Переводчик с собачьего с Сезарем Миланом / Dog Whisperer with Cesar Millan

[@lex]

Greisy, спасибо большое что по-нормальному ответили на мой вопрос. Вот только моя страсть докопаться до истины не дает мне не задать еще один, а может и не один)))

Вообще-то старшая собака у меня отнюдь не глупее младшей))) Только вот не повезло ей( Вместо того, чтоб развить ее ум еще в юности и направить его в нужную сторону, я кучу сил и времени вбухала в дисциплинарную контрастную дрессировку

А если бы Вы сразу начали развивать ум в юности, то на Ваш взгляд Вы смогли бы добиться от собаки больше? Просто дальше в Ваших словах я заметил сожаление. Но сожаление не о том, что собаке было больно, неприятно, страшно... Сожаление о "вбуханом" времени, о том что с первой собакой не было так удобно как со второй....В общем о комфорте ДЛЯ ВАС.

Вот Вы говорите о "вежливо попросить" или "надавить на плечи".... А если я этого не хочу делать, то какая мне разница? Вообще-то разница есть. Когда меня вежливо попросят и я буду знать что за отказ мне ничего не будет, то мне легче будет послать. Надавить на плечи - так может делать только тот, кто имеет на это основания, иначе ему самому надавят. А вот когда меня вежливо попросят и дадут понять что таким образом я смогу избежать реальных проблем (даже при отсутствии ситуации из 2 варианта "или-или"), то такой расклад будет самым продуктивным.

Вы говорите собака должна проявлять инициативу. А на фига мне такое? Чтобы я даю команду "сидеть", а собака мне заодно и "зайку" и остальной зверинец предлагала?

Извиняюсь за офф. Моя дочка училась в школе "Созвездие", где были приняты дружеские отношения между учениками и учителями (конечно в меру разумного), дома мы тоже не увлекались наказаниями, вот не могу припомнить. У них из класса в институт не поступил один человек, дочка сама поступила в МГУ, осталось учиться год.Так что и среди людей у меня неплохой пример воспитания без наказания

У меня одноклассник в 30 лет защитил докторскую диссертацию в Штатах, там до сих пор проживает - занимается научной работой и преподает в университете. А ему, как ни странно, удалось испытать на полушариях нижнего мозга теплоту отцовского ремня. Так что все ИНДИВИДУАЛЬНО.

Ну, тут вам Greisy прийдётся на слово поверить

У неё по сравнению с вами несколько бОльший опыт в дрессировке собак.

Greisy не первый год выезжает в составе сборной России на Чемпионаты Мира, а вы у своего пацана стойкого ответа на команду "ко мне" полтора месяца сформировать не можете.

А значит "видит и читает" собак Greisy лучше

А я верю. И рад тому что человек не только занимается любимым делом, но и добивается в этом реальных результатов. Наверно ему в начале его деятельности не попались "отзывчивые консультанты".

Что касается "моего пацана")))) Откуда Вы знаете РЕАЛЬНОЕ положение вещей? Мы много добились. Что-то хорошо делаем, что-то не очень. Но я его кормлю))) И нам нравится общаться, и ему, и мне. И это невзирая на "контрастный" метод. А полтора месяца.... Знаете, я некоторые вещи сделаю за пару дней, Вам же для этого понадобятся месяца. Мы их будем обсуждать? Мне чужая слава глаза не застит, я иду своей дорогой. Как караван. И не обрщаю внимания на посторонние шумовые эффекты.

[Shaman]

Но я его кормлю)))

Знаете, я некоторые вещи сделаю за пару дней, Вам же для этого понадобятся месяца. Мы их будем обсуждать?

Ольга не кормит сбаку??? ай-яй-яй (качае головой) Оля! ПИКовцев на вас нету)))))))))

спешка нужна при ловле блох и сексе с чужой женой)))))) (извините, не сдержалсо)))))))))

Изменено 18 февраля, 2012 пользователем Shaman

[Речка]

Мне чужая слава глаза не застит, я иду своей дорогой. Как караван. И не обрщаю внимания на посторонние шумовые эффекты.

Слава? В нашем дрессировочном деле эта слава зарабатывается накопленными знаниями, умением их применять и трудолюбием.

Не о славе речь, а о объёме знаний.

[ Откуда Вы знаете РЕАЛЬНОЕ положение вещей? Мы много добились. Что-то

От вас! Вы он нём регулярно рассказываете, печатая огромное количество букв, незаметить невозможно:) :)

[Greisy]

А если бы Вы сразу начали развивать ум в юности, то на Ваш взгляд Вы смогли бы добиться от собаки больше?

