экстерьер и движения ретриверов

[barberry]

Есть над чем задуматься...

А почему Вы все цитируете мои посты, Вам самой есть что сказать, по-существу вопроса? Вы сами что развели, чего достигли? Вы сидите в форумах, читаете то, что пишут заводчики, впитываете их мысли, запоминаете сказанное ими, а потом это выдаете за свое, либо даете себе право еще и обличать тех, кто действительно работает, конечно, ошибается, но не ошибается тот, кто ничего не делает, это известно.

Прежде чем обличать других и встревать в темы, расскажите о своих собаках и, на примере своих собак доказывайте то, что отстаиваете, а не делайте это посредством оскорблений других.

Вы все называете себя НЕПРОФЕССИОНАЛОМ, это очень удобная позиция, прикрывшись такой позицией можно снять с себя всю ответственность за то, что Вы разводите. Для начала, у меня к Вам вопрос, Вы делаете своим сукам тесты по суставам, глазам? Если да, покажите пожалуйст а официальные заключения.

[OrangeFox]

На мой взгляд, круп не должен быть скошен, но то, что видно на этой фотографии, это не скошенный круп ,а несколько низко посаженный хвост. Скошенный круп - это когда линия верха от холки до хвоста идет вниз, в России по-моему, жто называют высокопередостью.

У нас нет термина высокопередость, то, что Вы называете высокопередостью - мы называем скошенным крупом или плохой линией верха (в плохую линию верха входят как высокопередость, так и переслежина и любые отклонения от ровной линии от холки до окончания поясницы.) А то, что мы видим на фото - не скошенный круп, а просто низковато посаженный хвост....

у меня в связи с этим вопрос - высокопередость - это наклонная линия верха, а круп имеет свой собственный угол наклона. Высокопередость (в утрированной форме) вот:

или вот:

Собственно вопрос: мне, все-таки, кажется, что скошенный круп (круп, как стать, это еще не вся спина) и высокопередость - разные вещи... Они могут быть связаны, но не описывают одно и то же, я ошибаюсь?

Если линия верха прямая, значит ли это, что холка должна быть слабо выражена?

[Natalia-Tim-Grando]

И как по-разному видят эти гипотетические, воображаемые косточки у одной и той же собаки два разных заводчика... Есть над чем задуматься...

Вы невнимательно читали тему.

я выкладываю то, что есть на самом деле у этой суки и опять же выкладываю предыдушию фотографию, чтобы было видно насколько шерсть все меняет и насколько не верен глаз в стойке без ощупывания.

Cпасибо Вам огромное. вот такого практического пособия я и хотела. Вот что получилось у меня.

Просто если бы я не щупала бы этих щенков, то оставила бы себе именно эту жевочку, которую Вы по фото сделали идеальной.

'White Angel' , в том месте тема как раз шла о том, что щенков стоит прощупывать. Оценка строения "на глаз" бывает обманчива

Изменено 27 ноября, 2008 пользователем Natalia-Tim-Grando

[Natalia-Tim-Grando]

Если линия верха прямая, значит ли это, что холка должна быть слабо выражена?

Вот. Как раз недавно у меня возник этот же самый вопрос (интересуюсь относительно голденов).

Должна ли быть выражена холка? Эксперт (не буду называть) доказывал, что она должна быть хорошо выражена у Голдена. Но в стандарте про это ничего не нашла.

[Natalia-Tim-Grando]

Вы опять хотите скандала? Желаете столкнуть нас лбами с Шамовой?

Алла, пожалуйста, не ведитесь

Уже на протяжении нескольких страниц наблюдаю провокации White Angel, а также помню, чем заканчивались ваши с ней дискуссии раньше. Очень не хочется, чтобы тема из очень познавательной и конструктивной превратилась в личные разборки

[barberry]

Алла, пожалуйста, не ведитесь

Уже на протяжении нескольких страниц наблюдаю провокации White Angel,

Мне бы тоже очень не хотелось, чтобы эта интересная для многих тема превратилась в склоку, которую усиленно провоцирует White Angel. Просто, мне кажется, что постоянное цитирование кого-либо (в данном случае, меня), в насмешливом тоне, провоцирует скандал и переводит интересную беседу в скандал, вынуждая одного из собеседников, (в данном случае, меня), обороняться. Мне бы этого не хотелось. Не всегда хватает мудрости, не обращать внимания на назойливого провокатора.

