Помогите, собака убегает.

[Марина и Айрон]

Причина по моему всем ясна. Есть вопросы по предпосылкам и сопутствующим факторам, но если начинать в этом копаться, то мы должны будем изучить каждый прожитый день собаки с хозяином, причем даже обработав этот объем информации, если нам его предоставят, мы ни увидим ничего принципиально нового. К этому все идут своими путями, проходя по разному одни и теже точки.

Не надо изучать каждый прожитый день. Каждый день, обычно, происходит одно и то же. Достаточно один раз увидеть действия и реакции хозяина. Потому что то, как люди описывают, что они делают и то,что происходит на самом деле может сильно отличаться...особенно, если речь о неопытном владельце. Им порой кажется, что они строго отчитывают собаку, а на деле это оказывается больше похоже на игру или на дурдом.

Мне, в свое время, индивидуальные и групповые занятия с кинологом дали очень много, хотя у меня до этого был 20-летний опыт содержания очень непростых собак. Есть много деталей, тонкостей в процессе дрессировки, которые становятся понятны, когда тебе их наглядно объясняют и от которых зависит результат.

[Shaman]

Вопрос доминирования на мой взгляд абсолютно не зависит от того кто и как кормит собаку, гуляет, играет и т.д.

С диваном (собака Вас двигает) я с вами не соглашусь, на мой взгляд это как раз одна из таких ситуаций где собака пытается для начала встать с Вами на одну ступень.

а от чего зависит? :)

да? у меня стафье на подушке спит. вот уже 4,5 года. все никак не превратится в доминанта... хоть я и не помню уже, когда я в последний раз не то , что наказывала, а делала вид, что огорчена чем-то.

Лена, спасибо! ППКС!!

[Alex_Ch]

Уважаемые Shaman, Речка, Марина и Айрон, Lena_Q, zva! Мне хочется ответить каждому и я обязательно постараюсь это сделать! Хочу сразу сказать: Я отразил в своем посте основные постулаты общей концепции, на которой в той или иной мере выстраиваются правильные отношения с собакой. Концепция придумана не мною и я сразу даже затруднюсь ответить - из каких источников мое понимание ситуации. С концепцией я согласен полностью и все примеры, приведенные Вами, на первый взгляд абсолютно противоречащие постулату об играх с собакой (а в случае с zva - постулат об управлении через питание), я готов уложить в свою концепцию без каких либо противоречий. :ok: Конечно на это нужно время. Поэтому к дискуссии я вернусь чуть позже. :hmm:

Изменено 24 января, 2013 пользователем Alex_Ch

[@lex]

Смысл

существования любого живого организма

сложнее амебы - получение максимальных

жизненных благ с минимальными усилиями. И

собаки не исключение.

собака

может удовлетворять все свои потребности

путем сотрудничества с владельцем.

Может я что-то не до конца понимаю? На счет всемирного захвата власти - согласен на 101%. Но ведь Вы сами написали, что "с минимальными усилиями". Работать, да работать так, как нужно "двуногому" - это минимальные усилия? Да и в награду чуток корма (нажраться "от пуза" вряд ли дадут).

Второе, Вы говорите, что все свои потребности собака может удовлетворить путем сотрудничества с хозяином. А если кобелю, пардон за мой французский, хочется трахать все, что движется? По крайней мере перенюхать-перелизать все возможные метки? Половой инстинкт зачастую сильнее зова жрачки или желания поиграть.

Еще, допустим я ухожу на работу. Собака видит что я одеваюсь и решает что мы снова идем гулять и играть. Мне надо сказать: "ОК. Но потом ты сделаешь что мне нужно."? А начальнику на работе объяснить, что опоздал по причине удовлетворения желания собаки? Думаю, что это будет последним моим рабочим днем.

Считал и считаю, что как демократия - это свобода В РАМКАХ ЗАКОНА, так и дрессировки - это принуждение собаки к выполнению действий, нужных дрессировщику, в обмен на блага для собаки.

В чем я ошибаюсь?

Смысл

существования любого живого организма

сложнее амебы - получение максимальных

жизненных благ с минимальными усилиями. И

собаки не исключение.

собака

может удовлетворять все свои потребности

путем сотрудничества с владельцем.