Да , конечно... И собаке занятия доставляли бы гораздо больше удовольствия. Я это точно знаю, потому что с ней я тоже занималась с кликером и видела разницу.

Просто дальше в Ваших словах я заметил сожаление. Но сожаление не о том, что собаке было больно, неприятно, страшно... Сожаление о "вбуханом" времени, о том что с первой собакой не было так удобно как со второй....В общем о комфорте ДЛЯ ВАС.

Да, я сожалею о потраченом времени и мне стыдно перед своей собакой, что я не умела по другому донести до нее свои требования, что мне понадобилось принуждать ее, а не договариваться.

Вот Вы говорите о "вежливо попросить" или "надавить на плечи".... А если я этого не хочу делать, то какая мне разница? Вообще-то разница есть. Когда меня вежливо попросят и я буду знать что за отказ мне ничего не будет, то мне легче будет послать. Надавить на плечи - так может делать только тот, кто имеет на это основания, иначе ему самому надавят. .

Т.е. вежливость вы в принципе не уважаете? Ни по отношению к себе, ни по отношению к другим? Вам значительно ближе позиция силы?

Вы говорите собака должна проявлять инициативу. А на фига мне такое? Чтобы я даю команду "сидеть", а собака мне заодно и "зайку" и остальной зверинец предлагала?

Я хочу, чтобы моя собака не боялась ошибиться... Чтобы в случае ошибки она не зажмалась или уходила в отказ, а предлагала что-то... ВЫ видимо просто не представляете себе, как это здорово, вам пока не приходилось взаимодействовать с собакой на таком уровне. Судя по всему, что вы пишите, вам этого и не надо. Вполне достаточно просто подчинения, и побыстрее. Очень распространенная точка зрения, увы...

[MarinaSatt]

Но я его кормлю!

Да, он меня нифига не слушается, бегает, жрет говняшки, не подходит - зато *удар себе в грудь* я его кор-млю! До-ми-ни-ру-ю, буквально цельными сутками доминирую и доминирую!

[Lena&Malcolm]

Я хочу, чтобы моя собака не боялась ошибиться... Чтобы в случае ошибки она не зажмалась или уходила в отказ, а предлагала что-то... ВЫ видимо просто не представляете себе, как это здорово, вам пока не приходилось взаимодействовать с собакой на таком уровне. Судя по всему, что вы пишите, вам этого и не надо. Вполне достаточно просто подчинения, и побыстрее. Очень распространенная точка зрения, увы...

Это чтож за методы такие чтобы собака зажималась...

Мы обучались без кликера. Но за неделание какого-то упражнения собаку никто не бил и не наказывал... Были рывки при пооягушках поводка. Еще НЛО. Наверно это не контрастный метод был...

[Речка]

Были рывки при пооягушках поводка. Еще НЛО. Наверно это не контрастный метод был...

А как вы объясняли ему, что хотели бы видеть поводок ненатянутым?

[Таня с Олли]

. Когда любое живое существо делает что-то исходя из внутренних побуждений, а не под давлением извне у него это получается гораздо легче ... Например, если вам предложат вежливо сеть на стул, или надавят на плечи, принуждая сесть, что вам больше понравится? И не возникнет ли неосознанное сопротивление насильственному усаживанию?

Терпеть не могу сравнения детей с собаками, но поскольку речь зашла о "любом живом существе"...

Вот сколько угодно примеров могу привести из моей педагогической практики, когда надавливание на плечи может привести к гораздо более эффективному и быстрому результату, чем воздействие словами и вкусняшками ( мы используем с тяжёлыми детьми на начальных этапах) например, когда ребёнок в аффекте, когда он расторможен, перевозбуждён, агрессивен, или, наоборот, заторможен, или не идёт на контакт.

Иногда надо "подловить" ученика на телесном уровне, чтобы наладить начальный контакт. Это вовсе не обязательно шлепок/пинок или удар дубиной.

НО иногда воздействие должно быть ощутимым. Ладонь болит, а ребёнок орущий вдруг успокаивается и радостный становится. И его не наказывали, не шлёпали- отхлопывали, потому что у него не сформирована глубокая чувствительность. И вербальный контакт, мотивация к нему будет, но несколько позже, когда он пройдёт пропущенные в его развитии сенсорные этапы.

На поверхности тела млекопитающих огромное количество нервных окончаний, и выбрасывая их из спектра воздействия мы лишаем себя кучи возможностей.