[Natalia-Tim-Grando]

Но- вообще-то, чтобы составить мнение о собаке- надо видеть её в движении.......

Движение говорит о многом, но не всегда.

Скорее всего собака, имеющая замечания по строению и переда и зада, будет двигаться свободно.

А вот собака, имеющая идеальный зад, но прямоватый перед, будет иметь проблемы с движением.

(это только мое мнение, мои личные наблюдения, основанные даже не на собаках, а на лошадях)

[Panchenko]

Вот. Как раз недавно у меня возник этот же самый вопрос (интересуюсь относительно голденов).

Должна ли быть выражена холка? Эксперт (не буду называть) доказывал, что она должна быть хорошо выражена у Голдена. Но в стандарте про это ничего не нашла.

Вроде бы должна быть выражена холка. Но- не слишклм сильно, чтобы за счёт этого не создавалась визуальная высокоперёдость. А кто этот эксперт, если не хотите в форуме, то- можно в личку.

[Natalia-Tim-Grando]

Вроде бы должна быть выражена холка. Но- не слишклм сильно, чтобы за счёт этого не создавалась визуальная высокоперёдость. А кто этот эксперт, если не хотите в форуме, то- можно в личку.

Лена, это не важно, кто этот эксперт

Просто и от этого человека, и от экспертов в ринге я часто слышу, что холки либо не хватает либо она отлично выражена. Вот и решила поинтересоваться этим вопросом. Ведь в стандарте ничего об этом не сказано.

[barberry]

Лена, это не важно, кто этот эксперт

Просто и от этого человека, и от экспертов в ринге я часто слышу, что холки либо не хватает либо она отлично выражена. Вот и решила поинтересоваться этим вопросом. Ведь в стандарте ничего об этом не сказано.

У лабрадоров в стандарте тоже не написано про холку, нашла в комментариях:"при достаточно развитой холке, лабрадор не высокопередая собака"/ (но это, опять же, не стандарт, а комментарии, поэтому допустимы разночтения, я предпочитаю собак с хорошовыраженной холкой, это красиво).

[OrangeFox]

Лена, это не важно, кто этот эксперт

Просто и от этого человека, и от экспертов в ринге я часто слышу, что холки либо не хватает либо она отлично выражена. Вот и решила поинтересоваться этим вопросом. Ведь в стандарте ничего об этом не сказано.

Поскольку холка выражена лопаткой и отростками позвонков грудного отдела позвоночника, и декларируется (Ерусалимский етк), что при правильном наклоне лопатки холка, как раз получается длинная и выраженная холка, возникает некоторое противоречие с буквальным пониманием термина "прямая линия верха". В моем представлении, по-крайней мере... Дальше (имхо) все зависит от обмускуливания спины, поскольку за длинными отростками позвонков в районе холки следуют гораздо более короткие, следующие за ними, за счет которых возникает (или не возникает) переслежина.

Следуя такой логике, короткая и менее выраженная холка будет у собак с менее корректно (более прямо) поставленной лопаткой - сл-но, линия спины у них получится более ровной.

[Fine Art Rudgieri]

Тамара,

Очень хорошо, что Вы проделали "домашнюю работу"... Я вот тоже такая, если уж меня заинтересует что-либо, горы информации переверну, но докопаюсь до истины...

Разумеется, мне, как лабродористу, известен питомник Rocheby. Но я, быть может, в отличие от кого-либо, имею очень строгие принципы НИКОГДА не сотворять себе кумиров.

Я согласна с Вами насчет не сотворять кумиров, но мне кажется, и это всего лишь мой личный выбор и я следую ему, что стоит прислушиваться к "ветеранам" породы и стоит у них учится, даже, если в какой-то то момент мне кажется - что я не согласна со всем. Сначала я слугаю, учусь, потом пробую сама, и только досконально сзучив советы или мнения "ветеранов" породы делаю свои выводы. Что-то принимаю для себя, что-то нет, но изначально всегда я учусь,слушаю и пытаюсь понять и найти почему тот или иной породник считает именно так.