Может я что-то не до конца понимаю? На счет всемирного захвата власти - согласен на 101%. Но ведь Вы сами написали, что "с минимальными усилиями". Работать, да работать так, как нужно "двуногому" - это минимальные усилия? Да и в награду чуток корма (нажраться "от пуза" вряд ли дадут).

Второе, Вы говорите, что все свои потребности собака может удовлетворить путем сотрудничества с хозяином. А если кобелю, пардон за мой французский, хочется трахать все, что движется? По крайней мере перенюхать-перелизать все возможные метки? Половой инстинкт зачастую сильнее зова жрачки или желания поиграть.

Еще, допустим я ухожу на работу. Собака видит что я одеваюсь и решает что мы снова идем гулять и играть. Мне надо сказать: "ОК. Но потом ты сделаешь что мне нужно."? А начальнику на работе объяснить, что опоздал по причине удовлетворения желания собаки? Думаю, что это будет последним моим рабочим днем.

Считал и считаю, что как демократия - это свобода В РАМКАХ ЗАКОНА, так и дрессировки - это принуждение собаки к выполнению действий, нужных дрессировщику, в обмен на блага для собаки.

В чем я ошибаюсь?

[Дони]

Может рваное кормление применить(вроде так называется) если собака на сушке.Недавно познакомились с лабром. Хозяйка неделю применяет такой способ. Говорит собака как приклеенная, отбежит на 10 метров, по первому зову возвращается...

[@lex]

Дони, так называемое "рваное кормление" можно использовать и при кормлении натуралкой. Тут многие могут объяснить как это делается. Вот только этому методу лично у меня есть основание не доверять. Но если ВАМ он поможет, то почему нет?

[Alex_Ch]

@lex, упс. Не увидел Ваше сообщение.

Изменено 24 января, 2013 пользователем Alex_Ch

[Речка]

А если кобелю, пардон за мой французский, хочется трахать все, что движется? По крайней мере перенюхать-перелизать все возможные метки? Половой инстинкт зачастую сильнее зова жрачки или желания поиграть.

Узникам Дахау бы эту теорию двинуть надо было((((

Конкретно в моем случае мне хватило того, что я максимально строго отчитал ее и не пустил играть к собакам к которым она побежала. Мы прошли мимо и пошли домой. Но возраст тогда был у нее существенно меньше. Если Вас интересует физическое воздействие то считаю допустимым слегка трехануть собаку за загривок, опятьже совместно со строгим выражением своего недовольства.

Если вам попалась собака, которую недостаточно трепануть за загривок. Ей по фиг на такое трепание. Дальше чего делаем?

Опять же возможно лишить каких либо развлечений. Но все как я уже говорил не когда Вам взбредет в голову, а сразу после совершения негативного действия. Лишение корма предлагаемое некоторыми участниками дискуссии считаю не совсем правильным в данном случае, как и игнорирование. Собака по реакции хозяина должна понимать сделала она хорошо или плохо, а каким боком суда игнор притянуть?

А я не понимаю, как сюда и лишение развлечений притянуть.

Для собаки, ИМХО, очень неочевидная связь: я не подошёл - меня больше не пустили играть.

[Ксения и Джек]

чисто мои наблюдения из жизни.

Во дворе есть собаки которые убегают и не подходят.

1-ая не умеет играть, хозяева с ней не играют вообще. Прогулка это отпустить пописать или поноситься с другими собаками, потом бегаем за собакой и орем на весь двор "ко мне" с 35-го раза собака подходит. Дворняга собака.

2-ая собака. Ее наказывали за то, что она не подходит. в итоге собака решила, что на хрен ей это не сдалось и вообще перестала подходить. потом хозяйке я рекомендовала перестать наказывать за убегание и начать награждать за подход. Собаку стали награждать за подход и перестали наказывать если таки подошла. Ситуация стала немного лучше. Но что такое игра собака так же не знает и не узнает. Хозяйке это не сдалась три раза. Прогулка это опять же попис или если другие собаки, то игра с ними. Дворняга собака.

Я за то чтобы занимать собаку и заинтересовывать ее.

Менять игрушки на выгуле, разнообразить взаимодействие на прогулке. Команды с награждением - игры.

Если собака чего-то боится, то создавать зону безопасности. Я с детства приучила, что если страшно, то иди ко мне, у меня будет защита, присяду, возможно даже обниму, дам вкусное. Звук какой-то, трактор чистит дорожку, собаки бездомные выходят заявить о себе. Со мной не страшно + очень даже вкусно.

