электроошейник

[MMax]

Без истерики, пожалуйста.

Я, Вас, чем-то обидел?

[MMax]

2. На сегодняшний день методики и идеология применения ЭО таковы, что у половины (4 из 8 это половина?) "проблемы решены при одетом ЭО". Потому что одеть его на собаку и понажимать кнопку - ЛЮБОЙ ДУРАК СМОЖЕТ, но как выяснилось, у нас с этим все в порядке, а вот чтобы его СНЯТЬ - ЖОПКА, извините за грубость, получается.

Желающие в конечном итоге избавиться от ЭО, спокойно это делают. Как пример: спортсмены готовящие собак с применением ЭО, на соревнованиях работают без ошейников.

Как это делают? Элементарно, Ватсон.(шучу) Соблюдайте ритуал одевания. Затягиваете ошейник и дайте собаке ЩЕЛБАНА, или ПУЗО чешите, кто, что придумает. Когда не можете использовать ошейник, просто повторяете ритуал. Поверьте, проверьте.

[Euggn]

Желающие в конечном итоге избавиться от ЭО, спокойно это делают. Как пример: спортсмены готовящие собак с применением ЭО, на соревнованиях работают без ошейников.

Как это делают? Элементарно, Ватсон.(шучу) Соблюдайте ритуал одевания. Затягиваете ошейник и дайте собаке ЩЕЛБАНА, или ПУЗО чешите, кто, что придумает. Когда не можете использовать ошейник, просто повторяете ритуал. Поверьте, проверьте.

Прежде всего, есть некоторая (даже очень большая) разница между спортом высоких достижений (и спортивной дрессировкой) и прикладным (бытовым) обучением. Разница как в целях и задачах, так в отборе собак иглавным образом - УРОВНЕ СПОРТСМЕНА-ВЛАДЕЛЬЦА И ЕГО ТРЕНЕРА. Конечно, частным практикам (коих тысячи, в отличие от спортсменов, коих единицы) льстит идея "и мы так могем", но увы, на самом деле - это далеко не так.

Собственно, поэтому в жизни и интернете все получается по-разному - с одной стороны "элементарно Ватсон", а с другой - четверо из восьми... Или они не Ватсоны? Или они вообще не знают, где искать Шерлока Холмса? Все мей би...

Суть процесса от этого не меняется.

Спорить больше на тему очевидных вещей, наверное, не стоит. Тем более, когда мы оба знаем, как непросто обстоят дела на самом деле.

Кому-то надо просто продать товар, кому-то - нужен результат и соответствие результата ожиданиям и обещаниям, а есть вообще странные субъекты, которым небезразлично, имеет ли место шельмование при продвижении инструмента, как это аукнется на конкретных собаках. Кроме того, в сети на эту тему можно просто сколько угодно трепать языком.

А в некоторых ситуациях необходимы ДЕЙСТВИЯ (как это было, например, с зарвавшейся белкой).

Поживем - увидим.

Белка не достигла своих целей по причине своей непорядочности, оголтелости и, главным образом - полному отсутствию идеологии. Пытаться ее выстроить на ложном основании, используя лукавые посылы - такой же верный путь свернуть шею. Вплоть до запретов на инструмент - сейчас, благодаря этой отмороженной мадам, это уже практически реальность.

Хотя инструмент - не виноват.

Он просто опасен.

И не уместен в чьих попало руках.

[MMax]

Спорить больше на тему очевидных вещей, наверное, не стоит. Тем более, когда мы оба знаем, как непросто обстоят дела на самом деле.

Кому-то надо просто продать товар, кому-то - нужен результат и соответствие результата ожиданиям и обещаниям, а есть вообще странные субъекты, которым небезразлично, имеет ли место шельмование при продвижении инструмента, как это аукнется на конкретных собаках. Кроме того, в сети на эту тему можно просто сколько угодно трепать языком.

Повторюсь, Я, Вас, чем-то обидел? С Гуру нельзя общаться, только смотреть издалека? Какое мне дело до ваших разборок с белкой?

[Euggn]

Меня очень сложно обидеть, тем более в сети. Практически - нереально. Разозлить - иногда получается, но это тоже нужно сильно постараться.

Досадно, что у вас сложилось такое ощущение.

