Можно ли обойтись без элементов давления в дрессировке

[Светлана Эмма и Мэрлин]

оттуда

Начав заниматься по программе, вы радикально измените окружающую среду вашей собаки, сделав так, что она:

закрыта в клетке в то время, когда не общается с вами;

наслаждается свободным временем и упражнениями на поводке или длинной веревке;

не залезает на мебель;

получает корм только из ваших рук, а не из миски;

не имеет свободного доступа к игрушкам (кроме жевательных костей);

играет с игрушками только вместе с вами;

играет с другими собаками, только когда вы часто подзываете ее к себе. Если подзыв недостаточно хорош, собаке не дозволяется общаться с другими собаками без поводка;

не болтается по участку, предоставленная самой себе в свое удовольствие. Забейте лаз, если он у вас есть;

постоянно носит недоуздок, когда находится вне клетки;

ничего не получает "бесплатно". Все поощрение - внимание, игрушки, лакомство и т.д. - надо заслужить.

Справедливости ради хочу дополнить каким именно собакам рекомендована эта программа, кусок из которой был вырван:

- собаки, которых обычно называют "глупыми", "злорадными", "плохими", "тупыми", "предприимчивыми", "независимыми", "недрессируемыми", "незаинтересованными" или "невосприимчивыми".

-агрессивные или т, которым требуется модификация поведения.

- спортивные собаки, с которыми дрессировщик хочет (делаю акцент, т.к. не все спортсмены хотят) установит более "рабочие" отношения.

- собаки взятые из приютов или отправляющиеся к новым владельцам.

Т.е. эта программа рекомендуется проблемным в основе своей собакам, я например, не одну из своих собак к озвученным категориям не причисляю, поэтому считаю, что эта прграмма к ним не применима. И, да, она расчитана на определенный период, а не на всю собачью жизнь.

А так, да, звучит страшно. Это примерно как когда-то вырвали из контекста цитату у Маркса: "Религия - опиум для народа!", которая на самом деле звучит как:"Религия - опиум для народа, она облегчает его страдания." Исказить смысл сказанного можно легко, не правда ли?

И ещё, человек - существо мыслящее, умеющее анализировать и делать выводы. Мой опыт ограничивается воспитанием моих двух собак, но прежде чем что-то применять к ним я подробно изучала всю доступную литературу и не только Карен Прайор, Сюзен Гаррет, Моргана Спектора и других стронников ПП, но и авторов, которые применяли другие методы в дрессировке, а также литературу по физиологии,ВНД, поведенческих особенностях собак. Ну и естественно, я учитываю индивидуальные особенности каждого своего пса. Я согласна с мнением, что любое наше воздействие на собаку есть давление. Но ведь оно может быть разным - жестким или мягким - и здесь уже каждый человек выбирает сам, хочет ли он мгновенного, но не всегда стабильного результата или же готов работать на достижение пусть не быстрого, но надежного.

[Shaman]

Светлан, спасибо! да, я там намекала, для кого программа)) но, махая шашкой, народ не заметил)))

Кстати, я это использую с отказниками, приютскими, с теми собаками, которые имеют положительный опыт конфликта с человеком, и это очень продуктивно работает с ними. Джае несмотря на то, что владельцы зачастую "задвигают" некоторые пункты, все равно работает.

[Светлана Эмма и Мэрлин]

Светлан, спасибо! да, я там намекала, для кого программа)) но, махая шашкой, народ не заметил)))

Кстати, я это использую с отказниками, приютскими, с теми собаками, которые имеют положительный опыт конфликта с человеком, и это очень продуктивно работает с ними. Джае несмотря на то, что владельцы зачастую "задвигают" некоторые пункты, все равно работает.

Дык, Тань, оно ж если читать всё внимательно и до конца, то понимаешь что, зачем и почему. А если по диагонали, да ещё с желанием перевернуть всё с ног на голову, то и превращается полезная информация в ужасный ужас.

[valeriy]

Простите, но в названии темы ничего не сказано о том какое давление и в отношении каких собак. Вопрос звучит в общем о применении давления.