Недаром же щенки и взрослые собаки достаточно много играют пастью, воздействуя друг на друга зубами, языком, плечом, лапой, корпусом... Это всё, помимо прочего, тренировка сенсорных окончаний, формирующих у дитяти представления о своём теле, и воздействия играющих щенков друг на друга...кхм...могут быть весьма неслабыми. И если щенка лишить таких игр- одной из причин нервозности может стать сенсорная депривация, потому что собака просто не понимает своего тела и от этого не уверена в себе .

( кстати,частая причина драк мальчишек в 7 лет- как раз в недостаточной сенсорной стимуляции, если родители в этом возрасте начинают снова их тискать и завязывать в узел- драчуны становятся миролюбивыми.)

Поэтому есть целые периоды, когда с ребёнком и щенком не только можно, но и нужно играть и учить в плотном тактильном контакте, бороться, тискать, поддёргивать ( щенка за поводок и пр)У щенков этот возраст ( в районе 4-7 мес)совпадает с началом обучения охоте у псовых. И подросшего щенка за ошибки старшие, которые наказывали в 2 мес только за очень серьёзные проступки, в этом возрасте могут и серьёзно прихватить. От дисциплины на охоте, вообще-то, зависит, будет стая обедать в ближайшее время или нет. И ничё, молодёжь чешется и дальше за стаей бежит учиться.

( про иерархические разборки чуть попозже уж и не заикаюсь)

Это разумеется не статистика) Просто пример... И я конечно упрощаю. Но контрастный метод дрессировки все-таки направлен на то, чтобы отучить собаку от инициативы, никаких действий без команды... А кликер-тренинг направлен как раз на развитие собачьей инициативе. Только вот направление этой инициативы выбирает человек, а не собака...

Насчет стрессоустойчивости, опять же на примере моей собаки - нет у нее с этим проблем. Она слушается хорошо независимо от обстановки. Конечно есть ситуации, когда я предпочитаю поводок для надежности, но больше чем уверена, что любую собаку, как бы она не была выучена, надо в таких случаях контролировать поводком... Например в транспорте, в толпе и т.д.

Вот просто удивительно, как обученные на контрасте поводыри, понятия не имеющие о кликере, таки умудряются проявлять эту самую инициативу. И это не один поводырь, и даже не один десяток...

И, опять же, у меня мама- дочка- внучка живут. Внучка начала работать с 11 мес наравне со взрослыми. Курс обучения прошли почти весь за два с половиной мес (мама- год, дочка- полгода). НО я знала, чего я хочу, ещё когда держала в ладошках новорожденного кутька. И знала, как и что с ней буду делать, чему учить, она очень много переняла у старших. И сама методика дрессировки несколько отличалась от того, что делали со старшими. Хотя, Олли с огромным удовольствием продолжает учиться и повторяет уже за мелкой новые трюки.

Так что собственную выборку считаю нерепрезентативной.

Изменено 18 февраля, 2012 пользователем Таня с Олли

[Greisy]

Терпеть не могу сравнения детей с собаками, но поскольку речь зашла о "любом живом существе"...

Вот сколько угодно примеров могу привести из моей педагогической практики, когда надавливание на плечи может привести к гораздо более эффективному и быстрому результату, чем воздействие словами и вкусняшками ( мы используем с тяжёлыми детьми на начальных этапах) например, когда ребёнок в аффекте, когда он расторможен, перевозбуждён, агрессивен, или, наоборот, заторможен, или не идёт на контакт.

На поверхности тела млекопитающих огромное количество нервных окончаний, и выбрасывая их из спектра воздействия мы лишаем себя кучи возможностей.

Недаром же щенки и взрослые собаки достаточно много играют пастью, воздействуя друг на друга зубами, языком, плечом, лапой, корпусом... Это всё, помимо прочего, тренировка сенсорных окончаний, формирующих у дитяти представления о своём теле, и воздействия играющих щенков друг на друга...кхм...могут быть весьма неслабыми. И если щенка лишить таких игр- одной из причин нервозности может стать сенсорная депривация, потому что собака просто не понимает своего тела и от этого не уверена в себе .

( кстати,частая причина драк мальчишек в 7 лет- как раз в недостаточной сенсорной стимуляции, если родители в этом возрасте начинают снова их тискать и завязывать в узел- драчуны становятся миролюбивыми.)

