Агрессия на хозяина

[ostorozno]

8 минут назад, Людмила и Луна сказал:

Знаете, а я  Вас поддержу.  Животные все с разным темпераментом, как и мы.  И подход к каждому должен быть индивидуален.  Конечно, в глобальном контексте, последствия могут быть, как описанные Вами. Если где то легко корректируется ПП, то где то это не работает. Просто, на мой непрофессиональный взгляд, применять альтернативные к ПП методики не стоит в отношении 2х месячного щенка. А применять, возможно, имеет смысл только при условии отсутствия результата на ПП в более старшем возрасте.  И желательно под кураторсвом грамотного кинолога, дабы не усугубить ситуацию. 

Люда, жесткачить со взрослым придется в разы жестче. 

вопрос один-зачем? когда можно договорится. В самы тяжелых случаях просто не делать того, на что собака не может справится с реакцией (не таскать за ошейник и не заходить/пинать сзади иди когда собака на своем лежаке и пр) таких переустравивают, да, в семьи опытные и без деток.  И ЭТО нормально. А не святая вера в в волшебный шелбан, в то, что переделав собаку своим НЕЛЬЗЯ она не тронет никого из-за страха быть непослушной. Жесткач-путь в никуда, до срыва, триггера и прочее. Собака никогда не будет ДОВЕРЯТЬ человеку, который добился от нее послушки СИЛОЙ. 

и глупо считать это просто "более легким" путем в помощь человеку

Изменено 17 июля, 2023 пользователем ostorozno

[Panchenko]

2 минуты назад, ostorozno сказал:

все никак не получается пройти мимо?)

читаю Вас и диссонанЗ.

........

откуда увереность у вас,  что мы все боимся своих, вПРОШЛОМ окусывающихся??? что люди, которые занимаются с упорными на ПП тоже их боятся-я не знаю. От Упертости собственной, наверное. Другого обьяснения нет у меня.

 

не Вы писали, а тот, кто мне сказал, что на щелбан- ему от собаки ПРИЛЕТИТ. 

Это для ретривера ненормально, это несвойственное для ретривера поведение, и я как то не очень удивляюсь, что у него переустроенная собака.

у меня нет уверенности ни в чём, кторме того, что вы сами писали про себя в этой теме. и всё.

Про упёртость- это нормально, когда ОПЫТ ПОКАЗАЛ, что ПП- не панация, а надо и другие методы. Есть реальная собака и у меня реальные знания о ней, так же реальные были покусанные руки, без агрессии у собаки, просто ему было.......ПРИКОЛЬНО так общаться.

[Panchenko]

1 минуту назад, ostorozno сказал:

Люда, жесткачить со взрослым придется в разы жестче. 

вопрос один-зачем?

кстати- верно!!! Если отучить маленького, ото не будет последствий, щенки забывают и не полностью отдают отчёт, однако перестают это делать!

...как это- вопрос ЗАЧЕМ? ДЛЯ НОРМАЛЬНОЙ СУДЬБЫ ЩЕНКА, чтобы не переустраивали, не сажали в вольер, чтобы поменьше самим попадать на зубок собаке, уже взрослой. 

А я была в его зубах, и  долго руки проходили, и больше не хотела приходить, а ни хозяева ни я не могли отвлечь или как то извлечь свои руки из пасти доброжелательного, на самом то деле- ретривера. Вот ЧТОБЫ ТАКОГО НЕ БЫЛО. Если всё никак не понимается ситуация.

[Panchenko]

7 минут назад, ostorozno сказал:

Собака никогда не будет ДОВЕРЯТЬ человеку, который добился от нее послушки СИЛОЙ. 

и глупо считать это просто "более легким" путем в помощь человеку

Не очеловечивайте животное- собаку!

Будет доверять, как доверяет вожаку подчинённая особь в стае волков. 

Кстати- подчинённая особь- отлично выживает, доверяет, потом пробует силы сама и становится или нет, как повезёт, новым вожаком.......

У животного семейства псовых примерно такие же реакции.

Даже добрые ретриверы не лишены этой врождённой реакции на силу вожака. нет силы- ты не вожак, жди, пока прилетит. 

Воспитывать надо щенка СРАЗу, как пришёл в дом. Потом, будет поздно, так же как с ретривером в вольере.

И методы воспитания должны быть адекватными тому, как щенок на них реагирует. Не реагирует- значит надо искать другие методы воздействия.

Иначе- будет вольер. Или, если квартира а не дом, то - переустройство в более сильные руки ( вожака, как понимает отношения с человеком собака).

