Можно ли обойтись без элементов давления в дрессировке

[Shaman]

Я обожа провацить собак,

Ага. я тоже :)

Когда собака делает правильно 8 раз из 10, я даю ей возможность ошибиться, чтобы она поняла - ТАКОЕ действие не приведет к мячику или кусочку. Иона срадостью сама возвращается к правильному действию.

ЗЫ: а провоцировать, когда ты еще не научил, как НАДО - подстава. это как в школе: тему еще не прошли, а контрольную уже дали. не порядочно это.

[шоко-моко]

По поводу не кормить, кстати. У нас такой номер не прокатывает, мы плявать хотели на эти кормёжки с рук. Категорически. Пять дней без жратвы нам не слабО. И хоть что деллай - нам по барабану, если корону напялили уже :gleam:

но ведь кормежка/не кормежка это все в комплексе делается,

т.е. собака не получает еду не просто так, а за какое-либо невыполненное действие,

мы основную порцию еды вообще получаем на улице за команды, за адекватное поведение перед собаками, за цирковуху и т.д.

ведь подразумевается не то что первым он поел или вторым, а поработал и поел.

[oksanalob]

но ведь кормежка/не кормежка это все в комплексе делается,

т.е. собака не получает еду не просто так, а за какое-либо невыполненное действие,

мы основную порцию еды вообще получаем на улице за команды, за адекватное поведение перед собаками, за цирковуху и т.д.

ведь подразумевается не то что первым он поел или вторым, а поработал и поел.

имеется ввиду, что есть собаки, которым пофиг еда, не будут они за нее работать. Знаю такую ( наша подруга добер), ее дома с ложки одно время кормили, потому как не ест она. На прогулке и смех и грех: съешь кусок - тогда побежишь за аппортом, а не наоборот. И аппорт она ни за что не одаст, команда "дай" проблема - на кусок не променяет, посадить рядом типа "сиди, если бегать не хочешь" тоже не прокатывает - сидит, скулит ( хотя ее никто не трогает ), но не отдает, другой аппорт тоже не интересует пока в зубах этот.

[Кабанчик Рой]

но ведь кормежка/не кормежка это все в комплексе делается,

т.е. собака не получает еду не просто так, а за какое-либо невыполненное действие,

мы основную порцию еды вообще получаем на улице за команды, за адекватное поведение перед собаками, за цирковуху и т.д.

ведь подразумевается не то что первым он поел или вторым, а поработал и поел.

Ну так и я про это!

И нам пофиг выполнение действий, не получу еду да и фиг бы с ней :lol2:

А про кто поел первым - у нас работает ещё как :dntknw:

[Shaman]

Угу, для этого и придумали упражнения на баланс мотиваций.

[Марина и Айрон]

Ну одно дело тяпнуть простого человека, а второе дело, человека с сильной энергетикой, от которого за версту пахнет, что он не просто там мимо может пройти и угрозу представлять.

Сама видела, дейтсвие такого человека на собаку. Он просто зашел, и даже с улыбкой, до двор, собаке в вольере в дальнем конце, до нее вообще дела нет никому, но как она трясется. А собака это очень не робкого десятка, обученная, охранная и службу свою несет исправно.

Каждый хозяин, наверно, считает свою собаку уникальной единственной и неповторимой...но я не погрешу против истины, если скажу, что мой овчар никогда не боялся ни кого и ничего...проверить, как бы он отреагировал на человека типа Цезаря Милано, к сожалению, возможности уже не представится никогда. Но насколько я его знала, он бы просто не допустил, чтобы посторонний вошел в его квартиру или, как в сюжете, в вольер. Просто сразу бы напал и все...Покусы происходили в секунду. Один раз только он подождал прежде чем кусать. Девочка знакомая (моя, но незнакомая ему) решила его погладить, хоть я и предупреждала, две секунды он вытерпел прикосновения постороннего человека и укусил. В семье и с близким кругом друзей и родственников он был душка, очень преданный и любящий.