У меня собака занята на прогулке и на свободном выпасе она на даче в поле, где ни кого нет или в парке. когда мы уходим вглубь парка и опять же на горизонте ни кого. Во дворе отпускаю при игре с игрушкой, когда рядом нет собак и ухожу на полянку через которую люди не ходят.

То есть я собаку всю прогулку занимаю, поощряю игрой или лакомством.

Тезисно: надо сделать так, чтобы с вами собаке было интереснее, увлекательнее и безопаснее, чем без вас.

[Lena_Q]

Но ведь Вы сами написали, что "с минимальными усилиями". Работать, да работать так, как нужно "двуногому" - это минимальные усилия? Да и в награду чуток корма (нажраться "от пуза" вряд ли дадут).

Сотрудничество всегда проще противостояния - это по поводу "минимальных усилий". То есть любому живому организму проще двигаться по ветру, нежели против ветра. Это образно)) - в контексте взаимоотношения собаки и человека значит, что если собаке ПОНЯТНО как СЕЙЧАС получить желаемое, то она не станет предпринимать лишних усилий для того, чтобы В ДАЛЬНЕЙШЕМ получать желаемое. Не станет она "доминировать хозяина для профилактики" с целью облегчить себе доступ к ресурсам в дальнейшем, если можно получить нужное СЕЙЧАС на условиях владельца.

Работа нужная двуногому от собаки всегда должна быть посильной для собаки и обязана базироваться на ее инстинктах. В частности - на социальном. Если собаке присущ социальный инстинкт (присущ он всем канисам в той или иной степени) и востребован и развит владельцем, то работая для двуногого, собака удовлетворяет СВОЙ социальный инстинкт. Безусловно, паралельно удовлетворяется и многие другие инстинкты и потребности собаки. То есть вся та работа, которая требуется от собаки двуногими - делается собакой для удовлетворения собственных потребностей. И можно утверрждать, что хорошие, породные собаки будут ХОТЕТЬ работать свою профильную работу.

Служебника нужно учить КАК кусать и как контролировать себя, но ЖЕЛАНИЕ противостоять, желание и радость от борьбы с противником у нормального служебника - должны быть. Ровно так же у нормального охотника выраженная поисковая реакция - собаку, безусловно, нужно учить КАК искать, но желание искать - идет изнутри. То есть работая так, как нужно двуногому, нормальная породная собака идет на поводу прежде всего у своих потребностей. Бо собака - плод селекции человека под нужды человека же.

Изменено 24 января, 2013 пользователем Lena_Q

[@lex]

Узникам Дахау бы эту теорию двинуть надо

было((((

Т.е. Вы сравнивает свои отношения с собакой и отношения в концлагере между фашиками и заключенными? Вы считаете они одинаковые?

У меня со зрением все нормально, это написал человек, призывающие к неконфликтности в отношениях?

У меня есть некоторый опыт нахождения в "кобелином царстве" - ВС РФ. Считается, что там находятся существа разумные, а не собаки, у которых многие вещи на уровне инстинктов. Так там очень популярно выражение: "Зов пиписьки сильнее воли командира". И что самое интересное, оно очень часто отражает истинное положение вещей.

Узникам Дахау бы эту теорию двинуть надо

было((((

Т.е. Вы сравнивает свои отношения с собакой и отношения в концлагере между фашиками и заключенными? Вы считаете они одинаковые?

У меня со зрением все нормально, это написал человек, призывающие к неконфликтности в отношениях?

У меня есть некоторый опыт нахождения в "кобелином царстве" - ВС РФ. Считается, что там находятся существа разумные, а не собаки, у которых многие вещи на уровне инстинктов. Так там очень популярно выражение: "Зов пиписьки сильнее воли командира". И что самое интересное, оно очень часто отражает истинное положение вещей.

[шоко-моко]

Вот вы меня убейте, всё равно я пока при своём: если человек скотину хорошо "видит" и "читает", то они могут от одного бутера откусывать, и спать друг у друга на голове, а если хоз свою собаку не понимает, то он обязан выполнять всё "фишеризмы". И то они его частенько не спасают.

вот мне интересно, есть люди, которые утверждают, что проходить в дверь первым должен хоз, кушать первым должен хоз, ну и т.д. и что все эти примочки помогают и собака знает свое место и слушается,

т.е. они утверждают, что если дать поблажку в чем-либо, то поведение меняется,

вот мне интересно, почему?

