) Как интересно)) Значит африканские племена и малограмотные люди в ауле-это "мартышки"? По Вашему посту так и выходит)) Все,кто не Европа,"цивилизованный" мир-мартышки. ))) Ай-яй..))

Удалось-таки дожать! Поздравляю. У меня не получалось - меня раньше блокировали. :)

Опубликовано

Мне Вас жалко. От всей моей мартышкиной души жалко.

Знаете, а мне Вас. Искренне.

Имхо конечно, то, чем Вы бравируете - не пролить ни слезинки когда умирает любимая собака - это уже не в плоскости рацио vs эмоции. Возможно это что-то похуже. Наверно слышали, есть такая вещь как эмоциональная холодность, когда события независимо от их эмоциональной значимости воспринимаются ровно и холодно. И это уже в области расстройств эмоциональных состояний.

Опубликовано (изменено)

Знаете, а мне Вас. Искренне.

Имхо конечно, то, чем Вы бравируете - не пролить ни слезинки когда умирает любимая собака - это уже не в плоскости рацио vs эмоции. Возможно это что-то похуже. Наверно слышали, есть такая вещь как эмоциональная холодность, когда события независимо от их эмоциональной значимости воспринимаются ровно и холодно. И это уже в области расстройств эмоциональных состояний.

Так я сама об этом выше сказала.)) Только это не расстройство, это отклонение в психике. Т.е. определенное соотношение реакций возбуждения и торможения уходящее от общепринятой нормы. Так тоже бывает. И пока человек может радоваться и чувствовать себя счастливым, это никому не мешает. Мне и моим близким не мешает. А у Вас я прошу прощения, Вам, видимо, это неприятно. Извините.

Изменено пользователем Ирина и Зак
Опубликовано

Так я сама об этом выше сказала.)) Только это не расстройство, это отклонение в психике. Т.е. определенное соотношение реакций возбуждения и торможения уходящее от общепринятой нормы. Так тоже бывает. И пока человек может радоваться и чувствовать себя счастливым, это никому не мешает. Мне и моим близким не мешает. А у Вас я прошу прощения, Вам, видимо, это неприятно. Извините.

:secret: Пишут, что эмоциональная холодность - это первый признак начинающейся шизофрении :o

Гость
Эта тема закрыта для публикации ответов.
  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    • Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу
×
×
  • Создать...