Поэтому не совсем понятно, о чем речь когда Вы предлагаете читать что-то до конца и внимательней. Неоднократно как я помню задавался вопрос о том, что делать с "проблемными" собаками. Ответ был никакого давления. К 18 странице выясняем, что оказывается все таки давление к собакам (как минимум "проблемным") сторонниками ПП применяется причем далеко не положительное.

О работе данной методики я лично и не спорю, работает (в том числе не только в дрессировке собак, вот здесь как раз и проявляется ужас ужасный), но я таким способом даже с проблемными собаками общение строить не буду.

Изменено 7 августа, 2013 пользователем valeriy

[Светлана Эмма и Мэрлин]

но я таким способом даже с проблемными собаками общение строить не буду.

Ок, тогда ситуация: кавказская овчарка - сука, воспитывалась исключительно сапогом и дубиной, растравлялась на человека, безумная зооагрессия, она не просто швыряется, она идет убивать, содержалась исключительно в тесном в вольере, жрачку получала путем закидывания через решетку, как получится, докинули - хорошо, не докинули - никто ближе чем на метр к вольеру не подойдет. Забирали её оттуда, выстрелив дротиком со снотворным, уснула, спелинали - загрузили в машину, перевезли.

Считаю, что иным способом, кроме как применение вышеописанной программы ситуацию не исправить.

Изменено 8 августа, 2013 пользователем Светлана Эмма и Мэрлин

[Линда777]

Ок, тогда ситуация: кавказская овчарка - сука, воспитывалась исключительно сапогом и дубиной, растравлялась на человека, безумная зооагрессия, она не просто швыряется, она идет убивать, содержалась исключительно в тесном в вольере, жрачку получала путем закидывания через решетку, как получится, докинули - хорошо, не докинули - никто ближе чем на метр к вольеру не подойдет. Забирали её оттуда, выстрелив дротиком со снотворным, уснула, спелинали - загрузили в машину, перевезли. Ваши действия?

Вот только не надо "ваши действия?" Щас профаны начнут описывать их и такие же будут брать на заметку.

[Светлана Эмма и Мэрлин]

Вот только не надо "ваши действия?" Щас профаны начнут описывать их и такие же будут брать на заметку.

Согласна, Нелли, поэтому убрала вопрос.

[Линда777]

Согласна, Нелли, поэтому убрала вопрос.

Знаете, того щенка соседей, о котором мы с Ниной писали в оффтопе ждёт подобная участь((( Он живёт в закрытой наглухо деревянной коробке, еду ему скорее всего бросают так же. С учетом того, что все его очень боятся, страшно подумать, что скоро может случиться...

[Белая Псина]

Матерьбожа, сколько понаписано, пока меня не было!!!! :lol2:

Все перечитывать в начало обломалась, да и времени нет.

Копья трещат из-за неопределенности терминов.

Что же такое "давление", что им считать?

Ну, для начала неплохо бы спросить об этом автора темы, что он вкладывал в это слово. И без чего, собссна, хотелось бы ему обойтись.

Для меня (только лично мое мнение)"плохим давленим" является действие, в рез-те которого возникает страх в адрес дрессировщика. Вот именно этот страх (основанный на боли) и есть самое негативное "побочное действие" классической дрессировки. Этот страх значительно сужает потенциальные возможности и дресса, и самой собаки. И именно для ликвидации или минимизации оного и разработаны новые методы.

А давление , которое без страха, давление, которое обусловлено расхождением понятий "хочу" и "надо" - да, в определенной степени такое имеется.

Но задача дресса минимизировать это расхождение, "донести до собаки" философский постулат, что "свобода - есть осознанная необходимость".

На понимании этого, собссна, и строится вся дрессировка.

Но пути как это можно донести до собаки, видны только, если хорошо это понимаешь сам.

Про "голод и ПП".

При оперантном методе реализуется природная исследовательская активность собаки. Самой работой реализуется эта потребность. Со временем сама работа становится удовольствием, т.к реализуется, а не гасится природная потребность.

Т.е. вам ничего не нужно преодолевать. Качество самого поощрения (лакомства, например)со временем теряет значение. Требования к нему снижаются, поощрение становится, скорее социальным ритуалом. Работа САМОЦЕННА!!!