потому что у хоза засело в мозгу, что так должно быть и он не чувствует собаку или его внутренние убеждения убедили его в этом и это "видимое послушание" или действительно определенным собакам это необходимо?

надеюсь понятно изложила, что я пытаюсь понять? :)

Вопрос доминирования на мой взгляд абсолютно не зависит от того кто и как кормит собаку, гуляет, играет и т.д. Просто в определенный момент собака, которая была милым щенком и полностью признавала ваше лидерство начинает потихоньку игнорировать ваши требования к ней и навязывать свои.

на мой взгляд, если изначально с щенком выстроены "верные" отношения, то в дальнейшем не будет возникать проблем с поведением,

вопрос доминирования (повторюсь Вашей же формулировкой, хоть мне она и не очень нравится) как раз зависит от того как кормить собаку, гулять, играть,

т.к. собака понимает, что все свои блага она получает путем взаимодействия с хозом и через хоза,

например, хочешь поесть? ок, выполни эту команду, т.е. я тебе-ты мне, ну образный такой пример.

С диваном (собака Вас двигает) я с вами не соглашусь, на мой взгляд это как раз одна из таких ситуаций где собака пытается для начала встать с Вами на одну ступень.

опять же, если с собакой выстроены "верные" взаимоотношения, то выталкивание с дивана не является что собака пытается быть выше хоза,

например, если моей собаке разрешить залезть на кровать (я редко разрешаю, но не из-за иерархических примочек, а потом что я это не обчень люблю), он не то что выталкивать будет, он по мне походить может и сесть сверху :doh:

но это не говорит о том, что он пытается себя превознести выше меня, по одному моему "уйди", он встанет и уйдет с кровати

Еще, допустим я ухожу на работу. Собака видит что я одеваюсь и решает что мы снова идем гулять и играть. Мне надо сказать: "ОК. Но потом ты сделаешь что мне нужно."? А начальнику на работе объяснить, что опоздал по причине удовлетворения желания собаки? Думаю, что это будет последним моим рабочим днем.

ну Вы уж совсем из крайности в крайность,

во-первых собака прекрасно понимает когда хоз идет по своим делам, а когда гулять с ней (по крайней мере мой понимает),

если, например, я надеваю те штаны, в которых хожу с ним гулять, но иду по своим делам, он сначала воодушевляется, но если я отправляю его на место и говорю, что он никуда не идет, то пойдет и ляжет на свое место, успокоившись,

нет, надежда небольшая в его взгляде читается, но радости от предвкушения уже нет, т.к. понятно, что его с собой не возьмут,

тут никто не говорит о том, что любое предложение собаки надо удовлетворять, думаю Вы это и сами понимаете.

Изменено 24 января, 2013 пользователем шоко-моко

[Shaman]

допустим я ухожу на работу. Собака видит что я одеваюсь и решает что мы снова идем гулять и играть. Мне надо сказать: "ОК. Но потом ты сделаешь что мне нужно."? А начальнику на работе объяснить, что опоздал по причине удовлетворения желания собаки?

сколько же должна продолжаться рабочая сессия, чтобы опоздать на работу? :lol2:

хочет собака общатся, нет у меня времени, попрошу дать лапу и кину мячик. это меньше минуты :)

зачем все утрировать?..

"Зов пиписьки сильнее воли командира".

где-то у нас тут был ролик, в котором кобель делает апортировку за возможность поухаживать за течной сукой :)

или "зов" пиписьки" работает на вас или против вас))))))

[Речка]

Т.е. Вы сравнивает свои отношения с собакой и отношения в концлагере между фашиками и заключенными? Вы считаете они одинаковые?

У меня со зрением все нормально, это написал человек, призывающие к неконфликтности в отношениях?

У меня есть некоторый опыт нахождения в "кобелином царстве" - ВС РФ. Считается, что там находятся существа разумные, а не собаки, у которых многие вещи на уровне инстинктов. Так там очень популярно выражение: "Зов пиписьки сильнее воли командира". И что самое интересное, оно очень часто отражает истинное положение вещей.

Не более чем вы в данной цитате передёргиваете с "поиграть")))

Еще, допустим я ухожу на работу. Собака видит что я одеваюсь и решает что мы снова идем гулять и играть. Мне надо сказать: "ОК. Но потом ты сделаешь что мне нужно."? А начальнику на работе объяснить, что опоздал по причине удовлетворения желания собаки? Думаю, что это будет последним моим рабочим днем.