Общаться можно всегда, если стороны понимают друг друга.

А белка и ее деятельность - просто одни из граблей на Нашем Особом Пути. Этот путь буквально усеян, завален граблями. Чтобы потом все по ним ходили, водили экскурсии (в том числе - платные) и изумлялись - а чей-та нас так больно по мордам при каждом шаге лупит?

Чтобы этого не было - есть всего два способа: убрать, наконец, эти грабли с дороги или повесить кирпич на эту дорожку (многие страны так и поступили).

Третьего не дано.

Что касаемо "смотреть издалека" - так больше видно и лучше слышно. Телевизор, СМИ и т.д. Тоже можно, отчего бы нет . Сегодня, например, съемки. Значит, моя точка зрения в вопросах кинологии кого-то еще интересует. Когда будет по-другому - можно будет рассматривать только вблизи, если возникнет желание .

[MMax]

1)убрать, наконец, эти грабли с дороги или повесить кирпич на эту дорожку (многие страны так и поступили).

Третьего не дано.

2)Что касаемо "смотреть издалека" - так больше видно и лучше слышно. Телевизор, СМИ и т.д. Тоже можно, отчего бы нет . Сегодня, например, съемки. Значит, моя точка зрения в вопросах кинологии кого-то еще интересует. Когда будет по-другому - можно будет рассматривать только вблизи, если возникнет желание .

1)Это, типо в Россию не пущать?

2) Понял, пошел в угол плакать от умиления, приобщился однако к ВЕЛИКИМ

[Euggn]

1)Это, типо в Россию не пущать?

2) Понял, пошел в угол плакать от умиления, приобщился однако к ВЕЛИКИМ

По первому - время покажет. По второму - могу выслать платочек с нарочным.

А в целом - думать нужно. В том числе, как там докторов учат? - "не навреди" - так, кажется. Если я все правильно помню.

[MMax]

Ага. И крылатая фраза Авицена - "опыт приходит с количеством трупов".

[Euggn]

Авицен? Не знаю такого... Насчет опыта - с этим у кого как. Впрочем, это несущественно.

[MMax]

Методика обучения собак залезать под танк была изобретена 60 лет назад, задолго до эры полупроводников и электроошейников. Абсолютно, замечу, ДЕЙСТВЕННАЯ методика, особенно немцы это хорошо прочувствовали. Можно сказать - шкурой. Если вам хотелось то же самое, но еще и с ЭО - воля ваша, конечно...

При-чем тут хотелось? Армия сударь. А откуда методика? Никогда выше способа это действие не поднималось.

[Наташа и Стив]

При-чем тут хотелось? Армия сударь. А откуда методика? Никогда выше способа это действие не поднималось.

Те, кто не может выдрессировать собаку другим способом, могут попытаться применить ЭО.

Всем остальным я бы все таки посоветовала поверить в свои силы и позаниматься с собаками.

[Наташа и Стив]

Касаясь не столько инструмента, сколько идеологии, методики и реалий жизни, замечу, что на сегодняшний день "рецепт" его использования напоминает ситуацию с модными лекарствами в медицине - сначала многие кидаются использовать их "от всего", а потом - они подлежат забвению (хотя ПО НАЗНАЧЕНИЮ-то они НЕПЛОХИЕ). Хотя, конечно, если лечить ссадину переливанием крови - так лучше бы таких лекарств не было.

Вы можете сколько угодно рассказывать здесь, что ЭО - это что-то хорошее и новое - пусть каждый решает для себя сам.

Я вот, например, генномодифицированные продукты не ем. Не потому, что доказано, что они вредные, а потому, что НЕ доказано, что они не вредные.

То же и с ЭШО.

Как выясняется по прочтении темки про здоровье и содержание - у наших собак могут быть проблемы с сердцем еще не диагностированные. И в этом случае хозяин, применивший ЭШО просто своими руками может убить собаку.

Тот, кто догадается провести обследование собаки на наличие проблем с сердцем ПЕРЕД применением ЭШО - догадается и до того, что ЭШО - дрессировка для ленивых хозяев.

Тот, кто прочтет эту тему и оденет ЭШО собачке, "чтобы она перестала подбирать" - соответственно, за свое решение перед своей совестью и своей собакой будет отвечать сам.