и во-вторых:

ПП - это не только голод и кусок. Это умелая манипуляция удовлетворение ЛЮБОЙ существующей потребностью. И самоактуализировавшейся тоже.(Тут про кобелей и течных сук спрашивали. А так же про быструю укладку.)

Про методику Гаррет тут вспомнили.

Только не надо доводить ситуацию до абсурда,т.к. если таким же способом рассматривать классический метод , то можно утонуть в рыданиях ;) .

(синдром Горнера один чего стоит)

Все виды дрессировки построены на актуализации дрессом потребностей , ср-ва удовлетворения которых находятся у него в руках. И во всех видах движущей силой работает ПП и ничего другого! Собака делает то, что поощряется.

Толко в одном случае, средства довольно ограничены . Активно используется (и искусственно актуализируется) потребность в безопасности, есть страх боли. Часто игнорируются, и "забарываются" уже существующие потребности самой собаки. Дресс предпочитает "актуализировать удобную для него". Палитра воздействий уже.

Одни виды работают в "левой", "отрицательной" части шкалы воздействий, где положительным подкреплением может являться отключение неприятного воздействия, а в другие виды - в "правой", положительной, где наказанием является отсутствие награды.

Разная мотивация у собак.

Если оба метода эффективны. более того, второй ("положительный") в реальной жизни, где большинство собак совсем не рабочие, а "шоуразведение" с разнообразными веселыми и унылыми таракашками и хилыми нервишками, то..... ;)

Вопрос выбора в ином,приятно ли самому дрессировщику делать боль и видеть страх там, где можно без этого обойтись?(например, банальная команда "рядом" или "лежать")

(патологические крайние случаи состояния психики как собак, так и сторонников обоих методов не рассматриваем)

Изменено 8 августа, 2013 пользователем Белая Псина

[Марина и Айрон]

Ну, для начала неплохо бы спросить об этом автора темы, что он вкладывал в это слово. И без чего, собссна, хотелось бы ему обойтись.

В том то и дело, что у темы нет как такового автора. Это продукт коллективного разума :lol2: Название сформулировала, вроде бы, я... когда выделяла эту тему из темы про Цезаря Милана по причине завязавшейся там горячей дискуссии уже имеющей достаточно косвенное отношение непосредственно к Милану..

[Белая Псина]

В том то и дело, что у темы нет как такового автора. Это продукт коллективного разума :lol2: Название сформулировала, вроде бы, я... когда выделяла эту тему из темы про Цезаря Милана по причине завязавшейся там горячей дискуссии уже имеющей достаточно косвенное отношение непосредственно к Милану..

Хы!!! :lol2:

Ну, тогда можно действительно побаловаться опросом и выработать единую "шкалу".

А темка получилась интересная. :good:

Изменено 8 августа, 2013 пользователем Белая Псина

[Марина и Айрон]

Давайте решим, нужен ли опрос и какие вопросы в него включить.

[Clumber]

дааа, Юль, удивлена, что и ты туда же)))

в этой теме меня многие поразили прямо таки))

Вер, а чего удивительного? :dntknw: Методику г-жи Гаррет увидела не вот щас, а достаточно давно. И тогда уже решила, что для меня и моих собак она неприемлема.

[Aiks]

Ух, как тут все вкусно, но мне до продуктивной беседы еще 4 страницы дочитать, а руки чешуться. Очень понравилость про заученые фразы, просто в точку. А пока хотела бы стпросить кто из пресутствующих кинолог-дресировщик или у кого есть рабочие собаки???

начну с себя - я не дресировщик, у меня лабрадор 2,5 года занимаемся спасением на воде и цирком дома.

Суть моего вопроса в том что люди очень верят своим наставникам(дресировщикам) и выдают ИХ слова за действительность сами того не осозновая. (я не умничаю я по сути своей не верю в белое и черное)

[Марина и Айрон]

Еще раз... дабы такую, по общему мнению, интересную тему не пришлось подвергать более строгой цензуре, прошу воздерживаться от оскорблений, в т.ч. в завуалированной форме.

и повторю свой вопрос...чтобы попытаться прийти к устраивающей всех формулировке, что является давлением на собаку, надо ли сделать в темке опрос?

или словесные баталии интересней?

