ЗКС для ретриверов.

[Cоня]

ЦИТАТА: ( обсуждали идею системы, которая помогла бы ситуацию с собаками у нас в стране привести в норму. Что-то типа проекта закона, но такого, который бы работал.

Там и про приюты было много и подробно, и про разведение. Так вот важным был пункт, где говорилось о налогообложении на племенных нестерилизованных животных. Исключение предлагалось делать только для тех, у кого отвод по здоровью от стерилизации. Они от налога освобождались, но в разведение такие собаки идти не могли.

Ничего крамольного в этом обсуждении не было, нигде в цивилизованных странах такого бесконтрольного разведения, как у нас в стране нет. И такого количества выброшенных породистых собак тоже. )

Ну это слишком сложные темы, чтобы так просто болтать на них. Главное, для всех, кто предлагает решения проблем, просчитать результат этих решений. И они( результаты) могут быть не прогнозируемыми. То есть не такими, как видится в идеале.

К сожалению, большинство их там обсуждавших не просто так болтают об этом. Если мне не изменяет память, в обсуждении участвовала заводчица азиатов, девушка, являющаяся опекуном бездомных по округу(то есть всю московскую программу стерилизации человек испытал на своей шкуре) и еще люди, которые тем или иным способом с этой проблемой сталкивались.

ИМХО - изменения необходимы. Это я говорю, как человек, который определенное время участвовал в пристройстве ретриверов.

Приведу вам статистику небольшую - 4 года назад я искала себе собаку. Лабрадора до 2 лет без очевидных проблем по здоровью (например ДТБС серьезной степени). По московским объявлениям отказников было 2 - 4 летний кобель в перекупке и 9 мес. девочка с ДТБС последней степени...

Питерских объявлений просто не было.

А что мы имеем сейчас?

Достаточно открыть раздел "ищут новый дом" и все будет понятно.

Я не считаю такую ситуацию нормальной. Мне реально жалко собак, которые рождаются у разведенцев, и потом бесконечно меняют владельцев, потому что у них проблемы с головой, здоровьем или их просто по дешевке купили не те руки.

Был период в девяностых, коккеров усыпляли пачками (веты мне рассказывали): люди заводили милых собачек, а "милые собачки" жрали семью. Их уж точно на ЗКС никто не готовил никогда, а вот поди ж ты...

Про англичан коккеров очень долго были подобные слухи. Мне про подобный индивид рассказывала подруга. Они всю жизнь такс держат, а как раз в 90-е взяли англичанку. Занимались вроде, а потом в 1.5 года она их зажала в коридоре. Еле угомонили. Потом приступы агрессии были все чаще и сильнее. В итоге ее отец нашел руки -охотника. У него собака работала нормально и вроде дожила до старости без серьезных проблем. Сейчас у них опять такса - воспитанная вполне. В чем была причина такого поведения англичанки -они до сих пор не особенно понимают.

[ElenaK]

Про англичан коккеров очень долго были подобные слухи. Мне про подобный индивид рассказывала подруга. Они

да это и не слухи! только про американцев. У моей коллеги такой экземпляр мы наблюдали в течение многих лет, у сестры другой коллеги тоже завелось такое, несмотря на предупреждение! А у одной моей знакомой вроде до сих пор еще не помер (долготерпению ее нет предела, мне казалось,эту собаку надо было усыпить лет 15 назад, столько он их кусал), очень стар, а все жрется. И у многих знакомых (не клиентов) такие экземпляры водились, всех мне и не перечислить. Так что не слухи это, к сожалению.

[Babaika]

да это и не слухи! только про американцев. У моей коллеги такой экземпляр мы наблюдали в течение многих лет, у сестры другой коллеги тоже завелось такое, несмотря на предупреждение! А у одной моей знакомой вроде до сих пор еще не помер (долготерпению ее нет предела, мне казалось,эту собаку надо было усыпить лет 15 назад, столько он их кусал), очень стар, а все жрется. И у многих знакомых (не клиентов) такие экземпляры водились, всех мне и не перечислить. Так что не слухи это, к сожалению.

у моего дяди "такое же чудо". Страшно в дом заходить. Еще у знакомых, собака держит в "своих лапах" весь дом под контроллем. Правда в том случае, мне кажется, проблема еще и в самих хозяевах. Потому что стоило мне взять его за шкирку и поднять над землей, собака тут же стала жалобно попискивать и поджимать хвост.

