Лидерство и родительские отношения.

[Elena&Macintosh]

12 минуты назад, osh сказал:

Сорри, но смешались в кучу кони-люди.

 

Гуманная дрессировка - это такое течение, идеология, если угодно.

А Дуров считается основоположником вкусо-поощрительного метода.  То есть это комплекс определенных приемов и подходов к дрессировке, связанных общей темой стимуляции собаки и т.д. Спустя очень много десятилетий эта же система стала известна в России в виде книги Карен  Прайор. И она предложила методику, также основанную на некоторых принципах, связанных с реакциями собак. И ее систему уже потом группа товарищей сделала частью своей гуманистической идеологии. 

 

То есть я бы настаивала на такой разнице в том, что написали выше вы и что сейчас я.

Ну не знаю))) 

принцип Дурова - "Любовь и ласка" и 7 этапов дрессировки, приведённых выше, это разве не есть гуманизм в чистом виде? 

Кстати интересный факт про Дурова, Они с Бехтеревым ставили психологические опыты с животными.

Изменено 13 июня, 2016 пользователем Lena&Macintosh

[osh]

А что - вся остальная дрессировка кроме как по Карен Прайор - не гуманна?

Вы увидели в этом "любовь и ласку" как внешние проявления

А профессионалы говорят о вкусо-поощр методе, так как  Дуров сам в своих книгах так и писал. Иными словами, это метод пищевой стимуляции.

 

Да в яндекс заведите, и все дела.

 

Первая же выдача

http://tepka.ru/obuchenie_vospitanie_dressirovka_sobak/1.html

 

Вкусопоощрительный метод

Метод дрессировки — это способ воздействовать на собаку определенными раздражителями для выработки у нее нужных условных рефлексов и доведения их до навыков. В зависимости от вида раздражителя и способа его применения различают следующие методы дрессировки собак: вкусопоощрительный, механический, контрастный, подражательный и наталкивания.

Вкусопоощрительный метод предусматривает применение пищевых раздражителей для выработки условных рефлексов. Возник он в процессе приучения и одомашнивания диких животных. Впервые был применен известным русским артистом и дрессировщиком В. Л. Дуровым. Его метод нашел широкое применение не только в цирковом искусстве, но и в практике дрессировки служебных собак, особенно минно-розыскных, а также для поиска наркотиков и контрабандных товаров. Подготовленные этим методом собаки обладают высокой активностью поисковых реакций. Сущность метода состоит в том, что пищевым раздражителем (лакомством) собаку заставляют выполнять нужные действия, а затем ее поощряют за правильную ответную реакцию. Вкусопоощрительный метод дрессировки дает хорошие результаты при дрессировке собак с преобладающей пищевой реакцией, но может также успешно применяться и для собак с другими реакциями поведения. Наиболее эффективен этот метод, когда собаки находятся в полуголодном состоянии или их дрессируют через 3—4 часа после кормления. Положительные качества вкусопоощрительного метода состоят в том, что условные рефлексы на пищевые подкрепления образуются легко и быстро, хорошо сохраняются. С помощью этого метода быстро устанавливается и долго сохраняется контакт дрессировщика с собакой, что имеет важное значение в дрессировке и применении собак на службе. Пищевые раздражители поддерживают и сохраняют активность собаки во время дрессировки и даже в конце занятий, когда собака утомлена.

Недостатком вкусопоощрительного метода является то, что не все условные рефлексы и тем более сложные навыки можно выработать с помощью пищи. Например, навыки задержания, окарауливания нельзя выработать этим методом. В состоянии сытости у собаки условные рефлексы образуются медленно или совсем не образуются. Навыки, выработанные с помощью пищи, не достигают полной безотказности. В сложных условиях при отвлекающих раздражителях такие навыки не проявляются или проявляются недостаточно четко. Прекращение дачи лакомства и переход на условное поощрение заметно ослабляет контакт дрессировщика с собакой, снижает ее активность и четкость действий.

Механический метод заключается в применении механических раздражителей в виде принудительного и поощрительного подкрепления. В дрессировке собак при помощи механических раздражителей вырабатывается большинство навыков. Механические воздействия на собаку посторонним человеком (помощником), как правило, вызывают у нее активно-оборонительную реакцию, которая является базой для выработки большинства специальных навыков: злобности, задержания, окарауливания задержанного, обыска местности, работы по следу и других. Легкие механические воздействия дрессировщика на определенные участки тела собаки, например, поглаживание, похлопывание в области груди, шеи, плеча действует на собаку успокаивающе и одобряюще, что используется дрессировщиком в качестве поощрительного подкрепления.

