Про наказания.

[Anton Markau]

Я вот больше оставил свой комментарий не по поводу терминологии (её тут по сути нет, если не считать какую-то базу), а из-за общего косноязычия что ли. Из-за которого более чем справедливые мысли становятся непонятными и запутанными. Конкретно для меня я выделил две фразы, которые я не понимаю. когда вот это 

Цитата

" делаю это  потому что   это  действие  дает путь к позитиву"

превращается вот в это:

Цитата

" надавить, купить, обмануть, попросить, дотерпеть и прочих"

т.е. я банально не понял, какая именно логическая цепочка должна выстраиваться чтобы взаимодействие со щенком нельзя было трактовать как давление, подкуп, обман и пр.

Я понимаю, что это проблема всех профессионалов, что даже подсознательно некоторые вещи не расшифровываешь и даже не упоминаешь, потому как это же вроде как очевидные вещи. Но форум на то и форум, а не личное общение, что нужно постараться выразить мысль таким образом, чтобы она была понятна даже таким "недалёким" как я людям. 

Изменено 21 февраля, 2019 пользователем Anton Markau

[Wertt]

16 часов назад, Anton Markau сказал:

т.е. я банально не понял, какая именно логическая цепочка должна выстраиваться чтобы взаимодействие со щенком нельзя было трактовать как давление, подкуп, обман и пр.

 

  Конкретные  примеры.    

    Взаимодествие  с едой   собаки   можно строить по разному.

         1.  Ищи, догоняй, выслеживай, атакуй, конфликтуй с конкурентами.   Это без человека,  ограниченый  набор   принципов действий  связанных с  пищей.

                Жизненный  опыт   закрепил    успешные  варианты  получения  еды  путем   поиска  и агрессии.

                 Стоит ожидать  от собаки с таким   "воспитанием"    самостоятельных действий   по поиску и агрессии.

                  Будет искать и  проявлять агрессию    не только для получения еды.

                    "Бороться и искать, найти и не сдаваться"   -  это  путь к успеху, других не знает собака.

                    Ищи, догоняй, выслеживай, атакуй, конфликтуй с конкурентами  - вызывает позитив  сразу, это всегда  был  путь к получению нужного.

          2.    Попроси, заслужи,  дождись,  следи за хозяином.    Всякие упражнения  за еду с собакой  дают  набор принципов действий новый.

                 И этот  набор   может быть  богат  или беден.

                 Заслужи  -  основной принцип  получения  еды  закладываемый дрессировкой.

                "Слушай человека, следи за человеком "   -  это путь  к получению  еды  основной, самый верный и надежный.

                  Но  при  едиственном варианте "заслужи"     -  выдежка,  игра, самостоятельные действия, охрана, поиск   

                            исключаются  из   основных вариантов  действий собаки.   Нет  долго опыта  их успешного применения.

                   Для  любый упражнений связанных с выдержкой    нужен  другой припцип действий, "заслужи"  мешает,

                  "заслужи"   и "дождись"    принципиально  различны.       

                 При сильном приоритете  " заслужи"   - собака  действует всегда ожидая  быстрого результата.

                                 Проблемы  оставить дома,   привязать на площадке  и отойти, оставить на охрану  и так далее.

                 При сильном приоритете "дождись"  -  тормозит  всегда. Проблемы  с четкостью выполнения команд.

                 Для игры   нужен  принцип  "конфликтуй".  Да.    Игра - конфликт в рамках.   

                  Не имея   принципа  действий  "конфликтуй" , отнимай, борись    - нет  игры.

           3.      Ищи, догоняй, выслеживай, атакуй, конфликтуй ,  Попроси, заслужи,  дождись,  следи за хозяином.

                       ---  для  удобной городской собаки   нужно     "заслужи,  дождись,  следи за хозяином"

                           "Ищи"   мешает, "конфликтуй "  не нужно,  "Попроси"  не нужно,  "Догоняй" мешает.

                        Не  даем опыт  успешных действий   основанный на принципах " догоняй, ищи, конфликтуй, попроси". 

                   ---   для  собаки  под норматив ОКД-ЗКС, ИПО     нужен  полный  богатый  набор.

                         И "ищи", и "выслеживай", и "атакуй"   - нужно  заложить воспитанием.

                         нормативы  писали  понимающие люди,  в упражнениях заложены   разнообразные принципы  действий.