[Наташа и Стив]

MMax,

занималась с Вашими сотрудниками. Без ЭШО, хотя предлагали надеть. Я поработала (и продолжаю работать) со своей собакой - результатом очень довольна. У Вас - прекрасные профессионалы, которые тоже знают, что ЭШО - не панацея. А зачем тогда такая активная позиция по продвижению?

[MMax]

MMax,

А зачем тогда такая активная позиция по продвижению?

Наташа, это обычный разговор, надеюсь понимающих друг-друга людей. Продвижением или упаси господи, рекламой, никто не занимается.

У Вас - прекрасные профессионалы, которые тоже знают, что ЭШО - не панацея. А зачем тогда такая активная позиция по продвижению?

Тут тоже, не совсем точно. Обсуждается один из способов, + и - , не более того. Извените, может быть Вас, это и коробит, но если не обсуждать, то вряд-ли к чему новому придти можно. Это не только ЭО касается. Вас ведь не шокирует когда врач обсуждает в вашем присутствии, Вашу проблему с коллегой? Обсуждается даже не метод, а один из инструментов, используемых в работе. Такой-же, как цепочка или строгач. Или, извените, какой наркоз применить: общий или местный? По ПОКАЗАНИЯМ.

Изменено 4 октября, 2006 пользователем MMax

[MMax]

что ЭШО - дрессировка для ленивых хозяев.

Тот, кто прочтет эту тему и оденет ЭШО собачке, "чтобы она перестала подбирать" - соответственно, за свое решение перед своей совестью и своей собакой будет отвечать сам.

Наташа, я очень рад за Вас и собаку. Все у Вас хорошо сложилось. Но, они ведь все разные. Представьте ситуацию: сын пришел пьяненький, утром Вы ему объяснили, что и как, он понял, слава богу. А у соседа, сын алкаш, ему торпеду вшили. Выпьет- может откинуться, если скорая не успеет. Не гуманно? Найдите другой способ, нобелевка обеспечена. У собак разница в чем?

Изменено 4 октября, 2006 пользователем MMax

[Наташа и Стив]

Наташа, я очень рад за Вас и собаку. Все у Вас хорошо сложилось. Но, они ведь все разные. Представьте ситуацию: сын пришел пьяненький, утром Вы ему объяснили, что и как, он понял, слава богу. А у соседа, сын алкаш, ему торпеду вшили. Выпьет- может откинуться, если скорая не успеет. Не гуманно? Найдите другой способ, нобелевка обеспечена. У собак разница в чем?

Я с Вами здесь не соглашусь, возможно - я идеалистка. НО: на Вашем примере - дети не рождаются алкашами. Если он пришел пьяненький, а ему плохо объяснили, что этого делать нельзя - он может стать алкашом. Второй раз тоже плохо объяснили, десятый... Вот так и стал алкашом. Так что откорректировать поведение можно было на начальной стадии, но этого не сделали, потому что 1) ну все же выпивают, ничего, 2) такой смешной, когда пьяный, 3) вырастет - сам поймет, 4) некогда, работаем по 24 часа в сутки, пусть школа\училище\что там еще занимаются воспитательной работой...

Я про это и говорю. А нашли бы время заниматься ребенком - не стал бы алкашом.

И у собак разницы нет - это точно! Надо находить время заниматься с собакой, иначе - зачем заводили? (то же и про детей...).

Извините, я не признаю выражения "так сложилось"... Все, что мы имеем, мы делаем себе своими руками...

[MMax]

возможно - я идеалистка. НО: на Вашем примере - дети не рождаются алкашами.

Верно. По обоим вариантам согласен. Но, человеческие детеныши, как и собачьи имеют генетическую предрасположенность...... . Кто-то, к алкоголю ( поедание ништяков с земли) а кто-то к обучению.

[ElenaK]

дети не рождаются алкашами. Если он пришел пьяненький, а ему плохо объяснили, что этого делать нельзя - он может стать алкашом. Второй раз тоже плохо объяснили, десятый... Вот так и стал алкашом. Так что откорректировать поведение можно было на начальной стадии, но этого не сделали, потому что 1) ну все же выпивают, ничего, 2) такой смешной, когда пьяный, 3) вырастет - сам поймет, 4) некогда, работаем по 24 часа в сутки, пусть школа\училище\что там еще занимаются воспитательной работой...