 

Вторая выдача

http://konura-x.narod.ru/Durov.htm

 

Имя Владимира Леонидовича Дурова известно всем любителям животных, как имя гениального дрессировщика и талантливого зоопсихолога. Однако его легендарные методы формирования поведения животных знакомы небольшому кругу специалистов, а в доступной литературе излагаются так упрощенно, что теряют свой смысл. Часто при этом в них вкладывают совершенно иное содержание, отражающее не гениальность Дурова, а подготовленность автора как зоопсихолога к восприятию его метода и способов. Например, в сборнике "Служебное собаководство" (Сост. В.Н. Зубко, М., ДОСААФ, 1987) можно прочитать следующее: "Вкусопоощрительный метод. При этом методе условный раздражитель подкрепляется дачей собаке лакомства. Например, команда "Ко мне" сопровождается показом собаке лакомства, а когда собака подойдет, дрессировщик отдает его. Вкусопоощрительный метод используется для выработки у собак общедисциплинарных и специальных навыков. Условные рефлексы на основе пищевого подкрепления вырабатываются относительно быстро и удерживаются хорошо. Кроме того, собака активно работает, укрепляется ее привязанность к дрессировщику. Однако не все навыки можно выработать этим методом, поэтому вкусопоощрительный метод чаще применяется в сочетании с механическим". В более расширенном переиздании этого же руководства с претенциозным названием "Все о собаке" (М., Эра, 1992) этот метод описывается еще более лаконично: “При вкусопоощрительном методе условный раздражитель подкрепляется лакомством. Команда “Ко мне” сопровождается показом лакомства и дачей его, когда животное подойдет.”

 

И т.д.

 

=============

 

К слову, да, Бехтерев с Павловыи были великие гуманисты... сколько животных на своих опытах изничтожили....

Изменено 13 июня, 2016 пользователем osh

[Elena&Macintosh]

Osh! Все в кучу кони-люди. Дуров, Павлов, Бехтерев....

Я говорила только про гуманизм  Дурова. Помимо изложенного Вами вкусопоощрительноно метода, Дуров поддерживал, извините за повтор:

 

 В.Л. Дуров дает (цитируется по Трудам практической лаборатории по зоопсихологии Главнауки Наркомпроса, Выпуск 1, под ред. проф. А.В. Леонтовича, М., 1928) "следующие основные правила тех ступеней и воздействий, которые необходимы при дрессировке:

1) одомашнивание (доместикация) животного;

2) его подчинение дрессировщику - "обезволивание";

3) пользование его эмоциями для удачи в получении условных рефлексов ("эмоциональных рефлексов" В.Л. Дурова);

4) пользование приемами гипноза-внушения при выполнении определенных заданий экспериментатора для выработки желаемых навыков у животного;

5) широкое, почти постоянное пользование прикормкой - "вкусопоощрением", как для закрепления намеченных дрессировщиком, для выучки, движений животного, искомых, условных рефлексов, так и для закрепления для своей цели естественных или случайных движений животного, кажущихся дрессировщику желательными по той или другой поставленной задаче, равно как пользование прикормкой как тормозом для какого-либо желаемого укорочения или полного торможения или растормаживания того или другого случайного или естественного условного рефлекса при получении каких-либо необычных для животного реакций...;

6) для лучшей удачи дела дрессировки использование преимущественно тех движений, которыми животные пользуются по своей природе. Впрочем, не исключаются и такие случаи, при которых животное выучивается чему-нибудь, для него совершенно необычному;

7) дрессировку рекомендуется вести не при помощи болевых и устрашающих воздействий, а исключительно приятных для животного - прикорма, ласки и т.д... Это, впрочем и понятно, так как "полицейские" воздействия приводят в действие тормозные и оборонительные процессы, мешающие выработке того, что нужно".

 

То есть помимо еды, использовал эмоции животного, гипноз, я думаю, что здесь можно говорить про энергетику дрессировщика, физиологию животного и среду обитания и исключительно причтных для животворно прикорма, ласки, и я думаю понятно, что пунк 2 выполняется без насилия...