Ну так и я про это!

И нам пофиг выполнение действий, не получу еду да и фиг бы с ней :lol2:

А про кто поел первым - у нас работает ещё как :dntknw:

Родственники... :nyam: Айрон пожрать, конечно, любит, но он при всей своей веселой дружелюбности и детской инфантильности, очень упертый товарищ. Проверено и на занятиях с кинологом и в жизни - если предложенная команда для него по каким-то причинам в данный момент неприемлема, сделает вид, что он пень или что ушел в астрал, что он не здесь и не с нами и выполнять не будет, если не заставишь, надавив. Тогда не сразу, но выполнит, тяжело вздохнув и изобразив обидку.

[Кабанчик Рой]

Угу, для этого и придумали упражнения на баланс мотиваций.

Интересно, Вы действительно считатете, что комбинация методов воздействия с учётом индивидуальных особенностей конкретной собаки - это что-то неправильное? :hmm:

Или правильно - только так, как Вы считаете?

Я уже писала - метод кормления с рук исключительно за хорошее поведение , который активно пропагандируется, конкретно с моими собаками не прокатил. Потому что пофиг им абсолютно. А пять дней не кормить псину и заработать проблемы с ЖКТ - для меня неприемлемо.

То же касается моментов, после которых моя псяка начинает позволять себе задрать хобот. Если я уже чётко знаю, что к этому приводит - почему я должна позволять этому происходить? :dntknw: И можно рассуждать сколько влезет о том, что пропускают лакеи, и так далее - насколько хватит фантазии... Но у нас именно это работает. Показал мне это наш инструктор, которому я безоговорочно доверяю И действенность таких методово я наблюдаю 2,5 года на конкретном примере. С чего бы мне от добра добра искать?

А сочетание ПП, механики и ...волшебного пенделя, если я вижу необходимость - весьма результативно.

Родственники... :nyam: Айрон пожрать, конечно, любит, но он при всей своей веселой дружелюбности и детской инфантильности, очень упертый товарищ. Проверено и на занятиях с кинологом и в жизни - если предложенная команда для него по каким-то причинам в данный момент неприемлема, сделает вид, что он пень или что ушел в астрал, что он не здесь и не с нами и выполнять не будет, если не заставишь, надавив. Тогда не сразу, но выполнит, тяжело вздохнув и изобразив обидку.

Марин, аналогично :nyam:

В лом ему, или лень, или неохота - хоть с бубном скачи перед ним. :dntknw:

Изменено 27 октября, 2012 пользователем Кабанчик Рой

[Shaman]

Кабанчик Рой , если у меня есть какой-то затык с какой-то собакой (не берет апрт в пасть, не приносит игрушку, НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАНА в еде), я не ставлю штамп: не играет/не пищевик/.

Я ищу ощибку в обучении.

Или правильно - только так, как Вы считаете? (цитирую вас))))

Вы делайте как вы считаете правильным :)

а я высказала свое мнение, чего вы так взъелись?

[Марина и Айрон]

Кабанчик Рой , если у меня есть какой-то затык с какой-то собакой (не берет апрт в пасть, не приносит игрушку, НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАНА в еде), я не ставлю штамп: не играет/не пищевик/.

Я ищу ощибку в обучении.

Или правильно - только так, как Вы считаете? (цитирую вас))))

Вы делайте как вы считаете правильным :)

а я высказала свое мнение, чего вы так взъелись?

Татьян, вы считаете, что любая собака - чистый лист и что воспитаешь, то и вырастет?

Изменено 27 октября, 2012 пользователем Марина и Айрон

[Shaman]

Да, любая собака - чистый лист.

Да, что воспитаешь, то и вырастет. Естесственно, с учетом генетики и темперамента. Из рассела не плоучится зкс-ник, а из бигля диванная собака.