Изменено 8 августа, 2013 пользователем Марина и Айрон

[Шимоза]

А пока хотела бы стпросить кто из пресутствующих кинолог-дресировщик или у кого есть рабочие собаки???

Я и моя жена, которая и зарегистрировалась на этом форуме (пользуемся одним ником)...

У нас Немецкие овчарки Рабочего Разведения, Австралийские овчарки, САО, Шпиц, и дворня... Вас устроит?

Я бы добавил, что в "Словесных баталиях" больше тонкостей открывается...

Изменено 8 августа, 2013 пользователем Шимоза

[Shaman]

Вер, а чего удивительного? :dntknw: Методику г-жи Гаррет увидела не вот щас, а достаточно давно. И тогда уже решила, что для меня и моих собак она неприемлема.

Юля, а скажите УВИДЕЛИ - это что значит? изучили? внимательно прочитали? какое отношение ВАШИ собаки имеют к этой методике, что вы ее на себя примеряли? :)

ЗЫ: этот вопрос не оскорбляет чуйств верующиех, не?

У меня рабочая собака :)

У Речки три :)

[Aiks]

Я и моя жена, которая и зарегистрировалась на этом форуме (пользуемся одним ником)...

У нас Немецкие овчарки Рабочего Разведения, Австралийские овчарки, САО, Шпиц, и дворня... Вас устроит?

Меня очень устроит (правда немного похоже на агрессию, ну да ладно я ваш тон не слишу и вас не вижу)

Хоть и недочитала до конца, но уже хочеться кричать-поначитывались тут умных книжек и понаслушивались новомодных трениров. Меня конечно сей час закидают тапками, но дорогие приверженцы ПП вы абсолютно не слышите (вчитываетесь) в мысли оппонентов

1. ЗА ВАС РАДЫ ЧТО У ВАС ЕСТЬ УСПЕХИ

2. НИКТО ВАС НЕ ГНОБИТ (ну реально же перекручиваете сказанное и это вас характеризует со стороны как неуверенных в свой теме докладчиков)

Я ПРОТИВ ФИЗИЧЕСКОГО ГРУБОГО НАКАЗАНИЯ а вот шлепнуть по попе с такой же силой как при похвале но с другой интонацией-могу ...когда муж пригвоздил руками за глотку сторожевую овчару в момент нападения (собака не наша) ничего против не имела.

Если мне надо осуществить подплыв собаки-учу на кусок сыра- ибо иначе при втаскивании в воду пес "обижаеться" и никакой тренировки, а вот первый раз с лодки его подпихнули (ОН БЫЛ В СПАС ЖИЛЕТЕ) зато теперь он знает что вот это снизу под лодкой не страшно и спрыгивает с удовольствием!!!!

На прогулке могу подергать поводок если тянет (ошейник у нас ШИРОЧЕННЫЙ и не врезается) и судя по псу его мысли "Я понял-ты у нас бос....ну и ладно я все равно самый любимый" и идет махая хвостом (Милану до нас далеко-считаю его САДИСТОМ)

думаю важнее избавить собак от всяких Антуанов (ищите в ютубе-последователь милана) а не спорить о допустимости или нет шлепка и подергивани (БЕЗ ШИПОВ и садиских штук)

если спросите в чем разница шлепка и метода Милана-Антуана

Там используеться реально сильные удары с ассоциацией на щелчек или движение руки.

А вообще поработать с собакой-это в сотни раз удивительней чем сесть лечь, при желании конечно.

У меня рабочая собака :)

У Речки три :)

Наверно я была невнимательа, а где собаки "трудяться"? :blush2:

[@lex]

...чтобы попытаться

прийти к устраивающей всех формулировке,

что является давлением на собаку, надо ли

сделать в темке опрос?

Устривающей ВСЕХ формулировки не получится, увы.

Как показывает практика, даже в случае того, что сможем сформулировать, будет:

а) куча дополнений и уточнений (и руганки) не только по месту, времени и другим обстоятельствам применения давления, но и зависимости от НС, особенностей содержания и личностных качеств ХОЗЯЕВ/ДРЕССОВ.

б). Невозможность признания фактов применения давления по каким-либо причинам.