Я впринципе о том, что половое влечение не может быть выше удовлетворения потребности первого порядка (витальной) по законам физиологии.

[Alex_Ch]

И так, сначала база, на которой можно выстроить более или менее логичное обоснование моим словам.

Черта собаки как вида - потребность в человеке, потребность во взаимодействии с ним. Эта черта заложена в виде определенного потенциала (получена с помощью селекционного отбора), который может быть больше или меньше. При определенных условиях потребность в человеке может быть сведена на нет. Чтобы полностью потенциал реализовался и собака полностью завязалась на хозяина во многих случаях недостаточно лишь условия, что хозяин выбрал эту собаку и создал ей условия для жизни (еда в миске, место в доме). Для наиболее полной реализации нужно взаимодействие с собакой, нужно чтобы человек стал основным мотивом для существования собаки.

По бесконфликтной концепции воспитания собаки нежелательные действия игнорируются человеком. Желательные действия или просто поощряются или сначала инициируются а затем поощряются. Постоянное поощрение желательных действий вызывает стойкий условный рефлекс на исполнение желательных действий. Кроме того цепочка положительных взаимодействий собаки и человека создают привязанность собаки к человеку, или по-другому сказать потребность собаки в данном человеке. Потребность в данном человеке можно считать абсолютной мотивацией, которая является врожденным отличием собак от диких животных.

Игнорирование нежелательных действий и поощрение желательных действий создает контраст. Данный контраст является мотивом к избеганию нежелательных действий и стремлению к желательным.

Для упрощения ситуации нежелательные действия могут обозначаться словом или жестом (или и то и другое), которое при бесконфликтной концепции не носит роль прямого наказания, но носит роль признака нежелательного действия (проще сказать маркера).

Если маркер отрицательного действия не выработан, то собака ориентируется на внешние признаки (интонации в голосе, поза, жесты, выражение взгляда, мимика лица, походка) чтобы распознать отношение хозяина к тому или иному действию.

На основании вышеизложенного рассмотрим любой из примеров.

Уважаемая Shaman пишет:

целый пласт оперантной дрессировки - фришейпинг - основан на том, что собака предлагает действие :)

побуждает таки подкрепить это самое действие)))

Если собака прыгает лапами и лает, когда зовет меня играть - я использую нулевое подкрепление.

Но как же мне объяснить собаке, что предложить мне поиграть надо цивилизованно?

Я дожидаюсь, когда собака перестанет прыгать, замолчит и сядет или встанет, неважно спокойно с игрушкой. тогда я начинаю игру.

то есть - я "повелась" на предложение собаки поиграть :)

Ничего сложного для понимания ситуации.

1. Вы выращивали собаку постоянно взаимодействуя с ней. Вы (Ваше присутствие, Ваше внимание, Ваш отклик на ее действия) являетесь основным мотивом для Вашей собаки. Кроме этого мотивами для собаки является пищевой и игровой. Эти мотивы Вы полностью завязали на себя (кормлением/поощрением, совместными играми при необходимости поощряемыми). Игнор с Вашей стороны является основным мотивом для собаки избегать причины игнора. Наверняка у Вас есть и маркер для нежелательного поведения. Максимально замкнув собаку на себя Вы стали для собаки абсолютным лидером, т.е. Вы уже доминируете. Исходя из Вашего примера, приведенного выше, Вы поощряете собаку к предложению действий, но выбираете форму для игры, время для игры Вы, а не собака. Это и есть доминирование в данном случае. Оно взаимоприемлемое, так как обе стороны довольны. Но Вы довольны, потому что собака действует в рамках правил, установленных Вами. А собака довольна потому, что установленные рамки не вносят противоречие в ее мотивы.

Думаю, что Вашей собаке вряд ли придет в голову разбудить Вас ночью с предложением поиграться. А если и придет - то Вы скорее всего не поддержите эту игру. В конечном итоге Вы полностью контролируете жизнь собаки, задаете ей ритм и направление.

То же самое я могу сказать (и уже говорил) в отношении ситуации, описанной Уважаемой Речкой:

Во-во, тоже хотела узнать, чё делать?

Я ещё свою учу, как навязыванием мне игры=работы, заработать игру=работу. Капец!)))

