Вопрос новичка про методы коррекции

[Евгения и Холли]

1 час назад, Цвет солнца сказал:

Я те же самые слова просто по-другому воспринимаю, видимо. Как с той же программой и пунктом про наказания. Я даже не услышала, что только созданием дискомфорта это обеспечивается. Те слова я тоже поняла бы по-другому. Но... их говорили не мне. Вам виднее как это было сказано.

Мне не только сказали но и показали как это делать на примере неподбора еды с пола (собака не лаяла на индивидуалке) - когда голова потянулась к еде надо придушить, причем так чтобы щенок это почувствовал, т.е. конкретно вошел в зону дискомфорта, а не просто легонько подтянуть.  сказали что от легкого подтягивания толку не будет, т.к. это "серая зона" и щенок не поймет что такое действие нежелательно. А когда поднимет голову - ослабить веревку и дать кусок чтобы создалась "белая зона". И делать это постоянно при любой нежелательной ситуации. По-моему тут было всё однозначно. 

Мы к прогулкам готовились на карантине и я не могу сказать что у нас ужас-ужас-ужас. Большинство времени она идет рядом задрав морду и глядя на меня на ослабленном поводке и ждёт кусок. Пока я с ней разговариваю (несу всякую чушь лишь бы болтать :))) и подкармливаю, то она так и идет, как только отвлекаюсь я - отвлекается и она, особенно если есть раздражитель где-то рядом или на горизонте маячит какой-нибудь вкусный мусор. У дочери получается хуже так  вот идти и с ней болтать и удерживать взгляд, поэтому она чаще отвлекается и тянет поводок. Но мы с этим работаем постоянно когда гуляем вместе.

Вообще конечно до расслабленной прогулки, когда можно поглазеть по сторонам и поболтать с кем-нибудь нам еще ооочень далеко, сейчас приходится крутить головой на 360 градусов и то половину того что надо не вижу, особенно в темноте ))

[Shaman]

1 час назад, ms.anutasi сказал:

я говорю тише и указательный палец показывают, в этот момент собака смотрит на палец, замолкает, получает вкусное. Но я особо не парюсь по поводу лая на тренировке))))

И собака знает, таким образом, что чтобы получить вкусное, сначала надо поорать.

Нельзя работать и орать одновременно

[ms.anutasi]

1 минуту назад, Shaman сказал:

И собака знает, таким образом, что чтобы получить вкусное, сначала надо поорать

мне думалось, что чтобы получить кусок нужно умолкнуть, а не орать. Орет она по другому поводу, не для того, чтобы поесть

[Евгения и Холли]

Мама, не пора ли нам побезобразничать?

[Shaman]

1 час назад, Ксюша Хвост и Нос сказал:

я тоже думала, что таких щенков не бывает))

3 месяца:

 

[Shaman]

4 минуты назад, ms.anutasi сказал:

мне думалось, что чтобы получить кусок нужно умолкнуть, а не орать. Орет она по другому поводу, не для того, чтобы поесть

Есть прекрасная статья про поведенческие цепочки, я выкладывала ее тут не один раз.

Исходя из того, что делаете вы, собака запоминает:

- заорать

- замолчать

- поесть

 

[ms.anutasi]

Только что, Shaman сказал:

Есть прекрасная статья про поведенческие цепочки, я выкладывала ее тут не один раз

я читала)))) но не согласна, с тем, что чтобы поесть надо поорать. Собака лает по другим различным поводам))) и как описала ТС, перевозбуждение и собственно правильное поведение не нужно подкреплять, когда по команде "тише" собака прекратила лай? честно говоря, не замечала, что собака у меня лает только для того чтобы выпросить кусок.

пысы, сейчас достаточно сказать"тише" и поднять палец, чтобы она умолкла

[Ксюша Хвост и Нос]

5 минут назад, Shaman сказал:

3 месяца:

 

да это у вас тоже флегматик просто

[Shaman]

4 минуты назад, ms.anutasi сказал:

 

пысы, сейчас достаточно сказать"тише" и поднять палец, чтобы она умолкла

но она уже не щенок, а орет.

почему?

[Shaman]

4 минуты назад, Ксюша Хвост и Нос сказал:

да это у вас тоже флегматик просто

о, дааа))) не то слово! сонный валенок)))

[ms.anutasi]

Только что, Shaman сказал:

но она уже не щенок, а орет.

почему?

потому что дядька фигурант со стеком бегает и дразнит, а она привязана к столбу ее не пускают, т.к не подошла ее очередь. я разве говорила , что орет просто так. Я уточнила, что на тренировке

[Shaman]

1 минуту назад, ms.anutasi сказал:

потому что дядька фигурант со стеком бегает и дразнит, а она привязана к столбу ее не пускают, т.к не подошла ее очередь. я разве говорила , что орет просто так. Я уточнила, что на тренировке

я не даю орать в таких случаях. Потому что когда очередь подойдет, собака уже не имеет нужного мне состояния.