Я про это и говорю. А нашли бы время заниматься ребенком - не стал бы алкашом.

еще как рождаются и еще как спиваются, хотя знают, что "нехорошо". И умные, кстати, люди тоже спиваются, и талантливые.

Алкоголизм медиками признан болезнью, а не проблемой воспитания. Доказано, что предрасположенность передается по наследству.

Недаром говорят... как это...? в современном варианте: "от осинки не родятся апельсинки".

То же самое - у собак. А уж как наследственность прослеживается в поведении собак, в этом я уже убеждалась много-много раз! Да и вот Мах наверняка подтвердит!

Изменено 5 октября, 2006 пользователем ElenaK

[Euggn]

Алкоголизм является болезнью, ног привести к нему может как предрасположенность, так и проблемы воспитания.

Пример крайне неудачен (как и со спортивной собакой со снятием ЭО), т.к. "торпеда" не является ЛЕЧЕНИЕМ АЛКОГОЛИЗМА. Она просто вызывает сильнейший СТРАХ. В ряде случаев применение ЭО аналогично эффекту "торпеды", но тогда мы имеем ДРЕССИРОВКУ НА СТРАХЕ. Все учение о мотивациях и поведении можно закинуть в дальний угол: есть дурак, нажимающий кнопку и есть собака, которая слушается из страха до тех пор, пока не сядет батарейка.

При непрофессиональном использовании - так чаще всего и происходит. Если ошейник превратится в массовый товар (как строгач, с которым его очень часто сравнивают), доступный в открытой продаже любому дилетанту - так и будет. Практически в 100% случаев.

Ошейник сравним со сторгачем при умелом применении, но следует помнить, что он на порядок мощнее строгача ПО ПОТЕНЦИАЛУ. И не нужно придумывать, что он-де "как миостимулятор". Это полный бред, ложь и передергивание. Сходство принципа действия имеет место, но разница в оном - примерно как между автомобильном аккумулятором и мелкой батарейкой. Если непонятно - предлагаю самостоятельно сравнить.

Далее. Сравнение ЭО (прямое) со средствами механического ворздействия так же НЕКОРРЕКТНО. К механическим воздействиям организм живых существ приспособлен миллионами лет эволюции, к воздействию током - нет. И это единственная причина, по которой ЭО на минимальном уровне ЭФФЕКТИВНЕЕ довольно сильного рывка строгачем. Повторяю - это единственная причина и объяснение.

[Нечаева и Ко]

Читала на "Кинологии", что многие собаки носят ЭО годами.?!? Что собака "просекает", когда оно на ней, а когда - нет. .

Вот что еще хотела спросить. Мне рассказывали клиенты. Во дворе они гуляют с далматином, прошедшим полный курс обучения с инструктором с ЭО. Гуляют.Кобель убегает. Подзывают раз, два. три... Нажимают кнопку. Собака подбегает. Отпускают. Бежит уже далековато. Зовут. По фигу! Нажимают кнопку - собака подходит. Вот какой вопрос. Скажите, а ЭО - вечные? Вот самолеты с неба падают, в машинах отказывают тормоза, поезда сходят с рельс, ну и т.д. Можно ли допустить, что ЭО тоже иногда ломается? Ежели это все-таки случается, скажите, а где и кто может дать гарантию, что он не сломается вот в этот момент, когда, например, псина видит кошку, али птишку какую, и несется сломя голову за ней на дорогу. Выпал из рук, заклинило, ну, я незнаю - что?

Лен, в чем суть всей этой чудо-техники, если в большинстве случаев собака "подсаживается" на енто дело? Тока, чур, ногами меня не бить. А то я тебе кликер с кнопочкой не дам! ( у меня, оказывается, есть еще те самые ) Как передать?

А "строгачом" я лично в работе пользовалась раз 5-7, не более, и тока на одно-два занятия.

[MMax]

Конечно, плюсов у ЭО МНОГО, но кто же рассажет о МИНУСАХ? НЕ с гуманной точки зрения - с ветеринарной.

