экстерьер и движения ретриверов

[Fine Art Rudgieri]

Статистику в целом просчитать невозможно (это и не бухгалтеру понятно ). Мы же видим только собак , участвующих в шоу.

На выводках можно посмотреть - сколько и каких щенков родилось от подобранных правильно пар.

А на выставку приводим лучших из щенков и своих собак, независимо от качества - свои, они по определению самые правильные .

Я знаю,что статистику не просчитать, это была шутка.....

Алла, ну Вы наверное согласитесь со мной в том, что часто бывает продал заводчик щенка, считая его хорошоим, но люди не хотели его выставлять и не выставляют.

Потом этот щенок приходит к Вам на грумминг ну или просто показаться маме.

И Вы видите, что щенок то вырос ну просто замечательный, настоящая шоу звезда.

Но на выставки этот щенок никогда ходить не будет и увидеть, что это собака звезда смогут только заводчик ну и может быть еще пару знающих людей, с которым эта собака встречалась.

Разве мало таких ситуаций?

На выводках наверное можно увидеть, сколько было правильных пар, но выводки тоже есть не везде. Например в Бельгии, Голландии, Германии, Франции, Люксембурге никаких выводок нет....Поэтому я и говорю, что просчитать сколько реально классных собак рождается от той или иной пары просто невозможно....

Изменено 26 ноября, 2008 пользователем Fine Art Rudgieri

[Fine Art Rudgieri]

Самые красивые собаки, мне кажется, имеют самые красивые родословные. Я не говорю о российских собаках, только о том, что видела на 3-х европейских чемпионатах.

Исключения бывают

Я соглашусь, только что точно Вы имеете в виду под красивой родословной? Я соглашусь с тем, что если подборка в родословной собак однотипна и очень красива, то тогда и щенки красивые. Полностью согласна с этим....

Если родословная разнотипная - то тогда и шанс на типичного щенка (типичного в смысле того типа, который тот или иной заводчик хочет получить)естественно снижается.

[Kovesh(Alla)]

Красивая родословная - родословная с предками, которые были шоу-лидерами под уважаемой экспертизой.

Редко встречаются "темные лошадки" - все питомники выставляют своих лучших собак.

От осинки не родятся апельсинки, значит и от апельсинок вернее всего будут цитрусы

[Kovesh(Alla)]

Алла, ну Вы наверное согласитесь со мной в том, что часто бывает продал заводчик щенка, считая его хорошоим, но люди не хотели его выставлять и не выставляют.

Потом этот щенок приходит к Вам на грумминг ну или просто показаться маме.

И Вы видите, что щенок то вырос ну просто замечательный, настоящая шоу звезда.

Но на выставки этот щенок никогда ходить не будет и увидеть, что это собака звезда смогут только заводчик ну и может быть еще пару знающих людей, с которым эта собака встречалась.

Разве мало таких ситуаций?

Мало. У меня мало (пожалуй один-Моцарт из Великих Лук, Вайс+Детка).

Но у меня и щенков было не так много.

Настояшая шоу звезда не рождается, вы же сами писали.

Изменено 26 ноября, 2008 пользователем Kovesh(Alla)

[White Angel]

Простите, я не знаю Вашего имени, но если возможно, может быть Вы согласитесь продолжить дискуссию касательно того, что именно говорила я, потому что я в ответе только за свои слова....

Все верно... Это я так просто, мысли вслух...

Мое мнение такое

Как и написано в стандарте у Голдена (У Лабрадора в стандарте это не написано ) я пытаюсь достичь в своих щенках одниковой длины лопатки и плеча. На данный момент у Голденов существует проблема того, что именно лопатка гораздо короче, чем плечо, а это отклонение от стандарта.....

Откровенно говоря, лично я понимаю стандарт как руководство для заводчика, к чему он должен стремиться при разведении. Но это - всего лишь азы. Квинтэссенция породы. Имеются еще многочисленные комментарии к стандарту, а также множество материалов, статей, написанных породниками, где они делятся своим опытом, мнениями о породе... Это ведь нельзя сбрасывать со счетов... В стандарте у лабрадора действительно не написано, что длина лопатки должна быть в идеале приближена к длине плечевой кости (в нем вообще мало чего написано, кстати), но об этом много говорили и говорят породники... И информация эта более, чем доступна...