[Panchenko]

31 минуту назад, Анна и любимый Бонд сказал:

Вы пишите очень много букв, но это никак не сможет меня убедить, что врезать двухмесячному щенку это нормально и приемлемо.

И как у вас за одно сообщение "врезать" превратилось в "щелбан" мне тоже не понять))) Между этими двумя действиями пропасть!

 

Я писала- щелбан и пощёчина.

Про "врезать"- хозяева уже били щенка по морде, результата- НОЛЬ! Он тут же продолжал делать это снова. Что я им советовала- читайте в моём первом посте, а не выдумывайте. Хозяева уже пробовали много раз, а я предложила сделать это один раз! Но так, чтобы щенок это почувствовал и перестал кусать. Воздействие должно быть адекватным!. А в теме придумали уже про избиение младенцев. .....

про адекватность дрессировщиков-, ну где она?!.............ну почитайте хотя бы книжки советских дрессировщиков, про принципы дрессировки и методы.

Кстати- хозяева рискуют повредить щенку, могут и несильно попасть в глаз, и будут расхлёбывать сопутствующие большие проблемы, поэтому и необходимо пресечь покусы быстро, чтобы владельцы не слишком долго мучились, ибо это неопытные владельцы, а риск от большого числа попыток- несильно ударить, гораздо выше, чем один щелбан , ощутимый щенком.

И- я всё сказала, желающий придраться- пусть далее придирается, а желающий исправить неправильное поведение щенка- имеет эту возможность. 

Из темы ухожу, дискуссия окончена.

[ostorozno]

34 минуты назад, Panchenko сказал:

не Вы писали, а тот, кто мне сказал, что на щелбан- ему от собаки ПРИЛЕТИТ. 

Это для ретривера ненормально, это несвойственное для ретривера поведение, и я как то не очень удивляюсь, что у него переустроенная собака.

у меня нет уверенности ни в чём, кторме того, что вы сами писали про себя в этой теме. и всё.

Про упёртость- это нормально, когда ОПЫТ ПОКАЗАЛ, что ПП- не панация, а надо и другие методы. Есть реальная собака и у меня реальные знания о ней, так же реальные были покусанные руки, без агрессии у собаки, просто ему было.......ПРИКОЛЬНО так общаться.

а у нас НЕ реальные, потому как у ВАС нет уверенности? 

логично, чЕЕЕЕЕ)

 

[ostorozno]

23 минуты назад, Panchenko сказал:

Не очеловечивайте животное- собаку!

Будет доверять, как доверяет вожаку подчинённая особь в стае волков. 

Кстати- подчинённая особь- отлично выживает, доверяет, потом пробует силы сама и становится или нет, как повезёт, новым вожаком.......

У животного семейства псовых примерно такие же реакции.

Даже добрые ретриверы не лишены этой врождённой реакции на силу вожака. нет силы- ты не вожак, жди, пока прилетит. 

Воспитывать надо щенка СРАЗу, как пришёл в дом. Потом, будет поздно, так же как с ретривером в вольере.

И методы воспитания должны быть адекватными тому, как щенок на них реагирует. Не реагирует- значит надо искать другие методы воздействия.

Иначе- будет вольер. Или, если квартира а не дом, то - переустройство в более сильные руки ( вожака, как понимает отношения с человеком собака).

Вы еще скажите,что будет "доверять" пока вожак не ослабнет и тогда?..что тогда, кстати??

ну какой же бред!

[ostorozno]

33 минуты назад, Panchenko сказал:

кстати- верно!!! Если отучить маленького, ото не будет последствий, щенки забывают и не полностью отдают отчёт, однако перестают это делать!

...как это- вопрос ЗАЧЕМ? ДЛЯ НОРМАЛЬНОЙ СУДЬБЫ ЩЕНКА, чтобы не переустраивали, не сажали в вольер, чтобы поменьше самим попадать на зубок собаке, уже взрослой. 

А я была в его зубах, и  долго руки проходили, и больше не хотела приходить, а ни хозяева ни я не могли отвлечь или как то извлечь свои руки из пасти доброжелательного, на самом то деле- ретривера. Вот ЧТОБЫ ТАКОГО НЕ БЫЛО. Если всё никак не понимается ситуация.

у Вас пунктик "про вольер"?

наши как бы с нами)) без вольеров и без пощщечин.

пожелаю-да не будет у Вас учеников! Вот очень пожелаю. от всей души!

[Panchenko]

1 минуту назад, ostorozno сказал:

Вы еще скажите,.........................