Но это так сказать мой личный выбор, просто посвятила Вас в то, как я вижу кумиров для себя лично)).

Для меня Мэрион Хопкинсон никогда не была кумиром. (Я даже не побоюсь помидоров, которыми меня закидают бывшие ценители ее эпохальной роли в деле разведения лабрадоров , почему "бывшие"? Потому как с течением времени эти самые ретивые поклонники публиковали в открытом доступе отзывы, скажем так, прямо противоположные тому, что говорили изначально об этом питомнике (по своему обыкновению, впрочем).

White Angel, я к сожалению до сих пор не знаю Вашего имени, поэтому вынуждена обращаться по нику (который кстати очень красивый).

Ну не суть...Хочу сказать, как я уже говорила в более раннем посте

Я не могу и не хочу обсуждать с Вами или кем-бы то не было слова, не принадлежащие мне.Потому как отвечать могу лишь за свои слова....Я надеюсь Вас устроит обсуждение со мной моих слов, а не чьих то других? Я была бы очень признательна.

Кроме того, я была бы Вам признательна, если бы Вы дали здесь ссылочку на комменты уважаемой М.Х. на английском языке.

До того, как я поставила фото из русской книги,я созвонилась со "своей" заводчицей в Англии и так как она является экспертом Голденов и Лабров попросила ее посмотреть в английской версии книги есть ли там эти слова и упоминания. (Я не очень верю русским переводам, и в принципе читаю только на иностранных языках, по русски и говорю мало. Есть пара русских книг, но не более того.)

Моя заводчица, зачитала мне эту фразу из книги по английски разумеется. Поэтому ссылку в данный момент я дать Вам не могу, но я готова купить эту книгу и если Вы готовы подождать пату недель до тех пор, пока эта книга придет ко мне в Бельгию, я выложу фото страницы. Я не хочу быть голословной, поэтому готова потратить свои личные деньги, если Вы согласны подождать какое-то время.

Обратите внимание на мнение относительно длины лопатки и плеча известного и уважаемого в России, и, насколько я знаю, не только в России, заводчика лабрадоров, руководителя питомника Vei Talie. Ее оппонент в этом аспекте - активный участник обсуждения в нашей теме. Рекомендую посетить сайт вышнозначенного питомника, и Вы многое поймете.

Простите, но в данный момент у меня нет времени на посещения сайтов, тем более я , лично вообще не являюсь оппонентом никаких питомников Лабров, просто потому, что я не лабродорист и не очень то и хотела обсуждать Лабров, потому что как я много раз повторила - я голденист и предпочитаю рассуждать о тех вопросах, о которых я лично сложила свое мнение, и складывала его годами. Я несколько жалею, что все-таки стала обсуждать Лабров, потому что у меня не хватает знаний, чтобы их обсуждать. Меня подогрели высказывания о том, что нет разницы между Голденом и Лабром и я хотела попытаться показать разницу. Но это естестевенно мои личные проблемы, раз во мне возникает реакция, когда хочется доказать правоту.

Я всего лишь человек и учусь только быть волшебником и понимать где есть я, а где меня дергают за ниточки. Если дергают, значит мне следует посмотреть в себя, что я и сделаю, но засим, хочу откланяться из дисскусии касательно Лабров.

Относительно последней фразы, являются ли комментарии М.Х. для меня важным аргументом, отвечу однозначно - нет, не являются. И, возможно, именно потому, что они сиротливо стоят в оппозиции к многочисленным комментариям других, не менее уважаемых породников. И то, об этом можно говорить только после того, как я увижу ее комментарии в оригинале.

Как я сказала, я готова в довершение моего участвия в дисскусии о Лабрах купить эту книгу и выложить здесь, если Вы готовы подождать какое-то время.

Я поняла, что комментарии для Вас не являются аргументом, и в связи с этим, у меня возник 1 вопрос, если Вы сочтете возможным на него ответить.

Скажите пожалуйста, а есть ли кто-то в мире Лабров, к комментариям или мнениям кого, Вы бы прислушались? Согласитесь ли Вы с тем, что никто не знает истины и нам всем есть чему поучиться и что все же может иногда "ветераны" породы говорят что-то , что заслуживает нашего внимания?