Я полностью придерживаюсь того, что написано по этой ссылке

http://aivengo.ru/boxers/publik/eliot/dv1.htm (прочитайте пожалуйста). Интересно, Вы согласитесь с тем, что там написано?.....

У меня нет абсолютно никаких возражений в отношении того, что написано по предложенной Вами ссылке. Я бы была счастлива прочесть книгу полностью, поскольку тема действительно представляет интерес. И, скорее всего, сделаю это, выкроив время...

Во-первых я думаю,что это мудро. Во-вторых, я думаю, что селекционирование безусловно дает возможность попытаться улучшить какие-то недостатки и пытаться добиться например одниковой длины костей, о которых мы говорим.На мой взгляд как и углы - длина костей может быть достигнута в той или иной степени хорошим селекционированием и доскональным знанием линий , кровей, комбинаций на много десятков лет назад.

НО! Я также уверена, что последнее слово за Богом или природой. Потому как много раз я уже писала, что на мой взгляд никто из нас не властен над природой.

Но тем не менее, я думаю, что мы, как заводчики должны сделать свою домашнюю работу, изучив недостатки и достоинства, поняв что есть в какой линии, что дает та или иная комбинация.

Когда мы все это изучили, то мы делаем эту комбинацию, а вот дальше - за нас решит Бог.

Но без домашней работы - мы никогда не сможем что-то уличшить.

Мне думается, что рождение классных щенков - это синтез знания и интуиции заводчика + помошь Бога и природы....

По поводу вышеизложенного с Вами трудно не согласиться...

И с этим тоже я абсолютно согласна...:

На мой взгляд процент брака и посредственных щенков велик потому, что много заводчиков не проделывают домашней работы и просто вяжут один винегрет другим.

Потому что мало родителям быть чемпионами или быть первоклассными собаками, линии должны подходить друг к другу. Кроме того, думаю, что часто используется не совсем верный подход в исправлении недостатков. Возьмем те же плечи- лопатки. Например у суки не очень хорошо с передней ассамблеей, но в ней есть другие достоинства, которые настолько хороши, что позволяют думать, что эту суку нужно использовать в разведении.

Мы начинаем подбирать кобеля. И в этой ситуации, очень часто заводчик решит использовать кобеля с очень вычурным передом, если можно так сказать, думая, что это исправит недостаток суки в щенках.

Но это не совсем так. В такой комбинации, половина щенкоа будет иметь тот же недостаток, что и мать, другая половина будет иметь вычурный перед.

На мой взгляд, в такой ситуации, предпочтительно брать кобеля, у которого перед, который мы ходим улучшить будет очень близок к анатомически идеальному, без излишеств.

В таком случае, у нас больший шанс получить гармоничное потомство.

(Это придумала не я, это информация из моей заводчицкой библии "The Joy of Breeding Your Own Show Dog", автор Ann Seranne )

Очень часто, особенно в России, (простите пожалуйста, просто тут есть кардинальныя разница, потому что в Европе щенков разводят только люди у которых питомники, а в России есть много пометов просто у людей, которые купили суку и потом захотели иметь щенков "для здоровья")люди вяжут суку просто потому, что это их любимая девочка и хочется щеночков. И такие люди часто не знают и не видят недостатоков и часто даже не могут предположить, что конечно их девочка самая любимая и такой останется, только вот вязать ее не надо, потому что это приведет в мир еще некоторое количество очень посредственных в смысле стандарта щенков.