 

 

Изменено 13 июня, 2016 пользователем Lena&Macintosh

[osh]

Ну, если говорить обычным, а не професс языком, то да, общая гуманистическая направленность метода есть.

Ну так и куча других методик основана на мотивационном методе, как у Дурова. Тогда они тоже все гуманистические?

 

Лучше почитать самого Дурова, если кто еще не читал, это я к тому, что первоисточник всегда лучше отсылок и пересказов.

Раз. http://www.libedu.ru/l_b/durov_v_l_/dressirovka_zhivotnyh_(psihologicheskie_nablyudenija_nad_zhivotnymi__d.html

Два. http://www.razym.ru/semiyahobbi/enimals/218821-durov-vl-nauchnaya-dressirovka-promyslovo-ohotnichih-sobak.html

 

А начинался Дуров как гуманистический дрессировщик с большого психологического потрясения, так что это у него выстраданное на собственном опыте.

 

ГЛАВА I.

Взаимоотношение психики человека и животного.

 

В первой части моей книги я опишу возможно полнее мой способ дрессировки, коим мне удалось достигнуть таких результатов, которые не были достигнуты общепринятыми способами. Полагаю поэтому, что мой способ заслуживает внимания, и особенно в виду того, что мне не приходилось нигде больше встречать применения таких приемов дрессировки, как мои. Они созданы и разработаны мною. И мне хотелось бы, чтобы они сделались достоянием общества и послужили бы ко благу человека как практическими результатами, к которым они приводят, так и теми интересными теоретическими выводами, которые из них вытекают.

Но мой способ есть способ живой; чтобы вполне усвоить его, нужно бы работать вместе со мной, изо дня в день наблюдая животное и методически действуя на него. Я боюсь, что изложенный в виде короткого сухого описания, он не будет понят в достаточной степени. А потому я решаюсь помимо, более или менее краткого систематического изложения метода, поместить в этой книге и целый ряд подробностей, мелких фактов, различных случайностей, протоколы опытов, а также мои мысли по поводу их и т. п. Иногда я буду делать большие отступления в сторону. Но все это, в конце концов, будет направлено к одной общей цели. Пусть читатель как бы сам присутствует при моей работе, и пусть из этих подробностей и второстепенных фактов он восстановляет для себя полную картину моего метода.

Начну рассказом о том событии моего детства, которое толкнуло меня к тому, чтобы большую часть моей жизни посвятить миру животных.

Я воспитывался в московской военной гимназии (впоследствии кадетский корпус). У нас, воспитанников, была любимая собачка «Жучка», с которой мы ходили на стрельбу, играли на плацу и кормили ее, уделяя кое-что из своего казенного стола. Дядька наш завел себе другую собаку, а нашу как-то обварил кипятком. Мы, воспитанники, в числе восьми человек, собрались на совет, решили отомстить дядьке и присудили принадлежащую ему собаку к смертной казни через повешение. Кинули между собою жребий, кому привести в исполнение приговор. Жребий пал на меня. Подманив предательски собаку к себе и накинув на нее петлю, я повел ее в сарай. Собака, помахивая . хвостом, доверчиво пошла за мной. Перекинув конец веревки через балку, я начал ее тянуть. Хрип собаки, какой-то незнакомый мне страх, заставил сильно биться мое сердце. Холодный пот выступил у меня на лбу. Я чувствовал, что совершаю что-то необыкновенное, что-то из ряда вон выходящее. Мысли мои проносились в голове одна за другой. Имел ли я право отнимать жизнь, которую не давал? Почему я так волнуюсь, что скажут товарищи? Я трус? Нет! «Но честь мундира», жребий, все это заставило меня крепче зажать в руке веревку и сильнее ее тянуть к низу. Не глядя на собаку, я сделал над собою усилие и сразу потянул веревку. Тяжесть дрыгающего тела, хрип собаки, сильно бьющееся мое сердце, дрожь всего тела, мысль, что я совершаю преступление, – все это заставило мою руку выпустить веревку. Тело упало. У меня как будто что-то внутри оборвалось.