Ну, это дело вкуса.

 

PS: погодите, а в Марьино не она орала когда овцы были?

Изменено 5 мая, 2017 пользователем Shaman

[ms.anutasi]

Только что, Shaman сказал:

PS: погодите, а в Марьино не она орала когда овцы были?

она, да)))))) и овцы)))) она на защите так не орет, как в Марьино тогда, и там я действительно ничего сделать не могла с ее перевозбуждением, никакими кусками, и никакими комплексами, ложилась-вставала-садилась, но орала))))))))))))))))

[ms.anutasi]

3 минуты назад, Shaman сказал:

я не даю орать в таких случаях

ну там один заорет, так они по цепочке все)))). я по возможности в лес ухожу

[Shaman]

Только что, ms.anutasi сказал:

она, да)))))) и овцы)))) она на защите так не орет, 

ну таки да, поведенческие цепочки.

Вы понимаете, вот я своих собак учила, и теперь все время поддерживаю САМОконтроль. 

Потому что мне не надо, чтобы собака молчала только, когда есть команда запрета. Я не хочу все время это контролировать. Это задача собаки. 

А так получается, что вот я тут возбудилась (фигурант/овцы/мячик/речка/другая собака бегает/неважно, что именно) и ты меня как-то успокой, покорми или займи командой.

Нет, душечка, сам, все сам. 

И вот когда ты сам правильно, тогда я и покормлю.

А не когда ты психанул, поорал, чтобы я тебя развлекла/покормила.

[Shaman]

2 минуты назад, ms.anutasi сказал:

ну там один заорет, так они по цепочке все)))). я по возможности в лес ухожу

вот у меня сегодня как раз малинойс был. Занимался тем, что учился молчать без клетки, пока три других собаки работали.

Цепочка-цепочкой, но:

а) это неудобно в быту

б) очень мешает на соревнованиях

Поэтому молчи, невзирая на других.

[ms.anutasi]

5 минут назад, Shaman сказал:

А так получается, что вот я тут возбудилась (фигурант/овцы/мячик/речка/другая собака бегает/неважно, что именно) и ты меня как-то успокой, покорми или займи командой.

тренинг у нас тоже был, спокойно -молча проходить мимо фигуранта, затем была соответствующая награда. Но да, я поняла о чем Вы))))  попробую работать в этом направлении. Т.к. в быту, обычном, она вообще не лает, очень редко и как раз вот команда эта "тише" работает безотказно. Но вот в таких вот ситуациях...особенно овцы))))

[Цвет солнца]

1 час назад, Ксюша Хвост и Нос сказал:

 

не, он конечно может воткнуться в какой нить запах и потянуть в его сторону, но очень легко отзывается и 98% прогулки спокойно топает на провисшем поводке, еще и сам в "рядом" встраивается между моей ногой и старшей собакой. Ой, тьфутьфутьфу)))

Просто для кого-то эти 2% (или даже меньше) называется иногда бежать во все стороны. А для кого-то на 100% щенок не тянет. Вопрос смысла слов. Меня бы тоже не умиляла собака, которая непослушна. Так что, ничего странного.

[Евгения и Холли]

Возвращаясь к теме выбора методов воспитания собаки и выбора собачьей школы - всё-таки меня мучил вопрос, как  описание программы занятий сочетается с методами применяемыми в школе, в чем была моя ошибка в восприятии дабы не наступить снова на эти грабли.

В результате  поняла что главное расхождение собственно заключается в понятии "бесконфликтная дрессировка"  - я это воспринимала как позитивный тренинг,  а на самом деле это понятие несет в себе совсем другое. Вот это выложили в материалах группы (я занятия не посещаю, но доступ к группе имею) и всё встало на свои места...
 

Цитата

 

От Алекса Вяткина:

"Бесконфликтная дрессировка подразумевает четкое разделение навыков на составляющие части и своевременное закрепление каждой из них путем четкого разъяснения собаке пути достижения цели.
Метод основан на ясности взаимопонимания между вами и вашей собакой, на способности дрессировщика безконфронтационно показать и объяснить собаке путь к достижению ЕЕ ЦЕЛИ.
Именно не ЗАСТАВИТЬ , потому что "я так сказал", а ПОКАЗАТЬ как достичь. Если применить к дрессировочному процессу голову, то вполне можно сделать желаемое тобой , также желаемым самой собакой. Отсутствие поощрения является наказанием в обучении.
Особое место, ИМХО, бесконфликтный подход имеет в защите. При современных требованиях чистоты выполнения навыков на соревнованиях высокого ранга, применение этой методики именно в защите становится практически незаменимым! Если Вы хотите сегодня конкурировать на мировом уровне и даже выигрывать , перестаньте дергать поводок и включите мозги... "

ПОЗИТИВНЫЙ-БЕЗКОРРЕКЦИОННЫЙ тренинг – путь к хаосу и исчезновению вида.