И еще, если действие ради самого действия, то это одно. Если же преследуется какая-то цель - это другое. Я могу понять еще потребность в статистических данных опроса типа " Каким кормом вы кормите свою собаку?", но вопросы дрессировки на столько индивидуальны и затрагивают такую массу различных аспектов, что мы скорее запутаемся и утонем, чем сможем почерпнуть что-то кардинально новое.

[Shaman]

дорогие приверженцы ОП/физ воздействия/по попе/дернуть/ и тыды! вы абсолютно не слышите (вчитываетесь) в мысли оппонентов

1. ЗА ВАС РАДЫ ЧТО У ВАС ЕСТЬ УСПЕХИ

2. НИКТО ВАС НЕ ГНОБИТ

:)

Офф: вчера первый раз за всю жизнь прошла мимо собаки, которую бил хозяин. сначалоа поводком, потом палочка ему подвернулась под руку. бил голдена, за то, что он облаял за забором площадки швырнувшегося НО. я издалека увидела, и первый автоматический порыв был пойти навалять хозяину. И я даже ропшла (пробежала) пол-пути. А потом у меня в башке всплыла эта тема. И я не пошла. зачем навязывать свое мнение...

Наверно я была невнимательа, а где собаки "трудяться"? :blush2:

у Речки на Чемпионатах мира.

у меня пока нигде, потмоу что собаке 9 месяцев, еще не дорос.

А ваше рабочее разведение где можно посмотреть?

[Clumber]

Юля, а скажите УВИДЕЛИ - это что значит? изучили? внимательно прочитали? какое отношение ВАШИ собаки имеют к этой методике, что вы ее на себя примеряли? :)

ЗЫ: этот вопрос не оскорбляет чуйств верующиех, не?

С удовольствием отвечу на корректно поставленный и сформулированный вопрос. Можете же когда хотите.

Конечно всю г-жу Гаррет я не читала, поскольку не являюсь дрессировщиком и не занимаюсь с собаками спортом, псс и пр. Я - обычный пользователь, как и 99.99...% владельцев собак. Что касается программы Ruff Love, о ней впервые услышала от подруги пару лет назад (а она - от своего тренера г-на Орлова, видимо как и Вы в свое время). Пошла читать, ужаснулась, поняла, что это категорически не мое.

Никогда не посажу своих собак в клетки, иначе как при полетах на самолете. Или если я вдруг заведу еще и выставочную собаку, тогда ей придется во время выставок посидеть в клетке.

Собаки будут залезать на кровати и диваны и спать там хоть целый день, ночью мы их правда из спальни выставляем.

Гуляют и будут продолжать гулять без поводков, когда это возможно с т.з. их и моей безопасности и если это не причиняет неудобств окружающим.

Они не знают что такое недоуздок, как-то удается гулять с двумя собаками и без него, просто на поводочке, и что такое рядом они знают.

Они будут играть в игрушки, палочки, косточки сколько им захочется.

Будут болтаться на даче по участку в свое удовольствие. Для этого дачи собственно и строились.

Будут общаться и играть с другими собаками, если последние не агрессивны, и если их хозы не против. И если для Фроси это не будет слишком большой нагрузкой на ножки.

По поводу пищи только из рук и только за хорошее поведение. На Фросю этот метод воздействия вообще не произвел впечатление, он совсем не пищевик, плевать хотел на кусок, у него другие мотиваторы. У Чучуши кстати тоже, какое-то время я ее пыталась кормить только на улице и только с рук, эффект был, но на удивление слабенький. А вот когда мы начали играть с указкой, когда девочке дали возможность вдоволь побегать, вот тут и появилась мотивация, и энтузиазм, и концентрация внимания, да еще какие!

Изменено 8 августа, 2013 пользователем Clumber

[Aiks]

дорогие приверженцы ОП/физ воздействия/по попе/дернуть/ и тыды! вы абсолютно не слышите (вчитываетесь) в мысли оппонентов

1. ЗА ВАС РАДЫ ЧТО У ВАС ЕСТЬ УСПЕХИ

2. НИКТО ВАС НЕ ГНОБИТ

:)

у Речки на Чемпионатах мира.

у меня пока нигде, потмоу что собаке 9 месяцев, еще не дорос.

А ваше рабочее разведение где можно посмотреть?