[lavra]

олтличается ли обычный лабрадор от 'королевскоо' лабрадора?Я все время со своим знакомым спорю что лабрадоры дружелюбные и они не подходят для охраны,не умеют кусаться,драться с собаками и тд!А он(он работает в милиции,как и его родители) говорит что некие Королевские Лабрадоры едят собак(дерутся отлично ,кусаются классно) !И всегда добавляет что лабрадоры как и немцы обладают отличным нюхом !

[Таня с Олли]

А ещё "королевские овчарки" бывают. Длинношёрстные.

Заводчики их обычно называют плембрак.

[ElenaK]

нууу.... в девяностых разводили видимо "королевских" босеров, дрались они отлично. Несколько таких подвижников было, считали, что надо сделать из боксера бойцовую собаку. Почти получилось, я имела дело с таким экземпляром. Но пес вовсе не огрызался, он просто бросался сразу на все что движется или что ему не нравится.

.....

А этих коккеров огрызучих, вроде как невоспитанных, некоторых можно было приструнить до определенных пределов, но все равно вылезало порой. А некоторых так и вовсе не получалось утихомирить, бились бы до последнего.

Изменено 9 января, 2008 пользователем ElenaK

[Irina&Simba]

У меня такой английский коккер был. Милейшее создание, но своих жрал. Именно так. Что только не делали...не помогало. Бывало игрушку возьмёт и под стол. За столом люди сидят, кто ногой шевельнёт - вцепляется намертво. Или посередине коридора ляжет с сушкой. Без швабры не пройти. Ужас, как вспомню. Мучались до конца его жизни. Терроризировал нас лет 12... А за шкирку берёшь, хвост поджимает и тихий такой. И агрессия была не мотивированная. Так как чесать, лечить себя давал без проблем. А вот в какой то момент клинило...

Уже позже читала в журнале Друг о беспричинной агрессии английских коккеров. Что в своё время была такая проблема, но грамотным подходом её искоренили.

Можете себе представить, с какой трепетной нежностью я теперь отношусь к совершенно добродушным голденам. К счастью, не стречала "огрызучих" голденов. Хотя общаюсь, стригу постоянно. Правда, своих "родственников". Детей и внуков уже.

[Нечаева и Ко]

Может и мимика эти "крысы", а может и зачатки "огрызучести". Если собаку специально научили, это одно, а если она периодически щерится, когда ее берешь за лапу, к примеру, то "это жжжж неспроста", ИМХО.

Лена! В субботу специально для тебя продемонстрирую этк команду. Зачаток не было, и бытьНЕ могло Тем более, что Рику уже 11 лет скоро. Или ты это не про нас?

[Ergo Proxy]

Знаете, сейчас от людей помощи никакой, никто не поможет не защитит! Если есть хоть малейшая надежда, что лохматый добродушный дружок может помочь, то нельзя отказываться от этой помощи, а надо научить его правильно действовать в неприятных ситуациях.

Жесть.)

Вас случаем в детстве не избивали:?) Или может банально головой уронили на пол?)

Что за бред вы несете?

Истинна впитанная веками - хочешь ЗАЩИТЫ - учись защищаться САМ!

Полагаясь на чью то чужую защиту, на собаку, пестик, да хоть банальный нож =- это только кажущаяся обманчивая защищенность человека -если что-то пойдет не так , если у вас выбьют нож -им же и зарежут, если собаки не будет в нужный момент - это спасет вас?? Или вы круглосуточно с ней ходите?)) Бодигард человек в идеале как тень ВЕЗДЕ 99% времени находится с охраняемым объектом и всеравно "объект" могут убить в те самые "безопаснейшие моменты" когда никто бы не предсказал нападения.

Вы в корне не знакомы с основой выживания - три кита:

1) Следи за окружающей обстановкой всегда и везде.

2) Не правоцируй - если есть хоть мелкий шанс -сто раз подумай и только потом иди на конфликт.(Сколько у нас людей с "гонором" любящих повопить не думая , что их положение отнюдь не безопасно. Влипают, а потом ноют -" вот была бы у меня пушка.." - дураки ...