                     ( некоторые  УГС ( управлямая городская собака)   делают как сокращенное ОКД.

                          Категорически не верно   -  ОКД  развивает богаство принципов действий с расчетом  на ЗКС и РО.

                                   УГС  -  ограничивает, не развивая не нужные, мешающие)

            4.   Есть  узконаправленные методики дрессировки,    они  сознательно  ограничивают развитие собаки

                    в определенную сторону.    Спасатели, охотники   делают  акцент  на все связанное с "ищи", 

                               спасатели убирают все связанное с "конфликтуй".   

                  У основателей методик  было  ясное  понимание  чего  они развивают  и ограничивают.

                      Нынче  активно  пропагандируется  методика хорошо  подходящая для

                            " Удобной по жизни собаки"  и  нормативов  чисто по послушанию.

                         В ней  есть определенные перекосы  по принципам действий собаки,( структуре мотивационных планов).

                           Эти перекосы есть во всех методиках, это нормально.

                       "Ищи, догоняй, выслеживай, атакуй, конфликтуй ,  Попроси, заслужи,  дождись,  следи за хозяином" -

                      -   сознательно  оставляете    принципиальную основу действий, которая вам понадобиться.

                             Не гасите ее с детства воспитанием.

                            Ограничивая с детства   действия  основанные на принципе "ищи, выслеживай"  - будьте готовы  

                                 мучениям   на выборке, например.  

                    5.   Наказание закладывает  действия основанные на принципе  "избегания".

                            Нужны   вам действия  собаки основанные на "избегании" ?     скорее  нет...

Изменено 22 февраля, 2019 пользователем Wertt

[Anton Markau]

Спасибо, более чем доходчиво и развёрнуто. Есть на что обратить внимание и поразмышлять.

[Natik]

9 минут назад, Anton Markau сказал:

Спасибо, более чем доходчиво и развёрнуто. Есть на что обратить внимание и поразмышлять.

Вы мегамозг. Мне так и не доступно 

[Anton Markau]

2 минуты назад, Natik сказал:

Вы мегамозг. Мне так и не доступно 

Если честно, я начал читать это голосом Магистра Йоды из Звёздных Войн  Медленно так, с расстановочкой. Могу попытаться перевести на более понятный язык, а если я что-то не так понял, то знающие меня как раз поправят.

И всё же я склоняюсь к тому, что мысли у товарища Wertt родились где-то в районе форума Школы Орлова. Слишком много внимания уделено агрессии, атаке и ЗКС. У лабровладельцев на этом акцент редко делается )

Изменено 22 февраля, 2019 пользователем Anton Markau

[Миднайт Силвер Шадоу]

2 минуты назад, Natik сказал:

Вы мегамозг. Мне так и не доступно 

Наташа, спасибо. Я не одинока. 

[Natik]

5 минут назад, Anton Markau сказал:

 

И всё же я склоняюсь к тому, что мысли у товарища Wertt родились где-то в районе форума Школы Орлова. Слишком много внимания уделено агрессии, атаке и ЗКС. У лабровладельцев на этом акцент редко делается )

Про школу Орлова я слышала очень разные мнения. Но последнее время негативные больше. Хотя знаю адекватных людей,  которые получили там полезную информацию. 

[Anton Markau]

7 минут назад, Natik сказал:

Про школу Орлова я слышала очень разные мнения. Но последнее время негативные больше. Хотя знаю адекватных людей,  которые получили там полезную информацию. 

Много читал отзывов, отрицательные видел только формата "слышал, что там сплошной негатив". т.к. сам живу в Красногорске, то очень заинтересовала эта "закрытая" школа. Лично общался с владельцами собак, чьи питомцы занимались персонально с орловскими кинологами и ходили на групповые занятия. По крайней мере мои страхи о механическом воздействии на собак они развеяли и меня успокоили. Собак там никто не третирует, не унижает и даже голос не повышают. 

У моих знакомых основной негатив был связан с отношением к человеку, как раз-таки. Не церемонясь могут женщине сказать, что она истерит и др. в таком же тоне. Но я вроде как уже не ранимый мальчик пубертатного возраста и далеко не девочка в розовых очках с косичками и т.д. и сам понимаю, что я далеко не всё знаю о собаках, но очень хочу понять психологию и мотивацию поведения моего питомца.