Не ветеринар я. На людях учился. Но вот такое у меня мнение.

http://www.kinologia.ru/cgi-bin/forum/ikon...mp;#entry293164

[MMax]

К механическим воздействиям организм живых существ приспособлен миллионами лет эволюции, к воздействию током - нет. И это единственная причина, по которой ЭО на минимальном уровне ЭФФЕКТИВНЕЕ довольно сильного рывка строгачем. Повторяю - это единственная причина и объяснение.

А в Росси студентов учат, типо вся жизнедеятельность построена на биотоках, от первой клетки начиная . Оказывается сначала, было механическое воздействие . Видно, так дураком и помру.

[vogon]

Лен, в чем суть всей этой чудо-техники, если в большинстве случаев собака "подсаживается" на енто дело?

It's not the collar

Если вам действительно интересно, посмотрите статью по ссылке выше. Впрочем, мне кажется что вы то уж точно знаете ответ...

Можно встречный вопрос, когда мы наблюдаем собаку волочащую своего владельца на парфорсе, как это характеризует парфорсную дрессировку? А когда мы видим собаку которая подходит только когда хозяин лезет в карман за лакомством, как это характеризует вкусо-поощрительный метод?

Подсаживается то не собака.... и не только с ЭО....

[ElenaK]

во, Euggn практически мои мысли высказывает, стырил, да? Я еще лет несколько назад в дискуссиях все об том же говорила.

Maх, ну ты неправ. Где это в природе животное сталкивается с электрическими воздействиями, разве что на электрического ската какого-нить напорется или его молнией стукнет (обычно исход же фатальный). А когда между собой общаются, ну, или дерутся там, то воздействия никак не электрические, а все ж суть механические. Не стоит уж лезть в дебри науки на уровне клеточного строения.

Оль, некоторые подсаживаются, а некоторым - достаточно "полирнуть" несколько раз, чтоб навсегда запомнилось. Причем, вопреки правилам. А правила вообще-то требуют, чтобы ЭО на собаке болтался без воздействий как минимум неделю, чтоб собака привыкла к нему, и связывала случившиеся с ней неприятности с собственными проступками, а не с наличием вот этой штуки, которая на шее болтается.

Дык вот. Одним хватает нескольких раз, и ни фига они не подсаживаются, а другим хоть месяц носи без воздействий, но все равно просекут, откуда "зло".

Еще, считается, если собаке целенаправленно носить ЭО, и в течение месяца (мы рекомендуем увеличить срок до 3-х) не приходится ни разу нажимать на кнопочку, то ЭО можно снимать. Есть такое дело, многие клиенты, кто приобретал ЭО для коррекции поведения собаки, сейчас уже не пользуются ими, т.к. собака стала послушной и без него. Их тут и на форуме есть, только молчат. И правильно делают, а то прослывут, чего доброго, живодерами, я уж не говорю об их собаках.

[Euggn]

А в Росси студентов учат, типо вся жизнедеятельность построена на биотоках, от первой клетки начиная . Оказывается сначала, было механическое воздействие :) . Видно, так дураком и помру.

Максим, вы не помрете дураком, о вас складывается совершенно иное впечатление. И я искренне желаю вам жить долго и не вымазываться - у человека есть свобода воли. Деньги заканчиваются, а позор остается на всю жизнь.

Видимо, пробегавшая тут пушнина была просто безобидной петрушкой по сравнению с вами.

Эти сравнения ЭО то с дифибриллятором, то - с миостимулятором, то пространные рассуждения о, якобы, полной его безвредности и родстве с микротоками нервных импульсов, сравнения прикладного обучения и спорта - уж вам-то! - наводят на мысль, что вы просто идиот.

Но я совершенно точно знаю, что это не так.

А если это не так - ТО ЗАЧЕМ? Как-то слабо верится в бесцельные импульсы довольно взрослого и неглупого человека.

А раз пошла такая пьянка, то дорога, увы, остается только одна... :)

Больше не хочу даже тратить время на дальнейшее малоэффективное обсуждение этой чухни в сети. Нужны совершенно другие шаги. Надеюсь, уже до конца наступающего вскорости года вы сможете освободиться от ерунды и дальше заниматься тем, что у вас прекрасно получалось (и получается). Не отвлекаясь на глупости.

Ничего личного - я понимаю, работа есть работа. Всех благ в том, что вы умеете и знаете как делать.