3)Ты должен САМ уметь хоть минимально обороняться, только тогда в случае чего ты не станешь паникующей голой жертвой которая вот именно в этот раз забыла взять собаку\пестику\ газовый болончик .

Оружие, бодигард, охрана - это только внешняя, самая не надежная часть защиты. Основа - в ГОЛОВЕ человека.

Ваша трепотня о " бьют, убивают, грабят" вообще - смешнейшая вещь, если составить статистику соотношения нападений на людей к общему числу населения то текущее положение дел гораздо луше даже времен Римской империи , про 1800-1900 и говорить не чего. И это при том, что в те времена в народе все же 95% людей могли и постоять за себя от бандитов, а не как щас ждут что их кто-то спасет .

То что люди так паникуют от единичного случая лишь показывает насколько развитие человечества обогнало развитие отдельных личностей, кои так и не смогли понять те основы что знали ВСЕ в древние века -безопасность человека только в его руках!

Если дамочка прется в 3и ночи по темным переулкам и при сем дрожит как осиновый лист = она потенциальная цель для нападения.

Если ребенок лезет задираться к старшим сверстникам - он и только он виноват в том что ему навешают. А родители виноваты в не умении воспитать .

Если чел начинает делать замечания "пьяной тусне" - он сам виноват если эта тусня ему навешает. Хочешь "учить уму" - имей и достаточно либо мозгов чтоб делать это мирно, либо силу чтоб навешать им. Прятаться за собаку самая большая глупость - ты не можешь все время быть с собакой, а без нее ты пустое место. И уж те кого умудрилась задеть найдут возможность подловить вас без собаки и "поучить уму" и что будет вам толку от ваши "защитничков"?))

Запомните - любое оружие и охранные вещи действенны только когда 100%!!! времени при вас. И так может быть только само умение человека.

Много было случаев, когда днем, в людных местах нападают и, грабят и бьют - И НИКТО НЕ ПОМОЖЕТ!!! Все просто бояться.

Страх . Да именно страх - и ваш так же. Главная причина что отдельные люди влипают.Страх, надежда на кого-то другого, и не желание ДУМАТЬ головой.

Мне просто смешно читать как люди рассказываю о "как страшно стало гулять по улицам" - детки - улица не страшна, к страшным ситуациями приводит ГЛУПОСТЬ самой жертвы.

Я спокойно в любом даже новом городе и стране хожу ночами гулять, чаще все совершенно один и дестки ситуаций где могло дойти до отнюдь не веселого финала спок решаю без этого.Чему обучаю и знакомых и результы их так же хороши. Хотя пойти до конца в сем развитии не каждый готов - до финала который ставит тебя с уровня "потенциальная жертва" на уровень " потенциально опасен ".)

[Panchenko]

Тем более, что Рику уже 11 лет скоро. Или ты это не про нас?

100 процентов, что Лена не про Рика, а про других собак.......

А мои тоже могут "хмуриться, или улыбаться" и во время игры, и во время просто выпендрёжа.( Типа- от лица собаки- я вот так вожусь тут, и вроде бы этот жест что-то может значить? Дай Бог памяти, чтобы это значило? Никак не вспомню, почему так губки складываются в морщинки?). А агрессии всё же нет. Похоже, что некоторые голдены, могут так, как Рик, делать и без желания укусить, просто так. Некоторые могут брать мягко, в пасть, руку хозяина, от избытка эмоций, например при встрече, после долгого отсутствия, и могут "водить" за руку какое-то время.....

[Ergo Proxy]

Но то что пишут некоторые и бред, и одновременно вред. Вопрос и стоит: что может сделать клуб, чтобы такого было меньше?

Лена и Рамзай предлагают пропагандировать при помощи сайта. Но на сайт не все заходят, значит - это не панацея. Что-то еще нужно. Типа вот "дацзыбао на тему, почему не следует ретриверов обучать по курсу ЗКС" как-то продвигать.

Как вариант можно сделать собственную "клубную" книгу типа "Введение в породу ....." , и всем покупателям щенов ее давать \продавать(ну там можно в цену щена включить)) чтоб "авторитетное" издание имели с первых дней.

Уж авторов наберете спок - не мало у нас тут профи , да и контакты от других стран. никто не требует делать "лирическую книгу", но просто описание что есть ретривер , стандарт. история, мнения разных заводчиков и описание клубной линии отношения к породе (что считают норм, что крайне не приветствуется и т.д.)