Поэтому есть целые периоды, когда с ребёнком и щенком не только можно, но и нужно играть и учить в плотном тактильном контакте, бороться, тискать, поддёргивать ( щенка за поводок и пр)У щенков этот возраст ( в районе 4-7 мес)совпадает с началом обучения охоте у псовых. И подросшего щенка за ошибки старшие, которые наказывали в 2 мес только за очень серьёзные проступки, в этом возрасте могут и серьёзно прихватить. От дисциплины на охоте, вообще-то, зависит, будет стая обедать в ближайшее время или нет.

( про иерархические разборки чуть попозже уж и не заикаюсь)

Вот просто удивительно, как обученные на контрасте поводыри, понятия не имеющие о кликере, таки умудряются проявлять эту самую инициативу. И это не один поводырь, и даже не один десяток...

Сравнивать здоровых щенков и больных детей уж точно некорректно...

Насчет сенсорной депривации сильно удивили... Вы всерьез читаете, что контрастный метод помогает собаке лучше свое тело почувствовать? А сторонники кликера, глупые, специально учат собак пользоваться задними лапами, держать равновесие, двигаться по разным поверхностям. А всего и надо-то поводок подергать или пинок отвесить. Ну и не гладим мы конечно собак никогда, не играем с ними...

Насчет поводырей не буду ничего говорить, недостаточно владею темой, вам безусловно виднее, хотя инициативу от поводыря я себе с трудом представляю, мне казалось, они работают в очень жестких рамках.

[Lena&Malcolm]

А как вы объясняли ему, что хотели бы видеть поводок ненатянутым?

когда обучались командам, ходили по команде "пошли". поводок не натянут - похвала, лакомство; поводок натянут - останавливаемся, собаку возвращаем в исходное положение (к левой ноге, усаживаем, не грубо, резко, а поднимаем кусок над головой), далее опять идем по команде "пошли" и т.д. поводок дергали на простой прогулке (с дрессировщиком проводили много занятий как по ОКД, так и просто в обычной жизни). собака делает резкий рывок - в ответ тоже дергаем. в принципе, эти подергушки помогли. он пер как танк, испортил несколько поводков с ошейниками (ломал сварные кольца), ронял хозяев и рвал им (т.е. нам) штаны прогулок и нагрузок у него было достаточно, как и работы для мозгов. просто вот так ему больше нравилось. сейчас, конечно, уже всё нормально, но не всегда. иногда включается дурилка в голове. я стала применять метод "натянул поводок - мы остановились, подок провис - мы пошли". но иногда дергаю, конечно. редко, но приходится, т.к. всё равно помогает лучше мозг на место поставить, чем метод без рывков.

а вообще это было так давно, что я и забыла, как мы обучались... но за невыполнение команд наказания не было, не припомню.

сколько собак на площадку абсолютно невменяемых приходило. пара рывочков руками инструктора, и собаки (о чудо!) начинают вообще слышать хоть что-то, а не бешено рвать поводок к другим собакам, не обращая никакого внимания на людей с их лакомствами и игрушками. но только со взрослыми кобелями (в основном, девицы более адекватные попадались), с щенками такого не было

Изменено 18 февраля, 2012 пользователем Lena&Malcolm

[Речка]

Поняла.

[Таня с Олли]

Сравнивать здоровых щенков и больных детей уж точно некорректно...

Насчет сенсорной депривации сильно удивили... Вы всерьез читаете, что контрастный метод помогает собаке лучше свое тело почувствовать? А сторонники кликера, глупые, специально учат собак пользоваться задними лапами, держать равновесие, двигаться по разным поверхностям. А всего и надо-то поводок подергать или пинок отвесить. Ну и не гладим мы конечно собак никогда, не играем с ними...

Насчет поводырей не буду ничего говорить, недостаточно владею темой, вам безусловно виднее, хотя инициативу от поводыря я себе с трудом представляю, мне казалось, они работают в очень жестких рамках.

Ну почему раз воздействие- значит, пинок или рывок обязательно?

ЛОшадь учат сбору и держать баланс, используя устрашающего вида длинные хлысты, но даже уж, казалось бы, такой агрессивный сторонник "ненасилсьтвенной езды", как Невзоров, не стеснялся показаться на публике с таким. ПОтому что ими делают "туше", чтобы лошадь почувствовала и подвела заднюю ногу.

Опять же, Вы о ситуации в спорте, с собаками, которых учат с младых когтей, а сколько запущенных подросших балбесов?

Поводырям приходится во время маршрута принимать огромное количество разных решений, вплоть до смены маршрута (ходили в аптеку по одной дорожке, а сегодна на ней вырыли яму). Они водят в постоянно изменяющейся среде. Особенно у кого маршруты сложные, с ездой в общественном транспорте и большим количеством пересадок.