Не берусь судить о том, действительно ли в Европе щенков разводят только люди, имеющие питомники. Но очень часто встречала такую информацию, когда забугорные заводчики пишут о себе примерно следующее: мы являемся небольшим частным питомником, и в нашем питомнике рождается 1, максимум 2 помета в год. Целью нашего разведения является.... и т.д. и т.п. Там и чемпионов-то не так много. Если уж собака чемпион, то что-то из себя определенно представляет ... А в России... Крупные питомники имеют по 2, а то и 3 помета ежемесячно. Для меня это вообще загадка... Зачем так много?...)) Количеством пытаются перебить качество? Причем, самое забавное, когда говорят, что дело это - сплошной убыток... Некоторые заводчики умудряются вязать своих сук подряд две течки, оправдывая это тем, что грех было не воспользоваться присутствием какого-то заезжего арендованного кобеля, от встречи с которым, по их мнению и расчетам, должны были родиться сплошные звезды, при этом стыдливо замалчивая, какой вред для здоровья суки это может принести, и приносит...

Что касается "вязок любимых девочек для здоровья", то, думается мне, процент таких вязок ничтожно мал, чтобы об этом говорить... Лично у меня есть несколько таких знакомых, повязавших своих сук единожды, которые наотрез отказываются проделывать сей эксперимент еще раз... Питомников, поставивших производство щенков на поток, довольно много... Проблема, скорее, здесь... ИМХО.

На мой взгляд, можно вязать только тех представителей породы, которые сами по себе имеют больше достоинтсв, чем недостатков, которые имеют хорошую родословную и которые проверены по здоровью и хорошему темпераменту.

В этом вновь соглашусь с Вами... Добавив, наверное, лишь то, что было бы полезно заводчикам беспристрастно анализировать результаты племенной деятельности своих более, чем достойных представителей породы, с тем, чтобы признаться хотя бы самому себе, действительно ли их собаки так же хороши в качестве производителей, как они хороши в ринге...

Изменено 26 ноября, 2008 пользователем White Angel

[White Angel]

Красивая родословная - родословная с предками, которые были шоу-лидерами под уважаемой экспертизой.

Редко встречаются "темные лошадки" - все питомники выставляют своих лучших собак.

От осинки не родятся апельсинки, значит и от апельсинок вернее всего будут цитрусы

Алла,

Более дурацкой фразы, чем та, что Вы привели, я не встречала... Знаете почему? Она абсурдна по своей сути....

Примеров, ее опровергающих - вагон и маленькая тележка...

А как у людей, кстати? У красивых папы с мамой дети ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ КРАСИВЫЕ? А наоборот? Или теория только на собак распространяется?

[Kovesh(Alla)]

Алла,

Более дурацкой фразы, чем та, что Вы привели, я не встречала... Знаете почему? Она абсурдна по своей сути....

Примеров, ее опровергающих - вагон и маленькая тележка...

А как у людей, кстати? У красивых папы с мамой дети ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ КРАСИВЫЕ? А наоборот? Или теория только на собак распространяется?

ну не сердитесь, пожалуйста

на моем опыте эта теория работает во всех случаях

от красивых людей рождаются красивые дети

они могут быь подлецами, но с привлекательной внешностью.....

Изменено 26 ноября, 2008 пользователем Kovesh(Alla)

[White Angel]

Более того - Чемпионы не рождаются, рождаются надежды, а выращиваються чемпионы хозяевами.

Поэтому у опытного, хорошего заводчика в помете из 10 щенков, чаще рождается гораздо больше шоу собак, просто не все они достигают своего потенциала в силу того, как они выращены и в силу того, как легли их звезды.

Я думаю, что Вы согласитесь со мной, что огромный процент поистинне шоу собак - сидят на диванах....Поэтому, мне кажется, что никто из нас не может сделать подсчет, какой прощент действительно шоу собак рождается в питомниках, в силу того, что только очень маленький процент мы видим на выставочных аренах.

Категорически согласна с Вами и в этом...

Единственное, что нам остается, это судить по тем фото щенков, которые выкладывают заводчики на своих сайтах и на форумах... И тут уже мы можем сами делать те или иные выводы...

[LETE SUERTE]

ну не сердитесь, пожалуйста

на моем опыте эта теория работает во всех случаях

от красивых людей рождаются красивые дети

они могут быь подлецами, но с привлекательной внешностью.....

[White Angel]

ну не сердитесь, пожалуйста

на моем опыте эта теория работает во всех случаях

от красивых людей рождаются красивые дети

они могут быь подлецами, но с привлекательной внешностью.....

Алла, я не сержусь... Просто от Вас странно это слышать... Вы мне всегда представлялись думающим заводчиком...

А эта фраза расхожая... Она Вам не идет, честное слово...

Мне очень часто приходилось видеть некрасивых детей от весьма импозантных родителей, и наоборот...

[Fine Art Rudgieri]

Мало. У меня мало (пожалуй один-Моцарт из Великих Лук, Вайс+Детка).

Но у меня и щенков было не так много.

Настояшая шоу звезда не рождается, вы же сами писали.

Алл, ну если у Вас лично мало, это не значит, что это именно так и есть, правда ведь?

И если как Вы сами говорите у Вас лично было немного щенков, то может быть в этом вопросе могут быть правы те люди, у которых было много шенков, которые просто годами, десятилетиями с этим сталкиваются?

(Не имею себя в виде ни в коей мере.)

Имею в виду например Фреда Сминка, любимого Вами питомника Moondust, Henric Frykstrand и еще много-много других....

Изменено 26 ноября, 2008 пользователем Fine Art Rudgieri

[Fine Art Rudgieri]

Красивая родословная - родословная с предками, которые были шоу-лидерами под уважаемой экспертизой.

Редко встречаются "темные лошадки" - все питомники выставляют своих лучших собак.

От осинки не родятся апельсинки, значит и от апельсинок вернее всего будут цитрусы

Но тем не менее, как Вы сами сказали, есть исключения.

И не все шоу звезды прекрасные производители, и не все прекрасные производители - шоу звезды.

В Голденах, как пример Sansue Castalian.

Эта собака на данный момент присутствует практически во всех родословных. Он был потрясаюшим производителем. Тем не менее сам по себе, он не был выдающейся звездой.

Точно также есть примеры, когда потрясаюшая шоу звезда производила посредственное потомство....

Изменено 26 ноября, 2008 пользователем Fine Art Rudgieri

[White Angel]

Красивая родословная - родословная с предками, которые были шоу-лидерами под уважаемой экспертизой.

Редко встречаются "темные лошадки" - все питомники выставляют своих лучших собак.

От осинки не родятся апельсинки, значит и от апельсинок вернее всего будут цитрусы

"Красивая" родословная, как я лично понимаю, это когда в ней СПЛОШЬ чемпионы, и линии легли удачно. Вот в таком случае надо действительно постараться, чтобы родить посредственного щенка... Недавно видела одну такую родословную голденовскую... Могу ошибаться, но, по-моему, это родословная последних щенков Лены Панченко...

Но, согласитесь, таких случаев в практике разведения - раз, два, и обчелся... И наоборот, имеется огромное кол-во родословных, причем, по мнению заводчиков, великолепных родословных, в которых чемпионом является попеременно то папа, то мама.. Рождают, соответственно, то чемпионов, то нечемпионов. Иногда можно встретить рождение интерчемпиона от двух нечемпионов. В общем, выводы все умеют делать... И пусть они будут у каждого свои. Это даже интереснее...

Изменено 26 ноября, 2008 пользователем White Angel

[Fine Art Rudgieri]

"Красивая" родословная, как я лично понимаю, это когда в ней СПЛОШЬ чемпионы, и линии легли удачно. Вот в таком случае надо действительно постараться, чтобы родить посредственного щенка... Недавно видела одну такую родословную голденовскую... Могу ошибаться, но, по-моему, это родословная последних щенков Лены Панченко...

Но, согласитесь, таких случаев в практике разведения - раз, два, и обчелся... И наоборот, имеется огромное кол-во родословных, причем, по мнению заводчиков, великолепных родословных, в которых чемпионом является попеременно то папа, то мама.. Рождают, соответственно, что чемпионов, то нечемпионов. Иногда можно встретить рождение интерчемпиона от двух нечемпионов. В общем, выводы все умеют делать... И пусть они будут у каждого свои. Это даже интереснее...