[Panchenko]

Поскольку холка выражена лопаткой и отростками позвонков грудного отдела позвоночника, и декларируется (Ерусалимский етк), что при правильном наклоне лопатки холка, как раз получается длинная и выраженная холка, возникает некоторое противоречие с буквальным пониманием термина "прямая линия верха". В моем представлении, по-крайней мере... Дальше (имхо) все зависит от обмускуливания спины, поскольку за длинными отростками позвонков в районе холки следуют гораздо более короткие, следующие за ними, за счет которых возникает (или не возникает) переслежина.

Следуя такой логике, короткая и менее выраженная холка будет у собак с менее корректно (более прямо) поставленной лопаткой - сл-но, линия спины у них получится более ровной.

Часть Ваших соображений, так же, как и господина Ерусалимского, верна, но- выводы всё же не те. Потому, что при выраженной холке- линия верха не страдает ни при каких обстоятельствах. А переслежина получается, если у собаки слегка куполится поясница, , а спинка мягчит.

[Fine Art Rudgieri]

Вот также оригинальное суждение: автор несмело пытается предложить, что лопатка должна быть НЕСКОЛЬКО КОРОЧЕ плечевой... Тогда, мол, все будет нормально и с холкой, и с выходом шеи... И то, что целая армия породников до нее просчитали, что именно такой расклад предпочтительнее, когда длина лопатки = длине плечевой, а угол составляет 90 градусов, в том числе и для движений... не имеет ровным счетом никакого значения.

Почему холка должна "запасть" - мне вообще не понятно. Ведь столько иллюстраций приведено в интернете... Там все на месте, полная гармония...

White Angel, я позволю себе прокомментировать....

В этой теме идет, насколько я могу судть очень конструктивная беседа.

Мнения могут быть разные, но по-моему ведь все разногласия можно решить мирным путем? С уважением друг к другу? Даже если разногласия остаются, это ведь на мой взгляд не значит, что кто-то умный, а кто-то не очень...Это просто значит, что все люди имеют право иметь свое мнение.

Мне показалось, что этот пост по крайней мере несколько невежлив.

Вы наверное парируете, что это мне так показалось. Согласна, это мне так показалось, но в это посте есть просто невеждивые обороты речи, всеми принфтые невежливые. Насколько меня обучали этикету, невежливо говорить о ком- то присутствующем в теме в третьем лице.

"И то, что целая армия породников до нее просчитали,"

Если это будет возможно для Вас, может быть вы согласитесь продолжить эту дискуссию в общепринятых тонах этикета?

Спасибо огромное заранее за понимание.

[Fine Art Rudgieri]

Вот уже несколько иное мнение относительно длины лопатки у одного и того же заводчика...

Уважаемая White Angel,

Поправьте меня, если я не права, но по-моему эта тема касается конструкции передней ассамблеи, и не высказываний кого-то в теме.

Разве не так?

Идет дискуссия, каждый может выражать свое мнение, мнения могут быть разными, мы все имеем полное право на различные мнения,поэтому как-то странно, что вдруг Вы начинаете обсуждать кого-то учавствующего в дисскусии, вместо того,чтобы обсуждать собсвенно то, что мы обсуждали.

В этой теме много участников и тема очень интересная и разговор проходит в мирных тонах, что замечательно. Может быть Вы согласитесь со мной в том, что было бы приятнее всем просто обсуждать саму тему, а не кого-то из пользователей?

Наверное, если есть проблемы с какми-то определенным пользователем - их можно решить в личке.

Мне лично не интересно читать "разборки". Простите, но разборки начали Вы, до этого тема шла в превосходной атмосфере, поэтому я еще раз смею просить Вас о том, чтобы мы могли продолжить саму дискуссию, а не начать дискуссию о том, кто прав, кто виноват...

Еще раз премного блпгодарна.

[OrangeFox]

Часть Ваших соображений, так же, как и господина Ерусалимского, верна, но- выводы всё же не те. Потому, что при выраженной холке- линия верха не страдает ни при каких обстоятельствах. А переслежина получается, если у собаки слегка куполится поясница, , а спинка мягчит.