[Таня с Олли]

Сравнивать здоровых щенков и больных детей уж точно некорректно...

В состоянии того же аффекта могут находиться и вполне здоровые дети, и щенки.

Вы широко обобщили и на основании обобщения сделали вывод, а привожу пример, опираясь на свой практический опыт,случаев, которые не подходят под это что обобщение, потому что частные случаи слишком часто это обобщение опровергают. И таки некоторых щенков, и собак быстрее и проще переключить тем же рывком поводка, чем лакомством и долгими уговорами (утрирую).В некоторых ситуациях у особо одурённых крышу сносит настолько, что ни клик, ни лакомство их не интересуют. Они слепнут и глохнут, и пофиг им, есть и будет ли рядом хозяин. Даже сильно голодной собаке.

Я про то и толкую, что есть много разных ситуаций. Слишком много, чтобы сводить всё только к одной схеме воздействия и на ней настаивать.

Насчет поводырей не буду ничего говорить, недостаточно владею темой, вам безусловно виднее, хотя инициативу от поводыря я себе с трудом представляю, мне казалось, они работают в очень жестких рамках.

Вот казалось.

Но зато как минимум целый коллектив людей, дрессирующих поводырей, работающих виртуозно и одинаково хорошо владеющих разными методиками дрессировки (среди них и спортсмены есть) припечатали в этой и других темах весьма нелестными эпитетами.

Мне вот, например, за них обидно. И за Карлову в том числе.

В некоторых странах поводырей приходится дрессировать за высокими глухими заборами, чтобы угуманеенные любители животных не вмешивались постоянно в дрессировочный процесс. Я не хочу, чтобы инструктор, считающий нужным применить контарстный метод, был вынужден ныкаться по углам, чтобы его несправедливо не осудили за негуманность.

Спортсмен в полном своём праве решать свои задачи, как угодно их усложняя для себя и собаки. На здоровье, пожалуйста. РЕспект и уважуха, как говорится. Серьёзно.

НО мне вот непонятно, для чего требовать ото всех сложного решения задач, которые отлично решаются и в одно действие, понятное как владельцу, так и собаке? Что на калькуляторе, что на ЭВМ, что на счётах, что на абаке, что на пальцах 2Х2 будет 4. Но одному полезно попервоначалу решить на пальцах, другому- на калькуляторе, и это не значит, что первый- безнадёжный дурак. ПРосто ему так удобнее. Вполне возможно, что он потом придумает новый способ решения, или освоит калькулятор. НО даже если не осовоит, 2Х2 он всегда сможет посчитать, как ему удобно. И будет успешен в чём- то другом, как вполне объективно успешен умеющий считать на калькуляторе, но не умеющий играть на скрипке.

Осенью у нас проводила семинар тренер из Бельгии Caroline Thienpont - основатель и одна из руководителей благотворительной организации HACHIKO, специализирующейся на подготовке собак для инвалидов с проблемами опорно-двигательной системы и больных эпилепсией. Она учит на кликере. НО более чем спокойно отнеслась к нашим методикам подготовки. Как спокойно отнсится к методикам бельгийских полицейских и спортсменов. Они вот так, мы вот так. НО уровень и работу наших собак она оценила очень высоко.

Хотя, например, собак для эпилептиков, подготовленных по её методике, даже гладить "просто так", лаская, нельзя. И обращать внимание лишний раз нельзя. Только за дело.

(А мы зато своих за просто так тискаем, сколько хотим. Чем очень её удивили :))

Изменено 18 февраля, 2012 пользователем Таня с Олли

[Greisy]

Я про то и толкую, что есть много разных ситуаций. Слишком много, чтобы сводить всё только к одной схеме воздействия и на ней настаивать.

Вот казалось.

Но зато как минимум целый коллектив людей, дрессирующих поводырей, работающих виртуозно и одинаково хорошо владеющих разными методиками дрессировки (среди них и спортсмены есть) припечатали в этой и других темах весьма нелестными эпитетами.

Мне вот, например, за них обидно. И за Карлову в том числе.

Из-за того, что я всего лишь сравнила двух своих собак, отдрессированых разными методами, чего только уже мне не приписали...

И статистику, и нерепрезентативную выборку и осуждение других методов...

И какими нелестными эпитетами я вас припечатала, цитату можно?