Да, я не говорю: "собака не пищевик". Я стараюсь сделать так, чтобы хозяину было таки удобно поощрять собаку куском и поднимаю пищевую мотивацию тем собаам, которых еда не интересует.

ЗЫ: как показывает практика, в 9 случаях из 10 собаку не интересует еда потому, что:

- привыкла перебирать едой

- закормлена

согласитесь, это ведь косяк не собаки, а хозяев?

ЗЫЗЫ: последний клиентский непищевик :) - французский бульдог. ничего не хотел, да. потому что дома его кормили паштетом и плавленным сыром. хозяйка выходила на улицу, доставала из кармана бутерброд и ела. сама. ничего не предлагая собаке. и так два дня. на третий день француз шел рядом, наплевав на всех, кого он до этого хотел все время вязать. хозяйка шла и периодически отламывала по малипусечному кусочку хлебушка от бутерброда.

через неделю француз благополучно перешел на Арден Гранж.

[@lex]

не берет апрт в пасть, не приносит игрушку, НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАНА в еде

прошу прощения, но если верить моему инструктору, то данные действа относятся к, так сказать, исключениям, т.е. наказывать (даже менять интонацию на угрожающую) мы НЕ МОЖЕМ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

Давайте разберем следующую "цепочку": отказался стоять (уселся), проявил агрессию к собаке/человеку, подбирает гадости, жрет колеса у машин.... и т.д. Вы считаете что все эти ситуации могут быть исправлены с помощью ПП? Или допускаете, что "лечение" должно/может соответствовать степени и серьезности "заболевания"?

Проверено и на занятиях с кинологом и в жизни - если предложенная команда для него по каким-то причинам в данный момент неприемлема, сделает вид, что он пень или что ушел в астрал, что он не здесь и не с нами и выполнять не будет, если не заставишь, надавив. Тогда не сразу, но выполнит, тяжело вздохнув и изобразив обидку.

У нас тоже таколе случается :thumbup: :lol2:

[Цветоня]

Давайте разберем следующую "цепочку": отказался стоять (уселся), проявил агрессию к собаке/человеку, подбирает гадости, жрет колеса у машин.... и т.д. Вы считаете что все эти ситуации могут быть исправлены с помощью ПП? Или допускаете, что "лечение" должно/может соответствовать степени и серьезности "заболевания"?

Для того, чтобы что-то лечить, нужно сначала научить как правильно. Жраканье на человека мы излечили на ПП (соба снята с цепи и не знала, что рука может гладить и чесать за ушком), команду Фу учили, раскидывая корм, а с руки кормя мясом (более вкусным и ценным для собаки). Если собака предлагает не то, что мне нужно, то есть отр маркер "Нет" - волшебное слово, заставляющее думать.Нюансов много всяких, так сразу и не опишешь всю систему.

Я уже писала - метод кормления с рук исключительно за хорошее поведение , который активно пропагандируется, конкретно с моими собаками не прокатил. Потому что пофиг им абсолютно. А пять дней не кормить псину и заработать проблемы с ЖКТ - для меня неприемлемо.

Собаке пофиг, если дома перед ней выкатывают миску с едой. Организм зверя устроен так, что они не умрут от голода, если есть возможность добыть еду (работой, поведением). Не нужно садить на голодовку, голодная рвота никому не нужна. Нужно урезать ежедневную пайку и скармливать ее за дело, а не за красивые глаза/умильные морды. У собак есть внутренний и подкожный жир, когда эти резервы поубавятся, то будет работать как миленькая. Я одну из своих раскармливала около месяца, сейчас собча огого какой пищевик.

Просмотр сообщенияМарина и Айрон сказал:

Проверено и на занятиях с кинологом и в жизни - если предложенная команда для него по каким-то причинам в данный момент неприемлема, сделает вид, что он пень или что ушел в астрал, что он не здесь и не с нами и выполнять не будет, если не заставишь, надавив. Тогда не сразу, но выполнит, тяжело вздохнув и изобразив обидку.