В конечном счете проблема же в просвещении масс и тем что им попадается отнюдь не всегда правильная информация.

[ElenaK]

Лена! В субботу специально для тебя продемонстрирую этк команду. Зачаток не было, и бытьНЕ могло Тем более, что Рику уже 11 лет скоро. Или ты это не про нас?

Оль, по идее, дожно быть без разницы, что это за собака на фото, без расшаркиваний: что вижу, о том и пою. Именно поэтому я подчеркнула

Если собаку специально научили, это одно

...

Научить собаку делать "крысу" несложно, вызывая оскал и подкрепляя его. Вызвать нужную "мимику" можно, подув в нос, например, или слегка ущипнув за щеку, усы, у ни т.п.

И совсем другое, если собака щерится, когда ее берут за лапу, стригут когти, вычесывают, пытаются забрать миску и т.п.

При всем при том знаю собак, которых не учили ничему, но они страшно щерятся "ежели что", но не делают малейшей попытки укусить. Есть - после оскала делают клевок, но укуса не делают. Есть, которые и прихватят, но нежно. И есть, которые сразу "два удара восемь дыр" ...

[ABV]

...Если собаку специально научили, это одно...

А имидж породы ... ?

Чем это принципиально отличается от "кусачек" сделанных на игре ?

[Babaika]

А имидж породы ... ?

Чем это принципиально отличается от "кусачек" сделанных на игре ?

ну.....а чем отличается команда - "дай лапу" от кусачек -))

вот тем же самым.......

например, моей доберманше 5.5 лет, за 5 лет я в жизни не видела, чтобы она оскаливалась, даже не видела сморщенного носа, а у лабрадора наблюдала в игре с собаками...

но недавно собаке под нос попалась бутылка открытая камфоры...ей до того был противен запах, что она нос скрутила чуть ли не на 180 градусов......

вот если я буду совать ей под нос бутылку камфоры - я увижу сморщенную брезгливую рожу, но в то же время эта рожа к покусам не имеет никакого отношения

[Panchenko]

А имидж породы ... ?

Чем это принципиально отличается от "кусачек" сделанных на игре ?

Вам судить об этом . Ежели охота вообще думать на эту тему.

А моя одна собака может щериться, когда "пожимаешь" лапу, может быть больно? С удовольствием подставляет бока, когда вычёсываешь, но, тоже может делать "крыску" в этот момент, и никогда не укусит, по-крайней мере могу точно сказать, что и попыток укусить, в этих ситуациях, никогда не было вообще. То есть не было попыток вообще воспользоваться зубами, даже для того, чтобы дотронуться зубами до руки человека. Похоже, что "крыска"- это одно, а укус- это вообще из другой оперы. ..... Кстати, и когда едят, не будут щериться, даже, если рукой залезть в миску и поболтать ею. Может быть только темп еды уменьшат немного, чтобы переждать, пока мешают есть.

Иммидж породы тут по-моему не при чём, раз "крыска" не связана с попытками укусить и схватить человека.

[Kafka68]

Имея голдена уже два года, я не устаю восхищаться его крайней доброжелательностью ко всем - и к людям, и к собакам.

На улице, если к нему подбегает собака с рыком - мой стоит и "тупо" виляет хвостом. И зачем я буду портить этот золотой характер развитием агрессивности? Я эту породу и выбирала из-за характера добродушного. Мне в своё время за глаза хватило агрессивного афгана.

Но я играю с ним в "силовые" игры и во время игры позволяю ему кусать меня за руки. Робин меня и кусает во время игры ( научился наконец-то делать это нежно и я перестала прятать руки в синяках ), и рычит , и щерится. Но, по моему желанию - игра сразу прекращается. И Робин опять становится добрым, нежным псом.

P.S. Все манипуляции: как то - стрижка когтей, мытьё, сушка, уколы, капельницы, перевязки и т.д. - даёт выполнять беспрекословно.

[ElenaK]

А имидж породы ... ?

Чем это принципиально отличается от "кусачек" сделанных на игре ?

Да тем, что кусачки на игре - конкретная имитация агрессии, которую непременно выставляют напоказ. А "крыса" не что иное как трюк, который можно трактовать как угодно, в т.ч. и как "улыбочку". "Крысой" же не собираются хулиганов распугивать? Как и командой "голос"!