ну какой же бред!

не поняла, вы бредом назвали то, что сами написали?

Какой же это спор ?

Я с Вами согласна вполне.

[Анна и любимый Бонд]

6 минут назад, Panchenko сказал:

Я писала- щелбан и пощёчина.

В 06.07.2023 в 23:36, Panchenko сказал:

Нерпикольно- это когда сильно врезали. Но, конечно не так, чтобы что то повредить. Но - достаточно, чтобы прочувствовать.

 

6 минут назад, Panchenko сказал:

Что я им советовала- читайте в моём первом посте, а не выдумывайте.

Я то как раз ничего не выдумываю! Может вам стоит еще раз перечитать свои советы, а не указывать мне?

[Panchenko]

Только что, ostorozno сказал:

у Вас пунктик "про вольер"?

наши как бы с нами)) без вольеров и без пощщечин.

пожелаю-да не будет у Вас учеников! Вот очень пожелаю. от всей души!

для ретривера вольер- это тюрьма.

Тем более по такой причине.

Пожелаю, чтобы такое ретриверам никогда не доставалось из за неумения и слепой веры в ПП.

[ostorozno]

1 минуту назад, Panchenko сказал:

для ретривера вольер- это тюрьма.

Тем более по такой причине.

Пожелаю, чтобы такое ретриверам никогда не доставалось из за неумения и слепой веры в ПП.

еще раз), для слепых как раз.

Наши с нами)

 

а в вольерах они как раз после пресловутого "Человек вожак стаи" Ибо вожак живет в доме, а собака его  ПРИ нем, а это не одно и тоже , как   " с ним".. Ибо Вам и тем кто верит слепо в этот бред-гораздо проще уйти на уровень животного, это не страшно, да? Звучит гордо-вожак!!  Чем оставаться человеком. Рядом со своей СОБАКОЙ.

[ostorozno]

у меня вопрос, к модераторам

это нормально советовать щелбанить щенка 2 месяцев на породном форуме?

[Panchenko]

1 минуту назад, ostorozno сказал:

еще раз), для слепых как раз.

Наши с нами)

 

а в вольерах они как раз после пресловутого "Человек вожак стаи" Ибо вожак живет в доме, а собака его  ПРИ нем, а это не одно и тоже , как   " с ним".. Ибо Вам и тем кто верит слепо в этот бред-гораздо проще уйти на уровень животного, это не страшно, да? Звучит гордо-вожак!!  Чем оставаться человеком. Рядом со своей СОБАКОЙ.

художественный вымысел!

В примере мною приведённом- как раз проблема возникла, потому что человек себя поставил на уровень собаки и не смог доступно обьяснить, почему это нельзя кусаться. Собака- по факту оказалась в недостойным для ретривера положении,- в вольере. Это грустно!

[Panchenko]

34 минуты назад, ostorozno сказал:

 

это нормально советовать щелбанить щенка 2 месяцев на породном форуме?

я привожу аргументы и советы по дрессировке Павлова- пресечением нежелательных действий и поощрением. Это классика.

Я училась дрессировать собак в застойные времена, тогда не было новомодных учений- про только поощрение и запрет пресечения нежелательных действий.  Это пришло недавно с Запада, из Европы и Америки,  дрессировка ПП, это стало модным. Но я ни разу не видела НАУЧНОГО  обоснования этой теории ПП с запретом на пресечение нежелательных действий.

 

Изменено 17 июля, 2023 пользователем Panchenko

[ostorozno]

35 минут назад, Panchenko сказал:

 

Из темы ухожу, дискуссия окончена.

[ostorozno]

44 минуты назад, Panchenko сказал:

для ретривера вольер- это тюрьма.

Тем более по такой причине.

Пожелаю, чтобы такое ретриверам никогда не доставалось из за неумения и слепой веры в ПП.

а жесткая механика для ретривера рай, и чем раньше тот "рай" наступит, тем лучше,  гарантирующий счастливую жизнь. Браво.

[Panchenko]

13 минут назад, ostorozno сказал:

а жесткая механика для ретривера рай, 

 Хотя я этого и не говорила вовсе,  Это сказано Вами как рабочая гипотеза, то просто привожу пример .

НО-   если хотите продолжить беседу, то я просто напомню вот такую тему, про агрессию у лабрадора

Цитата

Пользователи.