У нас тоже таколе случается :thumbup: :lol2:

А у нас не случается, собаки не позволяют себе ложить на меня с прибором. Если ошиблась и сделала не то, что мне нужно = не получила еду, подумала и сделала то = еда.

[Марина и Айрон]

Да, любая собака - чистый лист.

Да, что воспитаешь, то и вырастет. Естесственно, с учетом генетики и темперамента. Из рассела не плоучится зкс-ник, а из бигля диванная собака.

с учетом генетики и темперамента уже не совсем чистый лист

Изменено 27 октября, 2012 пользователем Марина и Айрон

[Кабанчик Рой]

Собаке пофиг, если дома перед ней выкатывают миску с едой. Организм зверя устроен так, что они не умрут от голода, если есть возможность добыть еду (работой, поведением). Не нужно садить на голодовку, голодная рвота никому не нужна. Нужно урезать ежедневную пайку и скармливать ее за дело, а не за красивые глаза/умильные морды. У собак есть внутренний и подкожный жир, когда эти резервы поубавятся, то будет работать как миленькая. Я одну из своих раскармливала около месяца, сейчас собча огого какой пищевик.

Я так понимаю, что Вы живёте со мной и знаете, что и как дома собаке выкатывают? :dribble: И видели, что я не понимаю, за что на улице с рук предлагается выдвать еду? И что именно так, а не иначе? :dribble:

Я, конечно, аплодирую людям, которые не видя собаки и не зная ничего о её поведении лихо заочно всё диагностируют. :clap_1: Только я вижу результат профессиональной работы нашего инструктора, который наблюдал за собакой, за мной (да, потому что никто и не говорил, что не надо воспитывать хозяев), потом только предпринимал действия. Мне такой подход нравится больше, чем лечение он-лайн. :dntknw:

Кстати, у собаки проблемы с пищеварением, и ставить на ней эксперименты в течение месяца я не могу, бо дорого потом лечение обойдётся - это мы уже проходили, подтверрждено анализами и данными УЗИ после пятидневного "раскармливания". Больше не хочу. :nonono:

Изменено 27 октября, 2012 пользователем Кабанчик Рой

[шоко-моко]

Давайте разберем следующую "цепочку": отказался стоять (уселся)

кусочек к носу и поставьте и дайте после того как чуть постоял,

со "стоять" У МЕНЯ долго затык был, но поняла в конце концов как его поставить :)

проявил агрессию к собаке. Вы считаете что все эти ситуации могут быть исправлены с помощью ПП?

очень даже

[Кабанчик Рой]

с учетом генетики и темперамента уже не совсем чистый лист

Генетика - продажная деффка буржуазии!

Темперамент - буржуазные выдумки!!! :thumbup:

Если ошиблась и сделала не то, что мне нужно = не получила еду, подумала и сделала то = еда.

А у нас не получил - ну и фиг с вами :lol2:

[Shaman]

с учетом генетики и темперамента уже не совсем чистый лист

Марин, мы здесь о бытовом послушании, верно?

не о спортивных высотах же?

Так вот в бытовом послушании - чистый лист.

Изменено 27 октября, 2012 пользователем Shaman

[Марина и Айрон]

Марин, мы здесь о бытовом послушании, верно?

не о спортивных высотах же?

Так вот в бытовом послушании - чистый лист.

мы именно о бытовом послушании ...

Не, Татьян, ну как же так - генетика и тип психики - это ведь то, что есть независимо от того, как и для чего дрессируется и используется собака. Или Вы имеете в виду, что для самой элементарной дрессировки генетика не играет роли? Или грамотно предложенный кусок (утрирую) преодолеет все?

Изменено 27 октября, 2012 пользователем Марина и Айрон

[Shaman]

мы именно о бытовом послушании ...