В связи с очень плотным графиком работы, у меня обычно нет времени на исследование интернета, но вот выдалось свободное время и стало интересно , какие же последние модные тенденции появились в мире дрессировки. Оказывается, все как обычно – реклама рассчитанная на доверчивых и несведущих обывателей рулит! Только если раньше это были собаки-компаньоны -охранники, которые кофе варят не линяют не воняют , за детьми смотрят и охраняют , то теперь появился новый , очень модный тренд от зоопсихологов и иже с ними…. – чисто ПОЗИТИВНЫЙ подход к тренингу. Идея эта не нова. На западе была очень популярна в 90-х. Тогда масса собак проходивших такие тренинги у «чисто позитивщиков» оказывались в приютах или же впоследствии посажены на таблетки, моделирующие поведение и делающие из собак овощей. Впрочем как и с людьми. Ничего нового. Не слушаешься, проявляешь агрессию или же просто излишнюю шаловливость – на тебе таблетку и будь счастливым членом общества….С людьми делают то же ( только не понятно с кого начались эксперименты). Количество всевозможных антидепрессантов зашкаливает, фармакологическая индустрия не нарадуется! Только что происходит когда забыл принять дозу –стрельба в школах и общественных местах …
Эксперименты с воссозданием «рая на земле» , когда создавались идеальные условия жизни и подопечным не нужно было работать и добывать пищу, всегда заканчивались хаосом и деградацией.

У нас –людей есть нормы социального поведения , ограниченные законом, система поощрения и наказания, правовые органы ( здесь не буду обсуждать их дееспособность, это краткое эссе не об этом) …. Другими словами-«Украл , выпил – в тюрьму.» И эта система позволяет нам существовать как виду. Так почему же такие простые истины не укладываются в головах у некоторых собаковладельцев и позволяют плодить шарлатанов от дрессировки, предлагающих на рынок заведомо гнилой продукт? Причем все уже знают о поощрении и мотивации в дрессировке…Но откуда взялось понятие того, что собаку – животное , можно воспитывать абсолютно без коррекции? Видимо кто -то считает , что у собак, высшая рассудочная деятельность и социальная ответственность выше, чем у человека У меня вопрос к тем кто пытается «лечить» генетическую социальную агрессию и агрессию к животным чисто позитивно, без коррекции…. Вас чем опрыскивали? Или же вы все понимаете ( в чем я лично не сомневаюсь, ибо успешных кейсов лечения генетической агрессии позитивом нет в природе , только по телевизору в шоу ….), но пипл хавает ….
«собачку не обидят , за то что она соседского Бобика съесть пытается или пацана с мячом со второго подъезда, за то что он шумный и бегает. Ее просто покормят , успокоят , отберут нужное поведение и подкрепят вовремя ….и дальше она запомнит , как к ней были добры и полюбит мир и всех всех всех…» Сказка , не дрессировка!
….почему бы не продать? Только вот беда в том, что это именно сказка… а в реалии хозяева расслабятся, соседский Бобик после такой дрессировки будет покалечен а мальченка в больнице…
«Ну ни беда, просто работали мало, поведение не успело устойчиво закрепиться …..»

Друзья мои, все собаки разные …Но они эгоисты, и в первую очередь думают об удовлетворении своих , а не ваших, потребностей. И наша задача в тренинге им объяснить как получить то, чего они хотят- путем показа нужного нам поведения ( это касается пищи, игры, общения и других нормальных социальных потребностей ) а также объяснить почему потребность в немотивированной агрессии на собак или людей, включая членов семьи недопустима. Все очень просто. Белое и черное. Как в жизни.
Есть небольшая категория собак которых можно учить чисто позитивно. Они действительно живут , что бы угодить маме с папой и не имеют антисоциальных поведений ( обычно это мелкие собачки) – с ними прелесть как приятно работать! Но число таких собак у народонаселения крайне мало.
Что касается служебных собак с выраженным охранным и защитным инстинктами , тренировать их без коррекции не получится! "

 

В целом в школе со 2-ого курса обучение происходит с применением строгих ошейников и ЭШО.

Только они почему-то не афишируют это и не выносят в программу тренинга...

 

[Вестара]

Познакомились тут с женщиной и НО 1.5 года в ЭШО. На вопрос "нахрена немцу эшо??? Она что, совсем в неадеквате?" ответ - нет, просто не слушается, нам кинолог посоветовал. Рукалицо просто((( Собака хочет работать, а ее просто отпускают в свободный полет, не дают никаких нагрузок, зато когда она дуреет от ничегонеделания шарахают током.