Так что как привыкнем к улице, наведаюсь в Школу Орлова, отпишусь в своей темке о знакомствах, без фото, но хоть из первых уст расскажу чего там и как )

Изменено 22 февраля, 2019 пользователем Anton Markau

[Natik]

Много читал отзывов, отрицательные видел только формата "слышал, что там сплошной негатив". т.к. сам живу в Красногорске, то очень заинтересовала эта "закрытая" школа. Лично общался с владельцами собак, чьи питомцы занимались персонально с орловскими кинологами и ходили на групповые занятия. По крайней мере мои страхи о механическом воздействии на собак они развеяли и меня успокоили. Собак там никто не третирует, не унижает и даже голос не повышают. 
У моих знакомых основной негатив был связан с отношением к человеку, как раз-таки. Не церемонясь могут женщине сказать, что она истерит и др. в таком же тоне. Но я вроде как уже не ранимый мальчик пубертатного возраста и далеко не девочка в розовых очках с косичками и т.д. и сам понимаю, что я далеко не всё знаю о собаках, но очень хочу понять психологию и мотивацию поведения моего питомца.
Так что как привыкнем к улице, наведаюсь в Школу Орлова, отпишусь в своей темке о знакомствах, без фото, но хоть из первых уст расскажу чего там и как )

Мы, как Школа Шмеля, объявляли недавно набор на курс щенка, с 4 месяцев, к Владе Чернаковой, инструктору Ученого пса и тренеру ШШ. Ещё есть пара мест, начать планируем с апреля, вам как раз подходит. Я бы, честно говоря, рекомендовала обратиться к ней. Не сочтите за рекламу :) Просто, мне кажется, для вас сейчас это отличный шанс попасть в правильные руки и в нужном возрасте, чем экспериментировать :)

[Anton Markau]

2 минуты назад, Natik сказал:

6 минут назад, Anton Markau сказал:

Много читал отзывов, отрицательные видел только формата "слышал, что там сплошной негатив". т.к. сам живу в Красногорске, то очень заинтересовала эта "закрытая" школа. Лично общался с владельцами собак, чьи питомцы занимались персонально с орловскими кинологами и ходили на групповые занятия. По крайней мере мои страхи о механическом воздействии на собак они развеяли и меня успокоили. Собак там никто не третирует, не унижает и даже голос не повышают. 
У моих знакомых основной негатив был связан с отношением к человеку, как раз-таки. Не церемонясь могут женщине сказать, что она истерит и др. в таком же тоне. Но я вроде как уже не ранимый мальчик пубертатного возраста и далеко не девочка в розовых очках с косичками и т.д. и сам понимаю, что я далеко не всё знаю о собаках, но очень хочу понять психологию и мотивацию поведения моего питомца.
Так что как привыкнем к улице, наведаюсь в Школу Орлова, отпишусь в своей темке о знакомствах, без фото, но хоть из первых уст расскажу чего там и как )

Мы, как Школа Шмеля, объявляли недавно набор на курс щенка, с 4 месяцев, к Владе Чернаковой, инструктору Ученого пса и тренеру ШШ. Ещё есть пара мест, начать планируем с апреля, вам как раз подходит. Я бы, честно говоря, рекомендовала обратиться к ней. Не сочтите за рекламу :) Просто, мне кажется, для вас сейчас это отличный шанс попасть в правильные руки и в нужном возрасте, чем экспериментировать :)

С точки зрения экспериментов я тоже за стабильность. Много хвалебных отзывов читал про занятия с Речкой. Так что первое знакомство со специалистом планирую с ней попробовать. А дальше уже видно будет. ШО рассматриваю сугубо по территориальному удобству, на случай появления необходимости в легкой коррекции поведения. 

А территориально где будут проходить занятия Вашей школы?

[Natik]

С точки зрения экспериментов я тоже за стабильность. Много хвалебных отзывов читал про занятия с Речкой. Так что первое знакомство со специалистом планирую с ней попробовать. А дальше уже видно будет. ШО рассматриваю сугубо по территориальному удобству, на случай появления необходимости в легкой коррекции поведения. 
А территориально где будут проходить занятия Вашей школы?