В этот миг я полюбил умирающую собаку. Первая мысль была скорей прекратить ее страдания, т. е. добить. «Бедная! Она сейчас мучается, скорей, скорей». Я хватаю первый попавшийся на глаза камень и, не глядя, бросаю в собаку. Глухой удар во что-то мягкое, я с ужасом оборачиваюсь и смотрю на собаку. Полные глаза слез, с выражением страдания и глубокой тоски, укоризненно, кротко смотрят на меня, как бы спрашивая: «За что? Что я тебе сделала?» Ноги мои подкосились, и я упал без чувств. Когда я очнулся, то уже лежал в нашем лазарете (заболел нервной горячкой). Первое, что я увидел у подошедшего ко мне фельдшера, это глаза собаки страдальческие, укоризненно вопрошающие. Куда бы я ни смотрел, всюду видел эти тоскливые печальные глаза. С тех пор я понял, что и животные, также как и мы, люди, любят, страдают, радуются и наслаждаются. Я понял, что они такое же имеют право на жизнь, как и мы. На мое счастье, камень, брошенный мною, попал в глину. Собака осталась жива и потом по-прежнему доверчиво подходила ко мне, помахивая хвостом. Ее ласки еще больше заставляли мучиться мою совесть. С тех пор со мной случился полный переворот: я ни одного животного не пропускал мимо себя без особого к нему внимания и даже уважения. Я узнал тогда то, чего люди обычно не знают. Человек, царь земли, в своей гордости не желает снизойти к животным и принудить себя хоть немного понять их. Между человеком и. животным вечное недоразумение.

[Elena&Macintosh]

Я рекомендовала книги Дурова на прошлой странице, у него ещё есть, но думаю все поиском пользоваться умеют)))

Osh, Вы как профессионал, под "гуманной кинологией", как течением, идеологией, имеете в виду некую организацию? 

Если это международной организации «Pet Dog Trainers of Europe», президентом которой является Т. Ругос, в России это "Новая Кинология' http://www.dogfriend.org/ , то к К.Прайот они отношения не имеют. 

Изменено 13 июня, 2016 пользователем Lena&Macintosh

[Aннaбель]

Слушайте, это уже схоластика.

Ольга всего-навсего пытается донести до человечества нехитрую мысль - ПП не единственно возможный способ дрессировки, более того, все, что существует помимо ПП - не противоречит ему и не исключает его использования. Ну и еще вопрос приоритета - что придуман этот способ не вчера и даже не позавчера.

[osh]

Нет, под гуманистической кинологией я имею в виду, как и написала, течение, направление и идеологию. О том же в своей статье написал Б. Беллон.

Разумеется, она материализована в виде разных организаций - юр, общественных и физ лиц.

И еще раз  - Карен Прайор, это вполне научно обоснованная методика дрессировки, в основе которой многолетний бэкграунд работы с дикими животоными, прежде всего морскими млекопитающими. Эта методика может быть растиражирована с одним и тем же результатом, то есть разные люди, работая с кликером с разными животными в разное время способны получить одинаковый результат, скажем, научить собак из разных стран подавать лапу (например). То есть мы можем говорить о более-менее стабильности результата, что и обеспечивает научно обоснованная методика (= система).

 

В Новой кинологии, которую в России популяризирует Кажарская через Дог Паблишерс (или как-то так), нет научно-обоснованных методик. Это сведенные по принципу гуманизма вместе подходы к дрессировке и личные мнения разных людей. Потому и о стабильности результата никто не говорит, так как нет единых принципов, так как нет никакой системы.

[osh]

Только что, Aннaбель сказал:

Слушайте, это уже схоластика.

Ольга всего-навсего пытается донести до человечества нехитрую мысль - ПП не единственно возможный способ дрессировки, более того, все, что существует помимо ПП - не противоречит ему и не исключает его использования. Ну и еще вопрос приоритета - что придуман этот способ не вчера и даже не позавчера.

Просто это разговор на "разных" языках.

Схоластика - слишком круто для этого диалога :)

 

============

 

И самое интересное, что да - даже в пресловутой механике есть моменты, где присутствует ПП. Тогда, когда наступает избавление от принуждения, появляется ПП.

Изменено 13 июня, 2016 пользователем osh

[Elena&Macintosh]

32 минуты назад, Aннaбель сказал:

Слушайте, это уже схоластика.

Ольга всего-навсего пытается донести до человечества нехитрую мысль - ПП не единственно возможный способ дрессировки, более того, все, что существует помимо ПП - не противоречит ему и не исключает его использования. Ну и еще вопрос приоритета - что придуман этот способ не вчера и даже не позавчера.

 

[Elena&Macintosh]

Анабель, дело не в том, что ПП это не единственный метод и я как человек и спользовавший ЭО это понимаю. 