Я правильно понимаю, учите - значит сначала создаете мотив к тому, чтобы собака предложила поиграть. Затем на свое усмотрение принимаете или не принимаете игру. Приняв игру Вы добиваетесь желательных для Вас действий собаки и закрепляете как предложение игры, так и формат игры. Нежелательные действия Вы игнорируете, мотивируя собаку к предложению других вариантов и уже из них выбираете и подкрепляете устраивающие Вас. В конечном счете основным мотивом к предложению игры со стороны собаки может быть самое разное: как невербальные и вербальные Ваши знаки (в виде хорошего настроения, принятие поз, жестикулирование, мимика и тон голоса), так и привязанные к внешним условиям (определенная территория) и/или ко времени (утренняя и/или вечерняя прогулки). И если собака подошла к Вам с игрой именно в Вашем случае, то скорее всего Вы уже дали ей понять, что сейчас можно предлагать игру. Любые нежелательные варианты игр Вы скорее всего переведете в желательные Вам. Игнорирование в данном случае может привести к снижению инициативы, а Вы хотите именно развить инициативу. В конечном итоге Вы играете или в Ваши игры, или в игры устраивающие Вас. То же самое и в случае с бутербродом. Вы конечно можете позволить собаке откусывать от Вашего бутерброда. Но это не значит, что Ваша собака полностью устанавливает условия по ее кормлению. Как раз наоборот. Наверняка Вы решаете что будет есть Ваша собака, когда она будет есть и при каких условиях. Она лишь может опять же прочитать по Вам, что ей можно откусить от той еды, которую Вы едите в данный момент. Или даже она прочла по Вам, что Вам хочется чтобы она потребовала от Вас кусок Вашего бутерброда. Если бы вы категорически этого не хотели ей бы это и в голову не пришло.

Я думаю, что объяснение по примерам Shaman и Речки подойдет и для остальных. Просто не хочется повторяться.

Резюме! Вы уже Выстроили отношения со своими собаками таким образом, что некоторые поблажки и отступления от правил вряд ли приведут к тому, что Ваша собака потеряет управляемость. У Вас есть механизмы, с помощью которых Вы легко приведете все в соответствие.

Мой же пост был расчете на рассмотрение действия указанной мной концепции в ситуации когда собаке бесконфликтным методом нужно внушить кто в доме хозяин.

Я приведу один пример из жизни. Я лично видел кобеля, который предлагал незнающим погладить и почесать себя. Он подходил на зов, вилял хвостом в знак одобрения, подставлял спину и бока, мог даже завалиться на спину и подставить живот. Затем когда гладящий или чешущий любитель животных пробовал остановить процесс этот "добряк" мотивировал с помощью яростного оскала к продолжению приятного. Главное - он не шутил, были покусы.

Это к тому, что не всегда есть возможность просто отказать в предложении пообщаться(поиграть) или остановить предложенное и поддержанное общение.

Извините, что столь многословно. Мне кажется что удалось лишь чуть чуть раскрыть темуотразить свое понимание :hmm: .

Изменено 24 января, 2013 пользователем Alex_Ch

[Речка]

Не-а, не всегда. Часто продолжаю начатую собакой игру, хотя мне в данный момент влом.

Тут, ИМХО, ещё есть критерий "сколько времени человек уделяет занятиям с собакой"

Вот честно, занимайся ТС СТОЛЬКО со своим лабром, может оно и не убегало бы;))

/>http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=WK6MkxA0isw

Тупо времени не было бы)))

Изменено 24 января, 2013 пользователем Речка

[@lex]

Lena_Q, я немного не понял про социальный инстинкт, что значит "в той или иной мере" (я ту понимаю, что или важен, или нет). И можно поподробней, как высказанное Вами соотносится с принципами контроля ресурсов или статуса.

Про породные качества тоже скорее не соглашусь, ибо берется за основу идеальная собака и идеальная собака, чего встретить в обычной жизни практически не реально.

вот мне интересно, есть люди, которые

утверждают, что проходить в дверь первым

должен хоз, кушать первым должен хоз, ну и

т.д. и что все эти примочки помогают и собака

знает свое место и слушается,

т.е. они утверждают, что если дать поблажку в

чем-либо, то поведение меняется,

вот мне интересно, почему?