Но ведь линия верха получается непрямая? Или учитывается только линия спины после холки етк?

Насчет переслежины, несмотря на Ваш опыт, гораздо превышающий мой, возьму и не соглашусь - я пораньше специально этой темой интересовалась и встречала очень интересный разбор (то ли на догах, то ли на грейхаундах, то ли на афганах) зависимости линии верха от строения отростков позвонков. И оттуда не следует, что переслежина = мягкая спина.

[Fine Art Rudgieri]

Согласна с Вами. Потому как то, что Вы сказали - это аксиома. Без ложной скромности скажу, я рада, что имею большую фору перед заводчиками, не владеющими английским языком (собственно, как и любой заводчик или владелец, который с языком родины породы на "ты" ) , поскольку имею возможность "пропускать через себя" море информации из оригинальных источников, породных лабрадорских сайтов, всевозможных статей и комментариев к стандартам и т.д. и т.п. Ну, согласитесь, что это не большое даже, а огромное преимущество. Посему, я повторюсь, ориентируются люди, владеющие английским языком, намного лучше... И, кроме того, они имеют больше степеней свободы в выборе - ответ на любой вопрос можно легко найти самому, а не довольствоваться тем, что удастся найти по теме где-нибудь на породных форумах...(в лучшем случае), или на чужих сайтах.

Безусловно, знание языков дает фору при считывании информации, но на мой взгляд, знание языков не дает Вам фору ни в чем другом.

Я думаю, что единственно, что может давать фору, это достижения своего собственного питомника, такое как титулы выведенных собак, рабочие заслуги, хорошие выступления на выставках, заслуги собственных собак под экспертами породниками, заслуги собак вами выведенными не живущими с Вами, потому что сделать из своей собаки чемпиона всегда проще,чем из той, которую продал.

Вот это может давать фору на мой взгляд, но никак не знание языка на ретриверском форуме. ИМХО.

[barberry]

Еще, мне бы хотелось добавить, нельзя упускать роль мышц, которые играют очень большое значение в том, как выглядит собака. Преподавая нам анатомию собаки, Слесаренко Н.А. всегда говорила о роли мышц в стато-локомоции собаки, поэтому не только длины костей плеча и лопатки играют роль в строении и внешнем облике плечелопаточного сочленения, но и мышцы. К примеру, между шейной и спинной частями трапецевидной мышцы легко прощупывается мощный фасциальный узел трапецевидной мышцы, степень развития которого прямопропорциона габаритам собаки. Этот узел подтягивает лопатку, придавая ей определенное положение

[Fine Art Rudgieri]

Движение говорит о многом, но не всегда.

Скорее всего собака, имеющая замечания по строению и переда и зада, будет двигаться свободно.

А вот собака, имеющая идеальный зад, но прямоватый перед, будет иметь проблемы с движением.

(это только мое мнение, мои личные наблюдения, основанные даже не на собаках, а на лошадях)

Совершенно верно, но хочу чуть по-другому поставить.

Собака должна быть гармонична всегда и во всем. и действительно собака имеющая "гармонично" недостаточно углов спереди и сзади будет двигаться более свободна чем та, у которой например зад лучше чем перед, или наоборот.

НО! Если сравнить движения собаки с очень хорошим и задом и передом с той, у которой чуть недостаточен как зад, так и перед, то естественно собака с правильным строением обоих сторон - будет двигаться лучше чем та, у которой обе стороны "гармонично" неидеальны)))

[Fine Art Rudgieri]

Мне хочется задать 1 очень простой вопрос...

Что в точности Вы имеете в виду как выраженная холка у Голдена?

Прежде чем начинать дискуссию на эту тему, хотелось бы точно понимать о чем Вы....

Я не очень понимаю, что значит выраженная холка у Голдена.

(Тут вот знание языка не дает фору))))

В Голденах,в Английском языке, НИКОГДА не используются понятия по поводу холки.....

Есть красивый выход шеи, есть некрасивый...НО холка в принципе у Голдена не обсуждается. Но раз уж такой вопрос появился, я была бы очень признательна, если бы Вы могли бы на фото Голдена показать что есть выраженная холка, а что не выраженная....