[Белая Псина]

:) или я Вас не правильно поняла, или Вы меня )))

Ранее я спросила мнение насчет вот этой мысли

Цитата

Если лабладор-ретривер ничем по жизни не занят, то находит занятие себе сам, как и любая собака. Конкретно у этой породы начинается агрессия, потому, что не заблокирована она в породе и это мало кто знает (читайте Мычко).

Вы ответили, что готовы поделиться отпытом. Вот я и спрашиваю у Вас, приведенная мною цитата - это действительно так? Агрессия не заблокирована в породе? Просто не стыкуется это как-то со стандартом.

Определенно путаница! Т.к. комментарий с упоминанием Мычко - не мой .

Но я тоже склоняюсь к этому мнению. А почему не стыкуется со стандартом? В стандарте про "блокирование" ничего не говорится. Сказано "без тени агрессии или пугливости" - так это идеал. А в жизни редкий заводчик при выборе пары (кобеля) ставит на первое место поведение и темперамент . Шоу-победы играют огромную (если не решающую) роль. А в ринге часто более выигрышно смотрятся "мускулистые, осанистые с огнем в глазах", что часто говорит о более высоком уровне муж. гормонов, что в свою очередь дает предпосылку для более высокого уровня агресии. Так потихоньку и "отползаем". Тем более, что проверить реальное положение дел с психикой и характером намного сложнее, чем "углы".

Изменено 18 февраля, 2012 пользователем Белая Псина

[Таня с Олли]

Из-за того, что я всего лишь сравнила двух своих собак, отдрессированых разными методами, чего только уже мне не приписали...

И статистику, и нерепрезентативную выборку и осуждение других методов...

И какими нелестными эпитетами я вас припечатала, цитату можно?

Я где- то писала, что конкретно Вы конкретно меня?

А про эпитеты- достаточно перечитать и эту тему, и соседние.

Если я ВАс обидела- простите меня, пожалуйста.

Но, ИМХО, всё же не стоит так уж...широко обобщать...

И воздействия при контрастном методе всё же разной силы. И суть его не только в пинках и рывках. ИМХО.

Но вот такой вот, например, выпад

Только она меня не боится, а любит со мной сотрудничать. Просто вам было приятнее бить, а мне играть и щёлкать :lol2: .

Я и говорю: "Каждый выбирает по себе".

Правда, Нечаева;)

мной, и не только мной, воспринимается как несправедливость, искажение фактов и завуалированное оскорбление.

И подобных только в этой теме немало.

Можно иметь своё мнение по поводу применения другими разных методик. НО, ИМХО, это не даёт права на такое вот "ведение дискуссии". ПРименяющие контрастный метод инструктора имеют свои резоны эти методы применять, и это нисколько не умаляет их профессионализма, каких бы высот в спорте и труде ни достигли их оппоненты. Тем более, ИМХО, недопустимы подобные выпады на форуме, где много новичков и та же Карлова мнооогим из них весьма грамотно могла бы помочь ( и много лет виртуально и в реале успешно помогала) решить их проблемы.

НО Карлову с её методоами усиленно выдавливают с форума. Очень некрасиво.

Изменено 18 февраля, 2012 пользователем Таня с Олли

[@lex]

Таня с Олли, лично я готов подписаться под каждым Вашим словом.

И из-за чего весь сыр-бор то? Из-за того, что сторонники кликера, или так называемого здесь "гуманного" метода, именно НАВЯЗЫВАЮТ свое мнение. Они считают что их метод ЕДИНСТВЕННО правильный. Сколько уже говорилось:"Ребята, давайте МИРНО СОСУЩЕСТВОВАТЬ, делиться опытом и знаниями"? А в ответ: "нет, мы круче, мы выше, мы дальше...., а таким как вы вообще здесь не место". Почему нельзя ПРЕДЛАГАТЬ, а не навязывать? И вот заметил, что такое поведение присуще только крайне радикально настроенным личностям из каках-нибудь "меньшинств". Ну почему просто нельзя, к примеру, не есть мясо, не носить кожи и меха....Нет, обязательно нужно окружающих опустить..... Так, глядишь, и парады скоро устраивать будут. Одним уже разрешили, в прошлом году в Москве в День Пограничника они уже устраивали шествие....

Shaman, MarinaSatt, Вы уж извините, но порой у меня возникает подозрение, что Вы СОЗНАТЕЛЬНО НЕАДЕКВАТНО воспринимаете слова собеседника. Прошу Вас по возможности сдерживать свои эмоции.