Варшавское шоссе, манеж Надодог. Найдите здесь тему Школа Шмеля, на последних страницах есть более подробная информация и почта Влады.
:)

[Anton Markau]

3 минуты назад, Natik сказал:

Варшавское шоссе, манеж Надодог. Найдите здесь тему Школа Шмеля, на последних страницах есть более подробная информация и почта Влады.
:)

Спасибо, ознакомлюсь. Не очень далеко от меня, так что тоже рассмотрю :)

[osh]

28 минут назад, Anton Markau сказал:

И всё же я склоняюсь к тому, что мысли у товарища Wertt родились где-то в районе форума Школы Орлова. 

 

Нет, Wertt не имеет никакого отношения к школе Орлова, и излагает он свои мысли, полученные на основании собственного опыта работы + конечно и других специалистов. Просто эти специалисты вне рамок данного форума. 

 

Про ЗКС, атаку и пр.

А вот мне показалось, что Wertt подчеркивает необходимость... 

 

- с одной стороны, сбалансированного развития любой собаки (разве у лабров и голденов отсутствуют оборонительные реакции, ориентировка?), ЗКС и атаки - это лишь внешнее оформление, практическая канализация в определенном направлении этих реакций для служебников. Но оборонительные реакции-то есть у всех собак. И более того, все собаки их задействуют в жизни, включая и ретриверов.

- с другой  стороны - указывает на результативность воспитательного процесса животного при помощи того, что я бы назвала условно "запуск целевых поведенческих сценариев, основанных на конкретных группах реакций". 

 

[Ledi_Juli]

47 минут назад, Anton Markau сказал:

Много читал отзывов, отрицательные видел только формата "слышал, что там сплошной негатив". т.к. сам живу в Красногорске, то очень заинтересовала эта "закрытая" школа. Лично общался с владельцами собак, чьи питомцы занимались персонально с орловскими кинологами и ходили на групповые занятия. По крайней мере мои страхи о механическом воздействии на собак они развеяли и меня успокоили. Собак там никто не третирует, не унижает и даже голос не повышают. 

У моих знакомых основной негатив был связан с отношением к человеку, как раз-таки. Не церемонясь могут женщине сказать, что она истерит и др. в таком же тоне. Но я вроде как уже не ранимый мальчик пубертатного возраста и далеко не девочка в розовых очках с косичками и т.д. и сам понимаю, что я далеко не всё знаю о собаках, но очень хочу понять психологию и мотивацию поведения моего питомца.

Так что как привыкнем к улице, наведаюсь в Школу Орлова, отпишусь в своей темке о знакомствах, без фото, но хоть из первых уст расскажу чего там и как )

Я не знаю что Вы там слышали. У меня владельцы ходили. И буквально в 4 месяца им было очень рекомендовано купить ЭШО, это к вопросу о механике. При том что щенок ничего такого не проявлял, те это не был случай крайней необходимости. Именно по этой причине они перестали посещать занятия.

[Anton Markau]

Цитата

Нет, Wertt не имеет никакого отношения к школе Орлова, и излагает он свои мысли, полученные на основании собственного опыта работы + конечно и других специалистов. Просто эти специалисты вне рамок данного форума. 

Osh, не поймите меня неправильно. Я не зациклен на Школе Орлова и не имею ничего против. Просто вот формат излагаемой мысли и оформление очень похоже. 

Цитата

 

Про ЗКС, атаку и пр.

А вот мне показалось, что Wertt подчеркивает необходимость... 

 

- с одной стороны, сбалансированного развития любой собаки (разве у лабров и голденов отсутствуют оборонительные реакции, ориентировка?), ЗКС и атаки - это лишь внешнее оформление, практическая канализация в определенном направлении этих реакций для служебников. Но оборонительные реакции-то есть у всех собак. И более того, все собаки их задействуют в жизни, включая и ретриверов.

- с другой  стороны - указывает на результативность воспитательного процесса животного при помощи того, что я бы назвала условно "запуск целевых поведенческих сценариев, основанных на конкретных группах реакций". 

 

Мне было очень интересно прочитать про способы взаимодействия с едой. Что-то подобное и так присутствовало в голове и я неосознанно придерживаюсь такого воспитания, но сейчас я это увидел в сформулированной мысли.

 

Цитата

Я не знаю что Вы там слышали. У меня владельцы ходили. И буквально в 4 месяца им было очень рекомендовано купить ЭШО, это к вопросу о механике. При том что щенок ничего такого не проявлял, те это не был случай крайней необходимости. Именно по этой причине они перестали посещать занятия.