Спасибо!

[Panchenko]

Но ведь линия верха получается непрямая? Или учитывается только линия спины после холки етк?

Насчет переслежины, несмотря на Ваш опыт, гораздо превышающий мой, возьму и не соглашусь - я пораньше специально этой темой интересовалась и встречала очень интересный разбор (то ли на догах, то ли на грейхаундах, то ли на афганах) зависимости линии верха от строения отростков позвонков. И оттуда не следует, что переслежина = мягкая спина.

И всё же я думаю, что разбирать такую зависимость надо на ретриверах, потому что строение тела ретривера и дога, а тем более грейхаунда, очень сильно отличается. И ещё, всё же, переслежину в линии верха создаёт именно мягковатая спина и вкупе с ней- куполящаяся поясница. В остальных случаях, всё же "переслежину" мы с Вами просто не уловим глазом при движении голдена рысью, линия верха будет казаться нам корректной и прямой, даже если при ощупывании мы почувствуем разницу в высоте остистых отростков позвонков в грудном и спинном отделах позвоночника.. Проверено.

[barberry]

мое мнение, что лопатка должна быто НЕСКОЛЬКО ДЛИННЕЕ плечевой у лабрадора, (если где-то написано иначе, это моя описка, сорри).

[OrangeFox]

Еще, мне бы хотелось добавить, нельзя упускать роль мышц, которые играют очень большое значение в том, как выглядит собака. Преподавая нам анатомию собаки, Слесаренко Н.А. всегда говорила о роли мышц в стато-локомоции собаки, поэтому не только длины костей плеча и лопатки играют роль в строении и внешнем облике плечелопаточного сочленения, но и мышцы. К примеру, между шейной и спинной частями трапецевидной мышцы легко прощупывается мощный фасциальный узел трапецевидной мышцы, степень развития которого прямопропорциона габаритам собаки. Этот узел подтягивает лопатку, придавая ей определенное положение

ну дык лопатка же в принципе только за счет мышц и связок и держится... А мясо нарастает на кости, то есть, в любом случае, предпосылки создаются скелетом. А чтобы точечно значительно усилить определенные мышцы (чтобы сила превышала силу мышц-антагонистов - простой пример: бодибилдеры, у которых руки разогнуть плохо получается ), например, подтягивающие лопатку, это я не знаю, как без применения какой-нибудь миостимуляции сделать - мышцы-то глубокие и с узкой функцией (если я правильно помню)...

[Field Racer]

Мне хочется задать 1 очень простой вопрос...

Что в точности Вы имеете в виду как выраженная холка у Голдена?

Прежде чем начинать дискуссию на эту тему, хотелось бы точно понимать о чем Вы....

Я не очень понимаю, что значит выраженная холка у Голдена.

(Тут вот знание языка не дает фору))))

В Голденах,в Английском языке, НИКОГДА не используются понятия по поводу холки.....

Есть красивый выход шеи, есть некрасивый...НО холка в принципе у Голдена не обсуждается. Но раз уж такой вопрос появился, я была бы очень признательна, если бы Вы могли бы на фото Голдена показать что есть выраженная холка, а что не выраженная....

Спасибо!

Тема развивавается... очень интересно, простите времени нет .......за темкой слежу и переодически перечитываю, вот один из судей, нам сказал про ......слишком выраженная холка.......на опрос это как, аргументировать отказался((

[OrangeFox]

Мне хочется задать 1 очень простой вопрос...

Что в точности Вы имеете в виду как выраженная холка у Голдена?

Прежде чем начинать дискуссию на эту тему, хотелось бы точно понимать о чем Вы....

Я не очень понимаю, что значит выраженная холка у Голдена.

(Тут вот знание языка не дает фору))))

В Голденах,в Английском языке, НИКОГДА не используются понятия по поводу холки.....

Есть красивый выход шеи, есть некрасивый...НО холка в принципе у Голдена не обсуждается. Но раз уж такой вопрос появился, я была бы очень признательна, если бы Вы могли бы на фото Голдена показать что есть выраженная холка, а что не выраженная....

Спасибо!

Ну вот, на мой взгляд, выраженная холка: