Занятия: воспитание, коррекция, дрессировка

[Кики-мора]

1 минуту назад, osh сказал:

Ну так проблемы-то нет, вот и рядом

Оль, у Иви проблема была, когда мы в Новый год вышли погулять, а какие-то косорукие запустили прямо нам под ноги, а собака рядом была, молодая интересно....хорошо мы в этом момент выдержку делали - не кинулась...а то б тоже поиграть побежала....

[Кики-мора]

4 минуты назад, osh сказал:

Так мне как раз и нужен звук - прежде всего. Там уж хозяйка на смартфон собралась звуки от фейерверков из интернета скачивать :)

Оль, если звуков боится - то лучше со слабых начинать....у нас у друзей собака в лес ломанулась, хотя петард не боялась, а вот одна конкретная испугала...как раз одиночная...

[osh]

Только что, Кики-мора сказал:

Оль, если звуков боится - то лучше со слабых начинать....у нас у друзей собака в лес ломанулась, хотя петард не боялась, а вот одна конкретная испугала...как раз одиночная...

Там депривант, дворик. Хозяйка в ужасе рассказала, что недавно они оказались как раз под фейерверком из кафе. Неожиданно. Огонечки собака видела из окна квартиры и нормально реагировала, а тут... ну, как обычно и бывает. Короче, там чуть катастрофа не случилась. И теперь у нее шумы проблема. Вот с этим и предстоит разбираться. 

[ms.anutasi]

11 минуту назад, osh сказал:

Это не формирование, Аня, это реагирование по обстоятельствам. Имеется в виду, что надо заранее работать с проблемой, если она есть

так проблема травмоопасная, мне совесть не позволит, отпустить и формировать, да, возможно будет все ок, а если нет? Я не уверена в этом. Почему не уверена? раздражитель временный.....опять же, покупать и запускать петарды периодически, не всегда возможно и в финансовом и в этическом плане...

[osh]

48 минут назад, ms.anutasi сказал:

так проблема травмоопасная, мне совесть не позволит, отпустить и формировать, да, возможно будет все ок, а если нет? Я не уверена в этом. Почему не уверена? раздражитель временный.....опять же, покупать и запускать петарды периодически, не всегда возможно и в финансовом и в этическом плане...

Ань, речь не о том,  чтобы отпустить в свободный полет и будь что будет. Надо кое-что тебе самой делать, чтобы формировать. То есть специально заниматься с этим. И не обязательно прям каждый день петарды в небо пулять.

[Llavella]

7 часов назад, Кики-мора сказал:

Оль, если звуков боится - то лучше со слабых начинать....у нас у друзей собака в лес ломанулась, хотя петард не боялась, а вот одна конкретная испугала...как раз одиночная...

С каких звуков лучше всего начинать дома? 

[osh]

5 часов назад, osh сказал:

Ань, речь не о том,  чтобы отпустить в свободный полет и будь что будет. Надо кое-что тебе самой делать, чтобы формировать. То есть специально заниматься с этим. И не обязательно прям каждый день петарды в небо пулять.

И опять же, петарды - внешняя сторона дела, хоть обзапускайся, если неправильно выстроить процесс с учетом ее псих состояния

[osh]

Дрессировка: конфликт интересов

 

В отношении любой собаки мы, люди, можем запустить процесс обучения. Он включает в себя воспитание с дрессировкой, хотя и не исчерпывается ими.

 

Но ни воспитание, ни тем более дрессировка по большому счету собакам не нужны, как и само обучение, которое начинает проводить человек. Это нужно, прежде всего, нам самим для разных целей: чтобы превратить собаку в комфортное для совместного проживания существо, чтобы выступать с ней на спортивных соревнованиях или работать в разных прикладных дисциплинах или чтобы она могла нести службу в силовых структурах.

 

Иными словами, дрессировка – это искусственный процесс, который извне навязывается собаке помимо ее воли. Сама она вряд ли бы выбрала подобное времяпровождение. Для жизни ей достаточно обучения со стороны мамы и сородичей в раннем детстве и адаптационного научения, то есть практических навыков выживания с целью эффективного достижения биологически значимого результата. БЗР может быть самым разным, но в итоге раскладывается по шкале иерархии потребностей. Здесь и жизненно важные еда или отдых, и социальная потребность в общении, и овладение ритуализацией… В общем, все, что представляет для собаки ценность.

 

В идеале средняя пользовательская собака, вероятно, «хотела» бы жить так. В квартире-логове, где тепло и безопасно, проводить время по своему усмотрению и получать самую желанную еду от человека, который будет выводить ее на прогулки (лучше, конечно, чтобы она сама могла выходить и приходить, когда захочет). Во время прогулки человек дает ей возможность свободно общаться со своими сородичами. Собака, если повезет,  удовлетворяет половое желание, по ходу дела занимается собирательством отбросов и экскрементов, ну и реализует хищнический инстинкт, погоняв кошек или белок. Потом в удобное ей время собака возвращается к хозяину, если тот не был вовлечен в совместное времяпровождение. Затем они отправляются домой, где четвероногий питомец может получить ласку и где его никто не вздумает ругать. А если и вздумает, то со стороны некоторых представителей собачьего племени получит отпор. Для этого у собак есть зубы, а у иных и стремление занять главенствующее положение в семье-стае.

 

Так что в том, как относятся к дрессировочному процессу человек и собака, заложен конфликт интересов. И даже во время самой дрессировки возникает немало противоречий. Скажем, хозяин посылает собаку на рукав, отрабатывая «задержание» фигуранта, но у собаки несколько иные цели – ей важно сделать хватку и реализовать одну из природных реакций, запущенных в результате преследования жертвы. Ясно, что здесь речь о разности целеполагания непохожих существ, человека и собаки. Поскольку у них не только не совпадают потребности и мотивы, но и происходящее они воспринимают по-разному.

 

Дрессировка, особенно современные ее виды, на таком принципе и построена. Не прямолинейно заставлять или вынуждать при помощи разных приемов собаку что-то сделать (хотя и это тоже иногда необходимо). Не взывать к совести и сознательности - может, питомец и рад услужить, но… В общем, вернее другой путь - учитывать и трансформировать естественные реакции животного так, чтобы получить возможность направить их в нужное русло. Это один из способов сделать дрессировку чуть более (но ни в коем случае не полностью) этологичной.

 

(Другое дело, что не все дрессировщики готовы к такому подходу. У кого-то зашкаливают амбиции добиться быстрого результата. Кто-то придавлен антропоцентричной гордыней и не намерен, как он считает, «прогибаться» под собаку. У других недостаточно понимания психологии животного. Причин лезть в дрессировке напролом может быть немало. Итог всегда один – свои заморочки такие люди решают за счет собак, и на их психике, а, значит, и поведении это, конечно, отражается).

 

И здесь возникает важный момент. В примере с рукавом или в другом подобном случае ситуацию можно контролировать. Однако не все зависит от действий и желаний человека. Имеются объективные факторы, на которые или нельзя повлиять совсем или можно повлиять ограниченно.

 

Например, есть отдельные собаки и породы, стоически «сопротивляющиеся» попыткам человека их дрессировать. Многое зависит от изначального предназначения той или иной породы и часто от истории селекционирования, если оно вообще происходило. Если же говорить об отдельных особях независимо от породной принадлежности, то здесь прямая зависимость поведения от того, насколько полно и глубоко им удалось пройти важнейшие этапы социализации.

 

При дрессировке таких животных подбор разных способов мотивации и методик или учет особенностей темперамента, похоже, играет мало роли. Решающим фактором оказывается позиция, которую – по мнению собаки – занимает человек. Ведь лабрадор, кавказская овчарка или сиба-ину совершенно по-разному воспринимают людей, как представителей иного вида. В зависимости от этого они предлагают человеку разные степени лояльности. Или, если сказать по-другому, имеют разное представление о его роли в их жизни.