Не, Татьян, ну как же так - генетика и тип психики - это ведь то, что есть независимо от того, как и для чего дрессируется и используется собака. Или Вы имеете в виду, что для самой элементарной дрессировки генетика не играет роли? Или грамотно предложенный кусок (утрирую) преодолеет все?

Я считаю, что какова бы ни была собака - ну самый ужас-ужас вариант - холерик, имеющий хронические болячки например)))

может быть удобным в бытовом плане для жизни в кваритре в городе. Аименно:

- не щемиться к другим соакам

- не швыряться на людей/собак

- подходить по первому требованию

- оставаться дома один

- уметь ходить рядом

- уметь вести себя в общественных местах (транспорте, клиниках, улице)

И все это можно проделать без надергивания собаки поводком.

ну вот как-то так.

[Кабанчик Рой]

Я считаю, что какова бы ни была собака - ну самый ужас-ужас вариант - холерик, имеющий хронические болячки например)))

может быть удобным в бытовом плане для жизни в кваритре в городе. Аименно:

- не щемиться к другим соакам

- не швыряться на людей/собак

- подходить по первому требованию

- оставаться дома один

- уметь ходить рядом

- уметь вести себя в общественных местах (транспорте, клиниках, улице)

И все это можно проделать без надергивания собаки поводком.

ну вот как-то так.

Из любопытства - если собака уже швырнулась на другую собаку, то есть процесс происходит здесь и сейчас - как технически можно проделать без надергивания собаки поводком?

Просто интересно.

[Марина и Айрон]

Я считаю, что какова бы ни была собака - ну самый ужас-ужас вариант - холерик, имеющий хронические болячки например)))

может быть удобным в бытовом плане для жизни в кваритре в городе. Аименно:

- не щемиться к другим соакам

- не швыряться на людей/собак

- подходить по первому требованию

- оставаться дома один

- уметь ходить рядом

- уметь вести себя в общественных местах (транспорте, клиниках, улице)

И все это можно проделать без надергивания собаки поводком.

ну вот как-то так.

вот только с выделенным пока не могу согласиться. То есть, может, с каким-то холериком получится, а с другим уже нет.

[Речка]

Ну вообще-то я писала немного не так.

Это я не про вашу ситуацию писала, а вцелом о визите инструктора на коррекцию агрессии.

имеется ввиду, что есть собаки, которым пофиг еда, не будут они за нее работать.

Скажите, а как вы считаете, есть ли такие... волки?

[Кабанчик Рой]

Скажите, а как вы считаете, есть ли такие... волки?

Если позволите - я вот думаю, что точно на этот ответ вряд ли кто ответит. Потому что в цирках, думается, нет аттракционов с дрессированными волками, поэтому судить об этом вряд ли возможно.

[Речка]

Если позволите - я вот думаю, что точно на этот ответ вряд ли кто ответит. Потому что в цирках, думается, нет аттракционов с дрессированными волками, поэтому судить об этом вряд ли возможно.

Есть, есть. Просто меня удивляет, что волчата у норы не отказываются в пользу братьев и сестёр от, принесённого папой-волком, зайца, а домашние собаки от еды нос воротят)))

И вот про вашу ситуацию. У вас получилось поставить на место свою собаку физечески. Отлично! Но... Вот для меня, лично, это ужас ужасный, если интсруктор показал, как надо физически подавить агрессию, хозы при нём повторили - вроде получилось. Инструктор до дома доезжает, звонок на мобилу:"Ой, вы только уехали, а он кинулся, мы попытались сделать, как вы сказали и теперь в травмпункте сидим, нам руки шьют".

Я пытаюсь донести, что инструктор не должен подставлять хозяев. Это ОЧЕНЬ большая ответственность! Нельзя быть до конца уверенным, что владельцы не спасуют, сумеют правильно сходить в ркопашную. Лучше подумать, как обойти эти риски. И пазёрство здесь неуместно(((

[Марина и Айрон]

Чтобы не засорять тему переношу часть дискуссии, которая отошла от темы, сюда.