На мой взгляд присутствие или отсутствие самого титула вообще не имеет никакого значения.....Красота - да...

[White Angel]

Но тем не менее, как Вы сами сказали, есть исключения.

И не все шоу звузды прекрасные производители, и не все прекрасные производители - шоу звезды.

В Голденах, как пример Sansue Castalian.

Эта собака на данный момент присутствует практически во асех родословных. Он был потрясаюшим производителем. Тем не менее сам по себе, он не был выдающейся звездой.

Точно также есть примеры, когда потрясаюшая шоу звезда производила посредственное потомство....

+100

[White Angel]

На мой взгляд присутствие или отсутствие самого титула вообще не имеет никакого значения.....Красота - да...

Разумеется... Я рассуждаю лишь в том смысле, что принято в среде заводчиков считать красивыми собак, обремененных многочисленными титулами...

[Fine Art Rudgieri]

Откровенно говоря, лично я понимаю стандарт как руководство для заводчика, к чему он должен стремиться при разведении. Но это - всего лишь азы. Квинтэссенция породы. Имеются еще многочисленные комментарии к стандарту, а также множество материалов, статей, написанных породниками, где они делятся своим опытом, мнениями о породе... Это ведь нельзя сбрасывать со счетов... В стандарте у лабрадора действительно не написано, что длина лопатки должна быть в идеале приближена к длине плечевой кости (в нем вообще мало чего написано, кстати), но об этом много говорили и говорят породники... И информация эта более, чем доступна...

Согласна совершенно, и именно потому, что я не варюсь в Лабрах и не знаю досконально все комментарии породников и тд, я не берусь суидть о Лабрах, а о Голденах берусь))

Не берусь судить о том, действительно ли в Европе щенков разводят только люди, имеющие питомники. Но очень часто встречала такую информацию, когда забугорные заводчики пишут о себе примерно следующее: мы являемся небольшим частным питомником, и в нашем питомнике рождается 1, максимум 2 помета в год. Целью нашего разведения является.... и т.д. и т.п. Там и чемпионов-то не так много. Если уж собака чемпион, то что-то из себя определенно представляет ... А в России... Крупные питомники имеют по 2, а то и 3 помета ежемесячно. Для меня это вообще загадка... Зачем так много?...)) Количеством пытаются перебить качество? Причем, самое забавное, когда говорят, что дело это - сплошной убыток... Некоторые заводчики умудряются вязать своих сук подряд две течки, оправдывая это тем, что грех было не воспользоваться присутствием какого-то заезжего арендованного кобеля, от встречи с которым, по их мнению и расчетам, должны были родиться сплошные звезды, при этом стыдливо замалчивая, какой вред для здоровья суки это может принести, и приносит...

Все верно про Европу написали. Да, пометов в хороших питомниках мало, 1-2, редко 3 в год, просто люди занимаются этим десятилетиями и отслеживают не только свое личное потомство, но и потомков потомства и тд.

И полностью согласна с Вашим видением ситуации в России.

Исключения есть правда, но в общем мне тоже так видется.

Добавив, наверное, лишь то, что было бы полезно заводчикам беспристрастно анализировать результаты племенной деятельности своих более, чем достойных представителей породы, с тем, чтобы признаться хотя бы самому себе, действительно ли их собаки так же хороши в качестве производителей, как они хороши в ринге...

+100.

Изменено 26 ноября, 2008 пользователем Fine Art Rudgieri

[Kovesh(Alla)]

"Красивая" родословная, как я лично понимаю, это когда в ней СПЛОШЬ чемпионы, и линии легли удачно. Вот в таком случае надо действительно постараться, чтобы родить посредственного щенка... Недавно видела одну такую родословную голденовскую... Могу ошибаться, но, по-моему, это родословная последних щенков Лены Панченко...

Но, согласитесь, таких случаев в практике разведения - раз, два, и обчелся...

Да. Это редкий случай. В основном у нас в России вяжут американских сук с кобелями местного разведения или приехвшими на пмж.