 

И уже от этого отношения такой собаки к человеку (как виду) зависит выраженность конфликта интересов в дрессировке. Понятно, что у более лояльной особи этот конфликт преодолеть легче, так как из ее поведения можно вычленить – и она позволит это сделать - больше подходящих для трансформации проявлений. А вот менее лояльные к человеческому виду собаки могут и вовсе ничего не предъявлять, что пригодилось бы для дрессировки. Они как будто существуют в параллельном мире: человек их видит, может потрогать, но… С чего вдруг такая «паралелльная» собака позволит себя обучать какому-то двуногому, чья значимость в ее жизни неочевидна? Вот в таких случаях конфликт интересов человека и собаки, вероятно, выражен максимально.  

Изменено 8 ноября, 2016 пользователем osh

[Кики-мора]

12 часа назад, Llavella сказал:

С каких звуков лучше всего начинать дома? 

а у вас дома что-нибудь падает? 

Оль, ссори, что в твоей теме....

у меня Лиса со слабой нервной системой, я периодически громыхаю и вещи роняю....еще шокером над ухом трещу...

кастрюльки -наше все...если собака реагирует, то и пылесоса и фена боится...моя во всяком случае поначалу боялась всего...теперь на фен не раегирует, на пылесос тоже, греметь- это здорово, значит мать пошла готовить и что-то уронит...я думаю, Ольга, лучше объяснит))) это выработка нового условного рефлекса и затухание старого...

[Кики-мора]

10 часов назад, osh сказал:

Дрессировка: конфликт интересов

В идеале средняя пользовательская собака, вероятно, «хотела» бы жить так. В квартире-логове, где тепло и безопасно, проводить время по своему усмотрению и получать самую желанную еду от человека,который будет выводить ее на прогулки (лучше, конечно, чтобы она сама могла выходить и приходить, когда захочет). Во время прогулки человек дает ей возможность свободно общаться со своими сородичами. Собака, если повезет,  удовлетворяет половое желание, по ходу дела занимается собирательством отбросов и экскрементов, ну и реализует хищнический инстинкт, погоняв кошек или белок. Потом в удобное ей время собака возвращается к хозяину, если тот не был вовлечен в совместное времяпровождение. Затем они отправляются домой, где четвероногий питомец может получить ласку и где его никто не вздумает ругать. А если и вздумает, то со стороны некоторых представителей собачьего племени получит отпор. Для этого у собак есть зубы, а у иных и стремление занять главенствующее положение в семье-стае.

Оль, вот правильное описание наших отношений с Лисой))) а я все борюсь)))

Изменено 9 ноября, 2016 пользователем Кики-мора

[osh]

Только что, Кики-мора сказал:

у меня Лиса со слабой нервной системой, я периодически громыхаю и вещи роняю....еще шокером над ухом трещу...

кастрюльки -наше все...если собака реагирует, то и пылесоса и фена боится...моя во всяком случае поначалу боялась всего...теперь на фен не раегирует, на пылесос тоже, греметь- это здорово, значит мать пошла готовить и что-то уронит... это выработка нового условного рефлекса и затухание старого...

Про выработку нового условного рефлекса вряд ли, а про затухание - скорее всего. Это походит на перевод значения звуков в разряд индифферентных раздражителей. Путем повторения и варьирования их силы, когда собака раз за разом убеждается, что звуки не причиняют ей вреда. Но тут засада - этот механизм действует только в отношении конкретных звуков, скажем, от падающей кастрюли. Но стоит произойти какому-то другому громкому звуку - собака снова всполошится.

Можно чуть по-другому делать - давать звуки на фоне кормления. Это в целом будет работать на нервную систему. Еда и ориентировочная реакция это два основных блокатора страхов. Еда - в том числе и на ферментном уровне, ОР как универсальный механизм снятия неизвестности (ведь часто пугает именно неизвестность). При кормлении в идеале происходит увязка: это событие (кастрюля упала) происходило на фоне получения приятного - ПП.