Osh не об этом говорит, и не о том, что ПП придумали давно, а о том, что Тюдор Ругос никто, даже не дрессировщик...

[Elena&Macintosh]

31 минуту назад, osh сказал:

Просто это разговор на "разных" языках.

Схоластика - слишком круто для этого диалога :)

 

============

 

И самое интересное, что да - даже в пресловутой механике есть моменты, где присутствует ПП. Тогда, когда наступает избавление от принуждения, появляется ПП.

Спасибо)))

Оsh, как Вы с клиентами общаетесь, с проф Олимпа, сходите, что бы с ними на одном языке поговорить)))

 

[Shaman]

5 часов назад, osh сказал:

 

В Новой кинологии, которую в России популяризирует Кажарская через Дог Паблишерс (или как-то так), нет научно-обоснованных методик. 

Хм 

Интернациональное Общество Догфренд (Der Internationale Verein Dogfriend) — это международная организация, созданная в Австрии, объединяющая тренеров и владельцев собак из Австрии, Германии, Латвии, Болгарии, России и Украины. 

Анне Лилл как раз член этого общества. Назвать ее "ненаучной" как-то язык не поворачивается: человек 25 лет изучает поведение животных, собирает опыт , изучает методики и тренирует собак и людей... 

 

ПыСы: И Ругос неугодила, и Анне ненаучная  я уже ржу в голос))))))))))

[osh]

Тань, ты можешь "ржать в голос" сколько хочешь. Но в очередной раз прочитала невнимательно.  А я между тем четко написала (хотя и с ошибкой, но суть понятна) название издательства, которая на русском издает книги Новой кинологии, а не организации, в названии которой нет слова Паблишерс. С англ это слово вполне четко переводится.

 

Однако почему же тебя в таком случае не заинтересовало мое предположение о путанице в русс переводе в биографии Ругос? Что ей приписали факты био Лилл и тем, так сказать случайно или специально "добавили очков"? Вроде Лилл я упомянула только в этом контексте.

 

Lena&Macintosh, а вы у них сами спросите :) как я общаюсь. Удивительно, но вы увидели в том посте то, чего я не имела в виду.  А до того вас вполне устраивала манера изложения, зато обидела фраза, которую вы наделили своим собственным звучанием и приписали это мне  Вот это и есть схоластика. 

 

Ну а вообще, точно, вы правы, конечно. Я общаюсь с учениками исключительно через губу, поглядывая свысока на их бесплодные старания. Из меня так и хлещет презрение к этим ничтожным и необразованным людишкам, да.

 

 

Изменено 14 июня, 2016 пользователем osh

[osh]

5 часов назад, Lena&Macintosh сказал:

Анабель, дело не в том, что ПП это не единственный метод и я как человек и спользовавший ЭО это понимаю. 

Osh не об этом говорит, и не о том, что ПП придумали давно, а о том, что Тюдор Ругос никто, даже не дрессировщик...

Неправда, :) я говорила, что она имеет мало отношения к традиционной кинологии (=дрессировке), как обсуждаемый Беллон, об этом см. выше. Но где я отрицала, что она создала собственную школу в Норвегии и пр?. Если уж идти по фактуре, то везде - не в русских, а в иностранных источниках, которые сторонники Ругос почему-то не хотят читать, что она является, скорее, корректором поведения животных, рассказывая людям, как обучить и жить с ними, не травмируя. То есть по типу Цезаря Милана, который - ой, я щас, наверное, страшное скажу? - также не является дрессировщиком :) Частично подтверждает это утверждение тот факт, что в сети можно найти сообщение за прошлый год, где говорится, что Милану не выдали разрешение на дресс работу в Германии, так как он не смог пройти квалификационный тест. Но опять же, он и не является дрессировщиком, он корректирует, исправляет и наводит на новое поведение. Требовать от него знания и следования каким-то методикам и дресс системам в таком разе глупо. То же, очевидно, делает и Ругас. Но Милан хоть основывается на общеизвестных принципах этологии, его подход с точки зрения структуры стаи, выстраивания статусов и иерархии под сомнение не поставишь, так как он в полной мере применяет этот четко просматриваемый инструментарий. А Ругос сама создала некую систему, которая ни в каких других национальных школах не подтверждена, и многими специалистами (вернее, некоторыми специалистами, в поле зрения которых по разным причинам попали труды Ругос - про многих не буду утверждать) попросту отвергается, поскольку не основана на научной базе.