Это для лабрадора-то? Странно довольно, я думал, что в 21-м веке уже не будет таких советов. Даже не могу смоделировать ситуацию, в которой можно получить такой совет. Максимум, если бы кто-то сказал "не хочу заниматься со щенком пять раз в день и кормить его на улице", то я бы ответил, что если плевать на щенка и на его психику, то купите ЭШО, будет зашуганная собака, с никакой психикой. Как в некдоте, где слабительным кашель лечили. 

Изменено 22 февраля, 2019 пользователем Anton Markau

[Ledi_Juli]

8 минут назад, Anton Markau сказал:

 

 

Это для лабрадора-то? Странно довольно, я думал, что в 21-м веке уже не будет таких советов. Даже не могу смоделировать ситуацию, в которой можно получить такой совет. Максимум, если бы кто-то сказал "не хочу заниматься со щенком пять раз в день и кормить его на улице", то я бы ответил, что если плевать на щенка и на его психику, то купите ЭШО, будет зашуганная собака, с никакой психикой. Как в некдоте, где слабительным кашель лечили. 

Это для голдена щенка довольно скажем так послушного, даже немного я бы сказала слишком...

[Anton Markau]

1 минуту назад, Ledi_Juli сказал:

Это для голдена щенка довольно скажем так послушного, даже немного я бы сказала слишком...

Удивлён. Общался с довольно большим количеством специалистов и мало кто являлся сторонником ЭШО. 

Хотя я и сам не особо поддерживаю подобный способ воздействия на собак, но случаи бывают разные. У меня в данный момент знакомые отучают своего Алабая хватать еду с земли/без хозяев при помощи аналога ЭШО. По той простой причине, что только на их улице траванули уже трех собак за последние 2 недели. И я даже не могу упрекнуть их в излишней жестокости, потому что жизнь любимого питомца важнее точечных неудобств, на мой взгляд. Из двух зол, как говорится. 

[Вестара]

19 часов назад, osh сказал:

Вот именно в результате такого подхода начинающие собаководы и думают, что у собаки есть волшебная кнопка. Махнул так рукой, махнул по-другому - и "собака заработала". 
 

Да может  и заработает и даже какое-то время "проработает" при определенных условиях. Но это в любом случае - поверхностное понимание дрессировки.

 

И тем более, что Wertt в своих постах вообще не о дрессировке говорит, а по большей части о коррекции, воспитании и в целом об обучении животного. А это далеко не только двигательные навыки, полученные рефлекторным путем.

  

Волшебной кнопки нет, но для того чтобы решить какую-то проблему, человеку не нужна лекция об этологии и физиологии на 3 часа, большинству достаточно объяснения в рамках их проблемы, причем нормальным человеческим языком. 

Дрессировщик а какой то мере врач, и приведу пример по аналогии - человек, приходя к врачу хочет чего? Чтобы ему помогли, при этом большинство хочет знать что за болезнь и как она возникла, чтобы этого избежать в будущем. Всегда есть крайнее меньшинство в обе стороны, как те кому нужно просто волшебную пилюлю так и те, кто хочет глубоко изучить вопрос. Первым как раз можно сказать "делай так", но т.к. нет понимания проблемы, она возникнет снова. Вторым можно дать кучу научной литературы и пусть углубляется.

И вот что важно, обращаясь к человеческой психологии, обилие научных терминов подсознательно воспринимается как позерство и попытка специалиста показать свое превосходство. При этом человек чувствует себя глупо, неловко, вынужден переспрашивать и просить перевести терминологию. И никому, вне зависимости от уровня интеллекта, не нравится когда его заставляют чувствовать себя дураком, и с большой долей вероятности человек потом к этому специалисту не обратиться, каким бы он гуру не был. 

По себе скажу, если врач начинает мне чуть ли не на латыни изъясняться, я к нему в жизни больше не пойду, даже если это самый крутой специалист в стране. При том что я хочу знать как и что происходит, но это он учился в медицинском а не я, и мне нужно объяснение на бытовом уровне. 

В конечном счёте, это вопрос уважительного и чуткого отношения к людям, наше рабское мышление допускает унижение других, и унижаемые часто не против, наоборот даже защищают  этот подход, мол так и надо! Но потихоньку, благодаря влиянию цивилизованного общества это меняется и это хорошо. 