по первой части не соглашусь....ибо были утверждения про несостоятельность в области обьяснения без приложения силы...ну это мое мнение лубителя светло светло серого в воспитании где белое это только ПП без "чуть чуть потянула за недоуздок"

по второму
/>http://www.youtube.com/user/SkaistumsRiga прошу пожалуйта

Также нас видели те кто сей час в лагере в Латвии.

Вопрос про где трудяться подразумевал тип работы-спасение, киннестерапия, поисковик, охотник и т.д.

[Shaman]

Конечно всю г-жу Гаррет я не читала,

но, тем не менее, мнение составили.

между тем, если озадачиться тем, чтобы мнение было объективным, то, прежде всего, как мне кажется, нуджно две вещи:

1. хорошо знать предмет

2. прочитать прежде, для каких именно собак данная программа

не правда ли, эти две вещи у вас пока не получились?

по первой части не соглашусь....ибо были утверждения про несостоятельность в области обьяснения без приложения силы...ну это мое мнение лубителя светло светло серого в воспитании где белое это только ПП без "чуть чуть потянула за недоуздок"

по второму
/>http://www.youtube.com/user/SkaistumsRiga прошу пожалуйта

Также нас видели те кто сей час в лагере в Латвии.

Вопрос про где трудяться подразумевал тип работы-спасение, киннестерапия, поисковик, охотник и т.д.

сорри, первый абзац не поняла :)

а, понятно, спасибо. Просто было так написано - овчарки, шелти, аусси - рабочее разведение. как будто вы - заводчик рабочих линий.

Тип работы может быть и аджилити, и Об, ПСС. шоу-разведение нагрузок таких, какие подразумевается в спорте, обычно не держит. впрочем, думаю, вы в курсе (все таки вы заводчик, а не я )))

[Aiks]

сорри, первый абзац не поняла :)

а, понятно, спасибо. Просто было так написано - овчарки, шелти, аусси - рабочее разведение. как будто вы - заводчик рабочих линий.

Тип работы может быть и аджилити, и Об, ПСС. шоу-разведение нагрузок таких, какие подразумевается в спорте, обычно не держит. впрочем, думаю, вы в курсе (все таки вы заводчик, а не я )))

Вот вам и абсолютно неуместная попытка ехидства при чем без прямого ответа!!! Я не писала что я заводчик....у меня 1 лабрадор

Офф: вчера первый раз за всю жизнь прошла мимо собаки, которую бил хозяин. сначалоа поводком, потом палочка ему подвернулась под руку. бил голдена, за то, что он облаял за забором площадки швырнувшегося НО. я издалека увидела, и первый автоматический порыв был пойти навалять хозяину. И я даже ропшла (пробежала) пол-пути. А потом у меня в башке всплыла эта тема. И я не пошла. зачем навязывать свое мнение...

А я бы подошла...потому что есть разница между избивать и рукой придавить попу на окманду Сидеть..это то и пытаються донести!!!

Изменено 8 августа, 2013 пользователем Aiks

[Shaman]

Конечно всю г-жу Гаррет я не читала, поскольку не являюсь дрессировщиком и не занимаюсь с собаками спортом, псс и пр. Я - обычный пользователь, как и 99.99...% владельцев собак. Что касается программы Ruff Love, о ней впервые услышала от подруги пару лет назад (а она - от своего тренера г-на Орлова, видимо как и Вы в свое время). Пошла читать, ужаснулась, поняла, что это категорически не мое.

Благодарю вас, очень исчерпывающе!

без прямого ответа!!! Я не писала что я заводчик....у меня 1 лабрадор

Простите, я пропустила - на какой вопрос я ответила?

Еще раз простите - перепутала вас.

Так вот - работа в ринге на Мире - не менее работа, чем поиск.

потому что есть разница между избивать и рукой придавить попу на окманду Сидеть..это то и пытаються донести!!!

придавить, поддернуть, и что-то там писАли по поводу рукой по попе? не помню, кто писАл.

Так, может, с ТЗ вчерашнего хощзяина - он тоже не делал ничего плохого... мы ведь не спрашивали его мнения, верно?

это его видение дрессировки. у вас дернуть, у него хлыстануть поводком. имеет право - он так видит...