Знаете, есть люди для которых "понты" важнее всего на свете. Так и у собак есть свои понты. Раз я смог сделать так, значит я крут как вареные яца. Это определенный процент, но такие есть, хотим мы этого или нет. Это то исключение из правил, когда контроль статуса важнее контроля ресурса. А в остальном эти собаки - чудесные существа, но вот с такой чудинкой.

если, например, я надеваю те штаны, в которых

хожу с ним гулять, но иду по своим делам, он

сначала воодушевляется, но если я отправляю

его на место и говорю, что он никуда не идет,

то пойдет и ляжет на свое место, успокоившись,

нет, надежда небольшая в его взгляде читается,

но радости от предвкушения уже нет, т.к.

понятно, что его с собой не возьмут,

У Вас он отличает штаны, у меня практически любое шуршание одежды воспринимается как "грандиозный кипиш".))) Собаке физиологически нужны повышенные физические нагрузки, однако по здоровью нам это противопоказано. Вот такой диссонанс. Но это есть, а следовательно это как минимум исключение из правил.

Дать лапу или кинуть мячик - это все равно как конфетку перед мордой покрутить, но в итоге не угостить.

Про зов пиписьки - как Вам удается донести до собаки, что ухаживание за рукой это награда, а не ОПРЕДЕЛЕННАЯ ВАМИ последовательность действий? Вы контролируете ресурс - возможность общаться с сукой. Чистейшей воды доминирование, но только под прикрытием "сотрудничества"))).

[Shaman]

Alex_Ch, да, такие вещи -

подходил на зов, вилял хвостом в знак одобрения, подставлял спину и бока, мог даже завалиться на спину и подставить живот. Затем когда гладящий или чешущий любитель животных пробовал остановить процесс этот "добряк" мотивировал с помощью яростного оскала к продолжению приятного. Главное - он не шутил, были покусы -

встречаются, увы, часто...

я просто не думаю, что это происходит из-за того, что собака является инициатором общения.

я думаю, это по ряду других причин.

и совсем не обязатлеьно, что такая собака - доминант (очень это слово не люблю, настоящие альфа-собаки встречаются так редко)

тут может быть просто распущенность собаки, а еще чаще - это СХЕМА. которую создали сами хозяева.

ведь собаки запоминают простые схемы:

миска-еда

ошейник-прогулка

мячик-игра

и схема - рыкну - получу, что хочу проста и отлично работает.

а у декоративных пород отлично работает схема - залаю - дадут что хочу...

ИМО - даже если мы имеем такую собаку, как в описаной вами истории, мне думается, и ее надо учить цивилизованно предлагать себя, правильно предлагать взаимодействие. Собака, которая совсем не умеет думать и предлагать - мне кажется, это ужас.

Это можно, конечно, в собаке задавить совсем (инициативу), но понравится ли хозяину такая собака?...

/>http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=WK6MkxA0isw

Боже, какая собака!! :clap_1:

у меня практически любое шуршание одежды воспринимается как "грандиозный кипиш".)))

Дать лапу или кинуть мячик - это все равно как конфетку перед мордой покрутить, но в итоге не угостить.

это - ваша недоработка, не валИте все это на НС собаки...

[Речка]

Вот мне тоже сдаётся, что в этом примере с кусачим любителем почесонов инстрменталка просто какая-то.

[@lex]

половое влечение не

может быть выше удовлетворения потребности

первого порядка (витальной) по законам

физиологии.

Зачем ТАК ? Что, Вы делаете так, что если собаки не выполнят Вашу команду и не получат свою майку, то через пол часа издохнут? Собака может не испытывать чувство голода до 5-6 дней, и Вам это известно лучше меня. Почему Вы считаете, что в этот период (да хотя бы 1 час из этого периода) поведение собаки не может определять половой инстинкт?

[Alex_Ch]

я просто не думаю, что это происходит из-за того, что собака является инициатором общения.

я думаю, это по ряду других причин.

и совсем не обязатлеьно, что такая собака - доминант (очень это слово не люблю, настоящие альфа-собаки встречаются так редко)

тут может быть просто распущенность собаки, а еще чаще - это СХЕМА. которую создали сами хозяева.

ведь собаки запоминают простые схемы:

миска-еда

ошейник-прогулка

мячик-игра

и схема - рыкну - получу, что хочу проста и отлично работает.

а у декоративных пород отлично работает схема - залаю - дадут что хочу...