Можно в таком случае спросить хозяйку, для чего, например, могло понадобиться разучить такой трюк? Судя по тому, что собаке нередко приходилось сниматься, это очередная придурь киношников?

[ElenaK]

Иммидж породы тут по-моему не при чём, раз "крыска" не связана с попытками укусить и схватить человека.

А вот эта "крыска" очень даже причем.

Собака была огрызучей, как и многие (больше 50 %) представители этой породы. Не просто "огрызучей" - кусачей, ужасно кусачей. На ручках у дрессировщицы, на фото, она просто делала крысу неудовольствия.

Тем не менее, коллисты "прошлись" и по этой фотке, в защиту подняли хай"ой, подумаешь, наши собаки нередко так делают!", тоже "улыбочка" типа. Но мы-то на своей шкуре знаем, а не понаслышке, что последует за такой коллиной гримаской: "два укуса - восемь дыр"

[Panchenko]

....... Не просто "огрызучей" - кусачей, ужасно кусачей. На ручках у дрессировщицы, на фото, она просто делала крысу неудовольствия.

Тем не менее, коллисты "прошлись" и по этой фотке, в защиту подняли хай"ой, подумаешь, наши собаки нередко так делают!", тоже "улыбочка" типа. Но мы-то на своей шкуре знаем, а не понаслышке, что последует за такой коллиной гримаской: "два укуса - восемь дыр"

Лен! Но Вы же знаете лучше всех, что моя Лина при таких же " Крысках", никогда никого ( и Вас тоже) не кусала! И Цесси- тоже, а в "Крыску" и её губки сворачиваются, даже во время нежных игр со своими щенками. А вот ни в одной, даже самой сложной ситуации, роды там, например, никаких сложностей не возникло ( в отличие от других, дружелюбных и нормальных собак, у которых такие обстоятельства могут вызвать не "крыску", но действия, как Вы назвали, приводящие к образованию восьми дыр.).

....Хотя, конечно, возможно у голдена будущего не будет возможностей ( психических), сворачивать "губки в крыску", потому что селекция этой породы ведётся на полное утрачивание навыков самозащиты и прочих действий, их символизирующих.

Я думаю, что "крыска" - не есть предупреждение перед нападением у собак, не нападающих по своей природе ( не агрессивных). Хотя, в общем, внимательно прочитав Ваш пост, решила пресекать такое поведение у голденов, у своих и у следующих моих собак, прямо с детства.

[ABV]

Да тем, что кусачки на игре - конкретная имитация агрессии, которую непременно выставляют напоказ. А "крыса" не что иное как трюк, который можно трактовать как угодно, в т.ч. и как "улыбочку". "Крысой" же не собираются хулиганов распугивать? Как и командой "голос"!

Можно в таком случае спросить хозяйку, для чего, например, могло понадобиться разучить такой трюк? Судя по тому, что собаке нередко приходилось сниматься, это очередная придурь киношников?

Сомнительно , что многие станут трактовать "крысю", как дружелюбную мимику, а фулюганов пугают всем подряд(например недоделанным подзывом).

[ElenaK]

Ну, по любому фотку "крыси" как рекламую я бы не советовала демонстрировать....

[ElenaK]

почему-то подумалось, что я недостаточно понятно отвечала на доводы ABV. Попробую еще разок, мож попонятнее объясню

"Кусачки на игре" почти не отличаются от игры в тянулки. Ну, отнимает собака предмет, такое шутливое соперничество... шутливое-то шутливое, а потом может войти в раж, и соперничество (не агрессия, но почти) становтся нешуточным. Именно поэтому всякие там зоопсихологи не рекомендуют играть с собаками, склонными к доминированию в семье, в подобные игры, давая собаке "побеждать". И наоборот, собаку робкую и безынициативную побуждают играть и дают ей возможность побеждать - для самоутверждения.