 2

Опубликовано 29 января

Добрый день . Подскажите пожалуйста : с чем может быть саязано несколько агрессивное поведение лабрадора и как отучить его кусаться  ? Сразу скажу : ни на какую охрану не дрессировала ( собака вообще не проходила курс дрессировки ) , уж тем более ни на кого не натравливала и не поощряла такое поведение , наоборот старалась социализировать , как могла . К собакам в детстве подходили - все было нормально , пока он был маленький . Хотя кусался он сразу , но все щенки кусаются в той или иной степени .

Цитата

Хотя кусался он сразу , но все щенки кусаются в той или иной степени .

.  Но сейчас ему год уже , а он по-прежнему кусается , его невозможно погладить и даже мимо рукой провести , уже не говоря о том , чтобы причесать без намордника . И кусается очень больно , хотя для него это видимо игра . В дом , машину он никого не впустит почти без лая , особенно мужчин .  На улице он тоже пытается часто вцепиться в руку или сумку прохожих , уже были инциденты , порой вынуждена в местах , где люди , выводить его в наморднике . К другим собакам сложное отношение : часто включает бешеную собаку , встает на дыбы , лает , не удержать , но по факту , как я поняла , скорей он хочет играть с собаками : прыгать на них и т.п. и наоборот сам был  кусан не раз другими собаками , а отпор особо дать и не может - не бойцовая собака. Просто со стороны это выглядит как очень сильная агрессия . Также я подозреваю и в отношении людей : он скорей хочет играть , прыгнуть , кусаться в игре , и так бурно выражает свои чувства , что в буквальном смысле способен и сбить с ног и закусать . Т.е. у него доброжелательность лабрадора соседствует со слишком бурным выражением чувств и агрессией внешней именно . Ему именно надо хватать , кусать , трепать и прыгать . Ну и чужих он тоже понимает , и сразу встречает лаем на своей территории , тут точно есть охранные инстинкты , хотя от всех я слышу , что лабрадоры не способны укусить и тем более охранять . Однако я сама вся искусана им , и также замечательно он способен укусить и других  . Любой громыхающий звук вызывает агрессию : тележка , чемодан кто-то везет , мотоцикл - на всех бросается . Причем он все прекрасно понимает : выполняет команды сидеть , лежать , лапу , ко мне , он прекрасно знает , что идти надо рядом , и что если он выполнит что-то , то получит лакомство . И это он умело выпрашивает .  Но все запретные команды он просто игнорирует .  Буду благодарна , если кто подскажет , как отучить его хотя бы кусаться с учетом , что все команды типа фу, нельзя , нет он игнорирует . Равно как игнорирует и шлепок газетой или чем угодно . Это еще больше побуждает его делать то , что он делает . 

я вижу весьма гиперактивную собаку ивладельца, которые никогда не умел пресечь нежелательное поведение. Вот что то мне подсказывает, что у меня этот пёс вёл бы себя совершенно по-другому,  и на мой взгляд это и есть- полное ПП в результате, потому что- на запреты собака не реагирует, а вот все команды выполняет , потому что ПП постоянно использовалось в воспитании и дрессировке этой собаки....что то мне подсказывает, что пёс УЖЕ переустроен, или находится в вольере . Ключевые слова тут  

Цитата

Однако я сама вся искусана им , и также замечательно он способен укусить и других

 

всё есть в тексте.

ещё ключевые слова  "Дома у меня щенок с полуторомесячного возраста , все условия старались создать : игрушки , грызушки , кормили по часам и по норме . И сейчас выгуливаю 4 раза в день"

Изменено 17 июля, 2023 пользователем Panchenko

[ostorozno]

ключевое слово "что я вижу"...

 

Если бы Павлов был кинологом, даже он, прежде чем делать такие выводы, судить об активности щенка и его воспитании и давать подобные советы, как минимум сам бы сначала просмотерл на собаку и повзаимодействовал с ней. 

а уж ВСЕМ подобное раздавать как истину...как единственную защиту от вольера..смешно.

я прошу, давайте закончим. Я от Ваших шелбанов точно не стану послушной. И не приму как истину жизнь только по букварю.

 

Изменено 17 июля, 2023 пользователем ostorozno

[Миднайт Силвер Шадоу]

2 часа назад, Panchenko сказал:

Я училась дрессировать собак в застойные времена, тогда не было новомодных учений- про только поощрение и запрет пресечения нежелательных действий.  Это пришло недавно с Запада, из Европы и Америки,  дрессировка ПП, это стало модным.

Нет пророка в своём отечестве...