ИМО - даже если мы имеем такую собаку, как в описаной вами истории, мне думается, и ее надо учить цивилизованно предлагать себя, правильно предлагать взаимодействие. Собака, которая совсем не умеет думать и предлагать - мне кажется, это ужас.

Это можно, конечно, в собаке задавить совсем (инициативу), но понравится ли хозяину такая собака?...

Конкретная собака - кобель восточноевропейской овчарки. Действительно крайне доминантный. Отлично дрессированный ОКД и ЗКС. Ходил на задержание лучше всех. То, что хозяин его поощрял в доминантности - тоже факт, хотя иногда и хозяину доставалось.

И конечно же его доминантность не означала, что ее я воспринимал как должное. Пес работал (выставлялся на объекты и блок-посты), причем в результате его мог выставить любой сотрудник, хотя сначала он подчинялся только своему хозяину. Вопрос как справиться с таким доминированием не стоял. Просто это пример, что стремление к доминированию у собак есть, оно разное, и бывает крайне выраженным ( с вытекающими из этого вредными последствиями).

Изменено 24 января, 2013 пользователем Alex_Ch

[@lex]

это - ваша недоработка, не валИте все это на НС

собаки...

Как ни странно, но согласен. С одним "но". Это ВЫНУЖДЕННАЯ недоработка. И уже сказал, что это может рассматриваться как исключение из правил, прецедент. А раз есть прецедент, то есть возможность его повторения. Мы же тут и занимаемся вычесыванием блох, пардон, оговаривается ВСЕ возможные варианты.

[Lena_Q]

Lena_Q, я немного не понял про социальный инстинкт, что значит "в той или иной мере" (я ту понимаю, что или важен, или нет).

СИ свойственнен всем собакам в той или иной мере. То есть есть собаки, у которых СИ невыражен, точно так же как есть собаки с выраженным пищевым или добычным инстинктом, так и с невыраженным. То есть набор инстинктов есть у всех собак, но некоторые из них - слабые, угнетаемые или просто невостребованные. Если у собаки НЕТ социума, предположу, что ее СИ будет невостребованным

И можно поподробней, как высказанное Вами соотносится с принципами контроля ресурсов или статуса.

не поняла вопроса.

Про породные качества тоже скорее не соглашусь, ибо берется за основу идеальная собака и идеальная собака, чего встретить в обычной жизни практически не реально.

вот уж странное рассуждение - считать породные качества принадлежностью "идеальной собаки" С чего это? Вы лабрадора почему в ЗКС не тащите,если считаете, что породные качества присущи только идеальным собакам, то есть по вашей логике - реального лабра можно на защиту и мопса на охоту, и добермана в терапевты.

Изменено 24 января, 2013 пользователем Lena_Q

[@lex]

Вы лабрадора

почему в ЗКС не тащите,если считаете, что

породные качества присущи только идеальным

собакам, то есть по вашей логике - реального

лабра можно на защиту и мопса на охоту, и

добермана в терапевты.

Как говорится, и зайца можно научить курить))).

Своего лабра отказался обучать ЗКС, т.к. мне нужен "добрая плюшка", и быть настороже, даже изредка, не хочется. А предложение было - он хороший апортировщик и ставить его на задержание было бы легче, чем ВЕО из нашей группы.

[Lena_Q]

он хороший апортировщик и ставить его на задержание было бы легче, чем ВЕО из нашей группы.

аппортировка не имеет никакого отношения к задержанию. НИКАКОГО вообще. Собака, идя на человека не думает, что это - аппорт))))))))))))))

Как говорится, и зайца можно научить курить))).

разнообразие пород было получено с целью. И эта цель была - ОПТИМАЛЬНОЕ выполнение какой-либо работы. И в разведение шли собаки, которые выполняли работу лучше всех, с минимальным обучением. В результате искусственного отбора образовались породные группы, с общими качествами. Об этом прекрасно и внятно пишут Коппингеры, и даже табличку приводят весьма вразумительную, которая обьясняет, почему доберманы "убивают" добычу трепком, а ретриверы - несут владельцу.

И хотя ситуация на современном этапе с породными качествами ужасна, но тем не менее нельзя отрицать, что собакам определенных пород свойственны общие качества, ТИПИЧЕСКИЕ для породы. В противном случае вы не сможете обьяснить свой выбор породы лабрадор ничем иным, кроме как любовью к палевому цвету)))))

Изменено 24 января, 2013 пользователем Lena_Q