Greisy,

я уважаю и вежливость, и позицию силы. Как вместе, так и по-отдельности. Все дело в месте и времени использования. Вы предлагаете оперировать чем-то одним? Может Вы считаете, что полицейский, задерживая жулика на месте преступления, должен выдавать примерно такую фразу: " Милостивый Государь. Покорнейше Вас благодарю, что Вы соизволили остановиться. Соизвольте, пожалуйста, одеть эти милые наручники и проследовать за мной. Я буду Вам очень благодарен, если Вы поднимите тот ножичек, а то боюсь отпечатки Ваших пальцев могут пострадать от дождя"?

Я хочу, чтобы моя собака не боялась ошибиться... Чтобы в случае ошибки она не зажмалась или уходила в отказ, а предлагала что-то...

Попробую объяснить на отвлеченном примере. Есть анархия, а есть демократия (к Американской демократии это никакого отношения). Анархия, это жизнь без правил, или жизнь по правилам, предложенным "снизу", толпой. Демократия - это свобода в рамках закона. Инициатива правил исходит от низов, но законы устанавливает "верхушка" с учетом потребностей ВСЕХ слоев. В этом случае делай что хочешь, но внутри жестких рамок. А вот если ты за эти рамки зашел, то ты не ограничешься всеобщим игнором. Наказание будет более ощутимым. Но если ты действуешь в интересах общества, то и награда не заставит себя ждать.

Слава? В нашем дрессировочном деле эта слава зарабатывается накопленными знаниями, умением их применять и трудолюбием.

Не о славе речь, а о объёме знаний.

Так никто не умаляет Ваших заслуг. Честь и хвала Вам. Или это кто-то оспаривает?

Изменено 19 февраля, 2012 пользователем @lex

[Белая Псина]

...Инициатива правил исходит от низов, но законы устанавливает "верхушка" с учетом потребностей ВСЕХ слоев. В этом случае делай что хочешь, но внутри жестких рамок. А вот если ты за эти рамки зашел, то ты не ограничешься всеобщим игнором. Наказание будет более ощутимым. Но если ты действуешь в интересах общества, то и награда не заставит себя ждать.

Так никто не умаляет Ваших заслуг. Честь и хвала Вам. Или это кто-то оспаривает?

Так жесткость рамок от метода не зависит. от метода зависит комфортность этих рамок и,соотв. желание им сопротивляться.

Бывают руки в "ежовых рукавицах", а бывает "железная рука в бархатной перчатке"

Чистая философия - " свобода, как осознанная необходимость"

Пример из жизни людей. Реальный.Английская спецшкола. Старшеклассники. Класс очень способный, но страшно распущенный.Мальчиков в полтора раза больше,чем девочек. Одна из подгрупп по английскому особенно "хороша". Училки не задерживаются больше, чем на пол года - рыдают и убегают. Пришла новая. Не орет, не сыпет двойками,не выгоняет. Работать начала с теми, кто на нее положительно реагирует. Хулиганье игнорирует. В работе привнесла новинку - ввела "бонусы". Каждый правильный (минимальной сложности) самостоятельный (поднятая рука) ответ = 1 бонус. 4 бонуса = "5" в журнал и дневник. Бонусы с разных уроков переходят и суммируются . Неправильный самостоятельный ответ не оценивается вообще.

Каждый бонус предваряет совершенно идиотский восторженный вскрик "exсellent!" (ничего не напоминает?).

Дети сначала от этих криков вздрагивали и ржали, крутили у виска, но за 3 месяца "проняло" всех. Сейчас на уроках тоже шумно,но шум на ангдийском , "по делу" -выкрикивание, т.к ситуация очень напряженная, азарт. Нужно успеть опередить соперника.

требования к минимальной сложности (1 бонус) постоянно , но постепенно поднимаются. дети этого не замечают. Страха открыть рот и сказать глупость - нет, а это самое важное в изучении языков.

В рез-те такой тактики лидер хулиганства вычленился и остался в одиночестве(.сторонники его покинули сами). А т.к. теперь он без зрителей, то уже не активен. Тихо играет на телефоне. Не учится принципиально (нужна помощь психолога).

Изменено 19 февраля, 2012 пользователем Белая Псина

[Greisy]

Я где- то писала, что конкретно Вы конкретно меня?

А про эпитеты- достаточно перечитать и эту тему, и соседние.

Если я ВАс обидела- простите меня, пожалуйста.

Но, ИМХО, всё же не стоит так уж...широко обобщать...

И воздействия при контрастном методе всё же разной силы. И суть его не только в пинках и рывках. ИМХО.