П.с. когда я училась ездить верхом, девочка тренер позволяла себе повышать на меня тон когда у меня не получалось (не получалось не потому что я не старалась, а потому что уровень сложности был для меня высок, очень тяжёлую лошади дали), в итоге я ей достаточно жёстко сказала что орать она может сколько угодно на спортсменов, отношения в спорте с тренером это другая история, а если она ещё раз откроет на меня рот я больше не приду. Дошло, мы прекрасно работали дальше, но когда такое отношение происходит в сфере дрессировки, чет начинаются обиды что люди отказываются от работы с хорошими дрессировщиками из-за такой "мелочи". Самоуважение не мелочь.

Вот на форуме постоянно в темах про дрессировку и воспитание, если человек сразу не начал поклоняться святому кликеру или просто хочет решить одну узкую проблему, с ним обращаются хуже чем со скотом. В теме Дамара хозяйку как только не прополоскали что она видите ли не тратит на собаку по 3 часа. Сколько может столько и тратит, показала ей несколько упражнений, собака стала лучше в рамках затраченного времени. Зачем вот так с людьми?

Знаете почему у Наджаряна столько фанатов? Он людей любит, видно как он с заботой и уважением отвечает на тупые вопросы. А у нас считается нормальным любить собак и ненавидеть людей

Изменено 22 февраля, 2019 пользователем Вестара

[Wertt]

 "запуск целевых поведенческих сценариев, основанных на конкретных группах реакций"  -  похоже.

 

  Возьмем  упражнение шейпинг.   Это когда  собака делает что-угодно  , на свое усмотрение любые заученные ранее действия

    и хозяйка вознаграждает.  Шейпинг - покупка действий.    

  Классический кинолог   увидев  это первый раз  был в недоумении полном.

   "Вы учите собаку манимулировать собой, серьезно?  Зачем!!!!!"

 

 Какой "целевой поведенческий сценарий"  закрепляет шейпинг?    

  "Попроси",   то есть прояви инициативу , сделай что-то  без команды.

  Это упражнение  само по себе  - ни о чем.   Оно  чисто  для балассировки  "Целевых поведенческих сценариев".

    Потому что  "заслужи"   гасит инициативу,   добавка варианта "попроси"   нужна  хотя бы просто для того, что бы "заслужи" не стало едиственным.

Шейпинг  - пример  упражнения  чисто  на новый "запуск целевых поведенческих сценариев, основанных на конкретных группах реакций".

 

   (  Школа Орлова незнакома,  Сокольники-Ясенево  дают материала достаточно).

 

[Natik]

14 минут назад, Wertt сказал:

 "запуск целевых поведенческих сценариев, основанных на конкретных группах реакций"  -  похоже.
 
  Возьмем  упражнение шейпинг.   Это когда  собака делает что-угодно  , на свое усмотрение любые заученные ранее действия
    и хозяйка вознаграждает.  Шейпинг - покупка действий.    
  Классический кинолог   увидев  это первый раз  был в недоумении полном.
   "Вы учите собаку манимулировать собой, серьезно?  Зачем!!!!!"
 
 Какой "целевой поведенческий сценарий"  закрепляет шейпинг?    
  "Попроси",   то есть прояви инициативу , сделай что-то  без команды.
  Это упражнение  само по себе  - ни о чем.   Оно  чисто  для балассировки  "Целевых поведенческих сценариев".
    Потому что  "заслужи"   гасит инициативу,   добавка варианта "попроси"   нужна  хотя бы просто для того, что бы "заслужи" не стало едиственным.
Шейпинг  - пример  упражнения  чисто  на новый "запуск целевых поведенческих сценариев, основанных на конкретных группах реакций".
 
   (  Школа Орлова незнакома,  Сокольники-Ясенево  дают материала достаточно).
 

Боже, кровь из глаз....
Шейпинг - это не предложение заученного. Это вы с цирковым поносом перепутали.
Да, я читала много бреда от "инструкторов ", предоставляющих КЦ Сокольники. Правда, когда-то были адекватные Сокольники, то ли там теперь "два МХАТа", то ли время другое. Жаль. Печаль.

Изменено 22 февраля, 2019 пользователем Natik

[Вестара]

48 минут назад, Anton Markau сказал:

Удивлён. Общался с довольно большим количеством специалистов и мало кто являлся сторонником ЭШО. 