Болото.... И зачем мы это делаем - непонятно

Изменено 26 ноября, 2008 пользователем Kovesh(Alla)

[LETE SUERTE]

Да. Это редкий случай. В основном у нас в России вяжут американских сук с кобелями местного разведения или приехвшими на пмж.

Болото. И зачем мы это делаем - непонятно

Алл, вроде американских сук у нас не много,

не хватит на всех кобелей местного разведения и приехавших на ПМЖ

[Kovesh(Alla)]

Алл, вроде американских сук у нас не много,

не хватит на всех кобелей местного разведения и приехавших на ПМЖ

шучу я

[Fine Art Rudgieri]

Меня все же заинтриговал вопрос о длине плеча-лопатки у Лабра, поэтому я сделала свою домашнюю работу.

Наверное Вы знаете, как Лабрадорист Мэрион Хопкинсон, питомник Rocheby.

http://www.rochebylabradors.co.uk/

Она написала комментарии к стандарту Лабрадоров и Вы сами сказали, что комментарии важны.

В ее комментариях написано вот что в переводе

"Идеальное плечелопаточное сочленение состоит из длинной и наклоненной назад лопатки, плечевой кости более короткой но также отклоненной назад."

Этот аргумент Вам кажется достаточно веским в пользу того, что все-таки есть разница между Голденом и Лабром?

Изменено 26 ноября, 2008 пользователем Fine Art Rudgieri

[Irina&Simba]

Меня все же заинтриговал вопрос о длине плеча-лопатки у Лабра, поэтому я сделала свою домашнюю работу.

Наверное Вы знаете, как Лабрадорист Мэрион Хопкинсон, питомник Rocheby.

http://www.rochebylabradors.co.uk/

Она написала комментарии к стандарту Лабрадоров и Вы сами сказали, что комментарии важны.

В ее комментариях написано вот что в переводе

"Идеальное плечелопаточное сочленение состоит из длинной и наклоненной назад лопатки, плечевой кости более короткой но также отклоненной назад."

Этот аргумент Вам кажется достаточно веским в пользу того, что все-таки есть разница между Голденом и Лабром?

Спасибо за Вашу домашнюю работу. Я очень ждала, чтобы это написал один из уважаемых заводчиков ( голденов или лабрадоров).

И это важный момент!!! К сожалению, многие не обращают на него внимания!

[Fine Art Rudgieri]

Спасибо за Вашу домашнюю работу. Я очень ждала, чтобы это написал один из уважаемых заводчиков ( голденов или лабрадоров).

И это важный момент!!! К сожалению, многие не обращают на него внимания!

Я продожила свою домашнюю работу и в одной из немногих книг по лабрам имеющимся у меня, я нашла иллюстрацию...

Это из этой книги

Изменено 26 ноября, 2008 пользователем Fine Art Rudgieri

[Fine Art Rudgieri]

Лена, тема не про конструкцию тела и не про разницу ретриверов.

Давайте по существу вопроса, а то уведете тему в дебри о любви заводчиков ..........

Алла, а разве плечевая ассамблея не конструкция тела??? и тема уже сама зашла и подошла к тому, что мы говорим о разнице между Лабром и Голденом.

Почему Вы как-то преподносите что Ваши посты по существу а другие нет? Как-то странно...По-моему все просто беседуют....Или кому то запрещено беседовать?

[Panchenko]

......И это важный момент!!! К сожалению, многие не обращают на него внимания!

Хочу добавить, что и движения, даже без специальных средств съёмки, невооружённым глазом, прекрасного голдена и отличного лабрадора- сильно отличаются. То есть в идеале- сильно отличаются, так же, как и в средней массе собак, в чём легко можно убедиться на монопородных выставках, чтобы охватить взглядом- максимально большое разнообразие особей.

Так что из разницы конструкций плечевого пояса, вытекает и разница в движениях.....Обычно с хорошим передом голдены, захватывают передними конечностями на рыси- большее расстояние, то есть их рысь- более размашистая, то есть более долгая, чем у лабрадоров, с тоже отличным передом.