Но вот такой вот, например, выпад

мной, и не только мной, воспринимается как несправедливость, искажение фактов и завуалированное оскорбление.

И подобных только в этой теме немало.

Можно иметь своё мнение по поводу применения другими разных методик. НО, ИМХО, это не даёт права на такое вот "ведение дискуссии". ПРименяющие контрастный метод инструктора имеют свои резоны эти методы применять, и это нисколько не умаляет их профессионализма, каких бы высот в спорте и труде ни достигли их оппоненты. Тем более, ИМХО, недопустимы подобные выпады на форуме, где много новичков и та же Карлова мнооогим из них весьма грамотно могла бы помочь ( и много лет виртуально и в реале успешно помогала) решить их проблемы.

НО Карлову с её методоами усиленно выдавливают с форума. Очень некрасиво.

Понятно. Я лично не считаю кликер-тренинг панацеей для всех. И в ведущиеся дискуссии влезаю потому, что меня задевают высказывания, что дрессировка только на ПП не дает гарантии безотказной работы. Это не так... И разница в поведении собак, подготовленых разными методами тоже есть, до определенного уровня разумеется. Но профи-виртуозов с обеих сторон не так уж много.

А ерничанья и не слишком корректных высказываний тут хватает с обеих сторон к сожалению.

[МилаTLT]

Понятно. Я лично не считаю кликер-тренинг панацеей для всех. И в ведущиеся дискуссии влезаю потому, что меня задевают высказывания, что дрессировка только на ПП не дает гарантии безотказной работы. Это не так... И разница в поведении собак, подготовленых разными методами тоже есть, до определенного уровня разумеется. Но профи-виртуозов с обеих сторон не так уж много.

А ерничанья и не слишком корректных высказываний тут хватает с обеих сторон к сожалению.

Вы знаете набираешь в сети методы дрессировки собак...куча сайтов выдается...описания методов...и практически везде...у этого метода в недостатках описывается именно этот недостаток-"не даёт гарантии безотказной работы" источники разные а вывод у них один....

Я предполагаю что у таких спецов как вы...(я сейчас не иронизирую)может он и работает безотказно ...ну а для рядового обывателя этим методом такого добиться трудно...(особенно в условиях не соревнований а бытовухи)Тоже самое мне говорил мой инструктор и люди которые готовили своих соб для соревнований. ...что оч часто спортивные собаки воспитанные этим методом в жизни гуляют только на поводках и не отличаются дисциплиной..

Я Вам верю и Татьяне и Речке...но моё ИМХО -нужно быть оч проффесионалом чтоб этот метод работал безотказно...(мнение ни разу не кинолога)

[Natik]

Честно говоря, не слышала ни об одном методе, который был бы "безотказным". Тот же ЭШО не даст вам 100 % гарантий...

[Марина и Айрон]

Честно говоря, не слышала ни об одном методе, который был бы "безотказным". Тот же ЭШО не даст вам 100 % гарантий...

ППКС

Ничего безотказного и стопроцентного в природе не существует и профессионализм во многом в том и заключается, чтобы найти в каждом случае то, что подойдет.

НО Карлову с её методоами усиленно выдавливают с форума. Очень некрасиво.

если кто-то это делает, то только дилетанты и дураки.

[Shaman]

Честно говоря, не слышала ни об одном методе, который был бы "безотказным". Тот же ЭШО не даст вам 100 % гарантий...

несомненно.

[:))))))))))))))))]

:)

Изменено 19 февраля, 2012 пользователем Лекс

[Речка]

Ну почему раз воздействие- значит, пинок или рывок обязательно?

ЛОшадь учат сбору и держать баланс, используя устрашающего вида длинные хлысты, но даже уж, казалось бы, такой агрессивный сторонник "ненасилсьтвенной езды", как Невзоров, не стеснялся показаться на публике с таким. ПОтому что ими делают "туше", чтобы лошадь почувствовала и подвела заднюю ногу.

А если не подвела?

Спортсмен в полном своём праве решать свои задачи, как угодно их усложняя для себя и собаки. На здоровье, пожалуйста. РЕспект и уважуха, как говорится. Серьёзно.

НО мне вот непонятно, для чего требовать ото всех сложного решения задач, которые отлично решаются и в одно действие, понятное как владельцу, так и собаке?

Так вот тем более непонятно!

Если спортсмены во-о-он какие сложные задачи на ПП решают, а простому владельцу нужно то всего сидеть-лежать-ко мне-рядом.