Разговоры и дело оооочень часто разнятся. Знаю тех, кто на словах белый и пушистый, а то какой он на самом деле видят только клиенты, а там и рывки и крики и средства для жёсткой коррекции. Так что не верьте всему что люди говорят, смотрите как они работают и со своими и с клиентскими собаками.

Изменено 22 февраля, 2019 пользователем Вестара

[Anton Markau]

4 минуты назад, Natik сказал:

Боже, кровь из глаз....
Шейпинг - это не предложение заученного. Это вы с цирковым вопросом перепутали.
Да, я читала много бреда от "инструкторов ", предоставляющих КЦ Сокольники. Правда, когда-то были адекватные Сокольники, то ли там теперь "два МХАТа", то ли время другое. Жаль. Печаль.

Наталья, я вот только постигаю азы воспитания своего первого питомца и мне очень многое незнакомо. Полез гуглить о понятии "шейпинг" в контексте обучения собак и вот на википет получил такую информацию. 

Цитата

 

Шейпинг — когда методом «горячо — холодно» мы учим собаку догадываться, что задумал хозяин. Шейпинг — это процесс, где мы обучаем собаку новому действию путём поощрения каждого шага в этом процессе.

В шейпинге для собак есть 2 направления:

• Мы придумываем для собаки задачу и руководим собакой так, чтобы она эту задачу решила. Например, я хочу, чтобы собака подошла к перевернутому тазику и поставила на него лапы. Я хвалю собаку за взгляд на тазик, за первый шаг к тазику, за второй шаг, за то, что собака подошла к нему. Могу похвалить за то, собака посмотрела на тазик, ткнулась в него носом, подняла лапку возле тазика и т.д.
• Мы просим собаку предлагать любые действия. Мол, мы ничего не придумали, так что старайся сам — придумывай сто тысяч разных способов заработать лакомство. Как правило, этот вид шейпинга очень возбуждает собаку, но иногда они придумывают удивительные вещи. Например, мой Эльбрус в одну из таких сессий начал предлагать стойку на двух односторонних лапах, т.е. задирал две левые и стоял на двух правых. А сейчас с помощью шейпинга мы оттачиваем умение задувать свечи.

 

Я наверняка чего-то не понимаю, но что в словах Wertt тотально не так? 

Изменено 22 февраля, 2019 пользователем Anton Markau

[Natik]

Я наверняка чего-то не понимаю, но что в словах Wertt тотально не так? 

Обучаем "НОВОМУ" поведению. Новое не может быть заученным.

[Anton Markau]

2 минуты назад, Natik сказал:

3 минуты назад, Anton Markau сказал:

Я наверняка чего-то не понимаю, но что в словах Wertt тотально не так? 

Обучаем "НОВОМУ" поведению. Новое не может быть заученным.

Да, согласен. Неправильно соотнёс. 

 

А мне кажется или тема как-то постепенно уходит от изначального посыла? Обсуждением наказаний и не пахнет в последних постах :D

Изменено 22 февраля, 2019 пользователем Anton Markau

[Anton Markau]

Цитата

 

Какой "целевой поведенческий сценарий"  закрепляет шейпинг?    

  "Попроси",   то есть прояви инициативу , сделай что-то  без команды.

  Это упражнение  само по себе  - ни о чем.   Оно  чисто  для балассировки  "Целевых поведенческих сценариев".

    Потому что  "заслужи"   гасит инициативу,   добавка варианта "попроси"   нужна  хотя бы просто для того, что бы "заслужи" не стало едиственным.

Шейпинг  - пример  упражнения  чисто  на новый "запуск целевых поведенческих сценариев, основанных на конкретных группах реакций".

 

@Natik, но всё же, неправильное определение упражнения "шейпинг" не отменяет того факта, что в заключении написано у Wertt, сценарий "попроси" и прояви инициативу работает.

Но разве это не есть манипуляция? При чем манипуляцию хозяином. У меня пёс регулярно делает что-то без команды, но я пока гашу эти порывы, считая, что вознаграждение он должен получать только когда это требуется. Потому что в противном случае этот гражданин, явно еврейских кровей, будет постоянно тыкать меня лапой и сидеть с просящими глазками.

Изменено 22 февраля, 2019 пользователем Anton Markau