Изменено 14 июня, 2016 пользователем osh

[osh]

1 минуту назад, osh сказал:

Lena&Macintosh, а вы у них сами спросите :) как я общаюсь. Удивительно, но вы увидели в том посте то, чего я не имела в виду.  А до того вас вполне устраивала манера изложения, зато обидела фраза, которую вы наделили своим собственным звучанием и приписали это мне  Вот это и есть схоластика. 

 

 

Вот, блин, придется, видимо, пояснить, что я имею в виду, а то снова неверно поймете.

Мы говорим на разных языках даже с Татьяной Шаман, которая явл професс дресс, потому что мы представители разных школ. Мы со всем людьми говорим на разных языках, потому что у одного один жизненный опыт, у другого - другой. Так что не стоит во фразе "на разных языках" искать только пренебрежение и т.д.

Изменено 14 июня, 2016 пользователем osh

[Kaisla Siili]

Прошу прощения, я одна считаю и считала Милана - шоу и не более того? Дресс из него такой же,как из меня. 

[Миднайт Силвер Шадоу]

1 минуту назад, Kaisla Siili сказал:

Прошу прощения, я одна считаю и считала Милана - шоу и не более того? Дресс из него такой же,как из меня. 

Нас двое. 

[osh]

Он не дресс, о чем я и сказала выше, в традиционном понимании этого слова. Но то, что мы видим в его передаче, конечно, шоу по формату. Однако в реальной жизни он занимается коррекцией поведения. То есть это не придумка для ТВ, за которой типа нет ничего 

Изменено 14 июня, 2016 пользователем osh

[Гарик-плюшка]

Дорогие наши, уважаемые кинологи! Как не кинологу и даже не опытному собачнику, очень хотелось бы читать именно обмен мнениями по заинтересовавшему вопросу , а не уколы в адрес "не той стороны". Нам у вас учиться хочется, и поделиться своими мыслями и сомнениями. А читаешь "ржу, не могу". Давайте все-таки уважать разные мнения, в конце концов каждый выберет для себя то, что ему ближе, мы же все здесь взрослые люди. 

[osh]

Да я всеми руками за :) вроде даже стараюсь не поддаваться на провокации

[ms.anutasi]

Ого, ничего себе))))))на рассуждали!

[Aннaбель]

8 часов назад, Lena&Macintosh сказал:

Спасибо)))

Оsh, как Вы с клиентами общаетесь, с проф Олимпа, сходите, что бы с ними на одном языке поговорить)))

 

Мелко. Не ожидала.

Напомню, что дискуссия ведется кинологами и в терминах профессиональной деятельности. Вы можете попросить   перевод с русского на русский, специально для вас мы подберем односложные слова.

 

[Shaman]

2 часа назад, Миднайт Силвер Шадоу сказал:

Нас двое. 

+1

 

2 часа назад, osh сказал:

 в реальной жизни он занимается коррекцией поведения. То есть это не придумка для ТВ, за которой типа нет ничего 

за ней очень даже ЕСТЬ.

видео-ролик с тем, ЧТО происходит за кадром и КАК на самом деле происходит "коррекция" в исполнении Милано ходил тут пару лет назад, старожилы помнят наверняка. Там очень доходчиво все - и удавка, и удары носком ботинка в печень. Сейчас ролик удален с ютьюба, к сожалению.

 

Но, опять же, я не отрицаю существование данного "метода". Каждый волен выбирать способ диалога с собакой :)

 

Я считаю, что утверждать, что перечисленные выше весьма значимые в кинологическом мире фамилии, называть "никто и звать никак" - выглядит, простите, смешно.

[Kaisla Siili]

29 минут назад, Shaman сказал:

+1

 

за ней очень даже ЕСТЬ.

видео-ролик с тем, ЧТО происходит за кадром и КАК на самом деле происходит "коррекция" в исполнении Милано ходил тут пару лет назад, старожилы помнят наверняка. Там очень доходчиво все - и удавка, и удары носком ботинка в печень. Сейчас ролик удален с ютьюба, к сожалению.

 

Татьяна, это не ролик с лабрадором? Я видела нечто похожее, с лабром. Лабр в итоге шваркнулся на него.

Пробовала найти - нету уже. 

[Shaman]

я не помню, что там за собака была. мне кажется, не лабрадор, питбуль.