Методику ПП на самом деле разработал В.Л. Дуров ещё в начале 20 века. В 1924 году была издана его книга "Дрессировка животных. Психологические наблюдения над животными, дрессированными по моему методу (40-летний опыт). Новое в зоопсихологии". В том, что работы В.Л. Дурова не стали известны за рубежом, вероятно, свою печальную роль сыграли и "железный занавес" и экономическое состояние России. Так если Практическая Лаборатория по Зоопсихологии хотя и была создана в Уголке Дурова в 1919 году, с целью теоретического обоснования и научного анализа богатейшего фактического материала, накопленного В.Л. Дуровым, но ее научные труды появились лишь в 1928 году и больше не издавались, так как не было денег на их издание. С другой стороны, не следует игнорировать и влияние, которое оказывало господствующая тогда классическая условнорефлекторная теория И.П. Павлова, признаваемая государством единственно правильной и верной, в отличие от других - лженаучных и не марксистских.

Хотя, метод Дурова успешно использовался в цирковой дрессировке. Полагаю, что Куклачев тоже дрессировал своих кошек по этой методике, ибо с кошками другая методика точно не проканает.

2 часа назад, Panchenko сказал:

Но я ни разу не видела НАУЧНОГО  обоснования этой теории ПП с запретом на пресечение нежелательных действий.

Не там искали.

[Panchenko]

21 час назад, Миднайт Силвер Шадоу сказал:

 

Не там искали.

ну что сказать, значит- агрессивные лабрадоры, которых переустраивают потому, что не сработал  метод ПП- это просто глюк. Вот так, давайте рукой разводить, и не замечать очевидного.

[Panchenko]

23 часа назад, ostorozno сказал:

ключевое слово "что я вижу"...

 

Если бы Павлов был кинологом,

 

 

 

да, давайте закончим обсуждать эту тему, потому, что Павлов- работал именно на собаках, и не был кинологом, однако был учёным....а ещё он работал и на других видах животных. Он сформулировал ,общие для всех видов теплокровных животных выводы, о физиологии нервной системы и всем, вытекающим из этого.

[Panchenko]

В 17.07.2023 в 12:23, ostorozno сказал:

.............. таких переустравивают, да, в семьи опытные и без деток.  И ЭТО нормально........

ну никогда я не посчитаю это - нормальным.

И у меня мой ребёнок полностью защищён в обществе моих собак, а одна  ретриверша ДОБРОВОЛЬНО приняла на себя функции бебиситтера и дарила мне поддержку. (сейчас дочке 4 года.)

Дети - это отличная радость для ретривера, мои щенки , если попадают в дома , где несколько детей, всегда гораздо счастливей, чем в семьях, где нет детей или только один. Это- мои наблюдения, и я никогда не пойму, что такое- переустроить ретривера в семью опытных дрессировщиков и кинологов ( кстати- таких сложно найти, у них часто нет свободного дома места, у моих друзей дрессировщиков- по 5-6-7собак и крупных и непростых по породе, уж непослушный кусающийся лабрадор там точто не мог быть счастлив, тем более и не возьмут такого! воизбежание вреда собаке от других собак в доме.)

Думаю, ретривера надо воспитать без пороков поведения, ибо от природы это- отличные компаньоны, используя методы дрессировки классические.

Кстати- в странах, откуда пришло  ПП, не особо нянчаются с собаками, которые кусаются, их вообще- просто ....усыпляют. И даже не переустраивают в семьи, которые хотят трудную собаку в поведении. Я это тоже не способна понять....люблю ретриверов до потери пульса. Не вижу смысла в том, чтобы не использовать все необходимые научнообоснованные методы  дрессировки собаки, чтобы такого не могло в принципе произойти и ретривер мог прожить свою  жизнь в семье, большой дружной семье, с детишками, как подобает ретриверу по породе.

[ostorozno]

это "слава мне" когда нибудь закончится?...

[Миднайт Силвер Шадоу]

52 минуты назад, Panchenko сказал:

Павлов- работал именно на собаках, и не был кинологом, однако был учёным....а ещё он работал и на других видах животных. Он сформулировал ,общие для всех видов теплокровных животных выводы, о физиологии нервной системы и всем, вытекающим из этого.

Почитайте

https://viewer.rusneb.ru/ru/000199_000009_004315818?page=8&rotate=0&theme=white

Может быть поймёте и согласитесь, что учение Павлова - не истина в последней инстанции и есть другие способы воздействия на животных. Кстати, Дуров работал не только с собаками и со всеми своими животными он работал по вкусопоощрительной методике (он так это называл). Книга очень интересная и написана простым понятным языком.