ИГра это имитация будущей деятельности. А имитируют собаки или войну, или охоту. Как правило - охоту. Охотничье поведение хищника - это выслеживание добычи, погоня, убивание, перетаскивание. У различных пород путем селекции развивали разные стадии (борзые догоняют, гончие, легавые - выслеживают, терьеры - убивают, ретриверы - носят). Поэтому игры всяких там стаффов и терьеров с предметами заключается в попытках тянуть и отнимать - бороться с противником или добычей. Преследовать "убегающий" предмет свойственно большинству собак. Схватив предмет, чаще других, например, терьеры встряхивают головой, или начинают трясти предмет из стороны в сторону - это они не отряхивают его, это они "убивают добычу". У ретривера развита другая составляющая охотничьего поведения - апортирование, т.е. перетаскивание добычи. Поэтому тянулки ретривера - это не совсем то поведение, он же не терьер, но, в общем-то конечно, ретривер тоже должен уметь упереться и вытянуть тяжелую добычу из "сопротивляющихся" кустов, например, а не пасовать перед малейшей трудностью.

Но когда вместо тянулки "добычей" становится дрессировочный рукав, то ВНЕШНЕ выглядит это как вызывающая демонстрация агресси К ЛЮДЯМ. Пусть даже агрессии у ретривера нет в принципе, но в процессе обучения развивается вовсе не те качества, что требуются от ретривера, т.е. соперничество вместо апортирования.

[AVB]

почему-то подумалось, что я недостаточно понятно отвечала на доводы ABV. Попробую еще разок, мож попонятнее объясню

"Кусачки на игре" почти не отличаются от игры в тянулки. Ну, отнимает собака предмет, такое шутливое соперничество... шутливое-то шутливое, а потом может войти в раж, и соперничество (не агрессия, но почти) становтся нешуточным. Именно поэтому всякие там зоопсихологи не рекомендуют играть с собаками, склонными к доминированию в семье, в подобные игры, давая собаке "побеждать". И наоборот, собаку робкую и безынициативную побуждают играть и дают ей возможность побеждать - для самоутверждения.

ИГра это имитация будущей деятельности. А имитируют собаки или войну, или охоту. Как правило - охоту. Охотничье поведение хищника - это выслеживание добычи, погоня, убивание, перетаскивание. У различных пород путем селекции развивали разные стадии (борзые догоняют, гончие, легавые - выслеживают, терьеры - убивают, ретриверы - носят). Поэтому игры всяких там стаффов и терьеров с предметами заключается в попытках тянуть и отнимать - бороться с противником или добычей. Преследовать "убегающий" предмет свойственно большинству собак. Схватив предмет, чаще других, например, терьеры встряхивают головой, или начинают трясти предмет из стороны в сторону - это они не отряхивают его, это они "убивают добычу". У ретривера развита другая составляющая охотничьего поведения - апортирование, т.е. перетаскивание добычи. Поэтому тянулки ретривера - это не совсем то поведение, он же не терьер, но, в общем-то конечно, ретривер тоже должен уметь упереться и вытянуть тяжелую добычу из "сопротивляющихся" кустов, например, а не пасовать перед малейшей трудностью.

Но когда вместо тянулки "добычей" становится дрессировочный рукав, то ВНЕШНЕ выглядит это как вызывающая демонстрация агресси К ЛЮДЯМ. Пусть даже агрессии у ретривера нет в принципе, но в процессе обучения развивается вовсе не те качества, что требуются от ретривера, т.е. соперничество вместо апортирования.

Ну Вы исходите из того, что ретривер охотничья собака, но опрос в соседней теме показывает , что это не так (17 из 74(~13%) занимаются натаской/охотой ). И это мнение

форумчан с породного форума.

[Кыш]

Ну Вы исходите из того, что ретривер охотничья собака, но опрос в соседней теме показывает , что это не так (17 из 74(~13%) занимаются натаской/охотой ). И это мнение форумчан с породного форума.

Т.е. поскольку современные ретриверы в большинстве своем не используются по назначения (на охоте), то можно развивать такие непородные, нетрадиционные способы их использования как охрана? Виноват, я наверное не так понял )

ЗЫ. От того, что конкретный ретривер ни разу в своей жизни не был на охоте (или даже натаске) он (ретривер) еще не становится не охотничьей собакой. Собак с дефектами психики в расчет не берем.

Изменено 12 января, 2008 пользователем Кыш

[Babaika]

Ну Вы исходите из того, что ретривер охотничья собака, но опрос в соседней теме показывает , что это не так (17 из 74(~13%) занимаются натаской/охотой ). И это мнение

форумчан с породного форума.

знаете, если из пистолета в жизни не стреляли, это еще не значит, что он перестал быть оружием....