Но и тут, с едой, может возникнуть момент, который надо учитывать

 

(вообще, такая мысль - в любом упражнении и действии может оказаться то, что не планировал, и оно негативное. Потому делать с собакой что-то надо всегда сознательно, а не интуитивно. Можно интуитивно родить идею "а не попробовать ли так?", но всегда надо стремиться объяснить, что же вызывает в собаке эта идея, раз она изменяет ее поведение. Только так можно понять, будут или нет негативные последствия. И если будут - то тогда опять же нужно сознательно "планировать", каким образом их снимать. Просто бывают, особенно в коррекции, такие многоступенчатые конструкции)

 

Учитывать, что на фоне еды сразу давать звук такой силы, что он вызовет безусловную реакцию страха НЕЛЬЗЯ. Это путь к формированию невроза. На этот счет есть хороший пример, когда экспериментировали с обезьянами. Ставили перед ними блюдо с фруктами, обезьяны тянут руки, чтобы взять оттуда бананы и тут видят, что среди фруктов змея. А змея у некоторых видов обезьян вызывает врожденный и неконтролируемый страх. То есть те самые безусловные реакции. В итоге через несколько буквально таких предъявлений ЗМЕИ НА ФОНЕ ПИЩИ у обезьян сформировался невроз и устойчивый отказ от еды. Они просто перестали есть вообще. Тут экспериментаторы попросту изменили у обезьян значение еды как положительного события.

 

Потому нужно: 

1) либо начинать совсем со слабых звуков на фоне еды, которые будут вызывать или ориентировочную реакцию (вопрос Что такое происходит?), либо собака и вовсе не оторвется от еды, а просто зафиксирует ухом, что слышит, но настолько слабо, что фигня. И это будет создание сочетательных реакций, а в случае с ориентировкой - контрастных (на этом же принципе построены контрастный и сочетательный "методы"). 

2) либо начинать накармиливать, когда звук уже произошел, а лучше - длится какое-то время. Но это даже больше тест нервухи, если собака откажется есть - она в стрессе. При этом облизывается интенсивно, уши заложила, скукожилась и т.д. Если начала есть - все ок, продолжать накармливать до угасания негатива по мере поступления в организм разных ферментов (в том числе и серотонина), вызываемых фактом принятия пищи, что приятно, и началом ее переваривания.

 

 

[Кики-мора]

Мы использовали второй способ, когда приучали к фену. Сначала кормили, когда сушили другую собаку и постепенно подводили собаку к фену...давали особую вкусняху во время сушки феном. Ну и вообще, имея слабую НС я собаку кормлю. Связь звук- карман. Как-то так...

[ms.anutasi]

6 часов назад, osh сказал:

) либо начинать накармиливать,

Оля, а если без пищи? с игрушкой? переключать с бубнами?

[Llavella]

 

7 часов назад, osh сказал:

 

Потому нужно: 

1) либо начинать совсем со слабых звуков на фоне еды, которые будут вызывать или ориентировочную реакцию (вопрос Что такое происходит?), либо собака и вовсе не оторвется от еды, а просто зафиксирует ухом, что слышит, но настолько слабо, что фигня. И это будет создание сочетательных реакций, а в случае с ориентировкой - контрастных (на этом же принципе построены контрастный и сочетательный "методы"). 

2) либо начинать накармиливать, когда звук уже произошел, а лучше - длится какое-то время. Но это даже больше тест нервухи, если собака откажется есть - она в стрессе. При этом облизывается интенсивно, уши заложила, скукожилась и т.д. Если начала есть - все ок, продолжать накармливать до угасания негатива по мере поступления в организм разных ферментов (в том числе и серотонина), вызываемых фактом принятия пищи, что приятно, и началом ее переваривания.

 

 

Спасибо, Ольга! Тогда найду запись салюта и буду вкл в другой комнате не громко, пока ест

[osh]

3 часа назад, ms.anutasi сказал:

Оля, а если без пищи? с игрушкой? переключать с бубнами?

Аня, тут скорее нет, чем да. Игрушка хороша в дрессировке и часто как бы вторым эшелоном, хотя есть собаки, которых, в прямом смысле хлебом не корми, а дай мячик. Но это такие конкретные собаки. И в дрессуре, опять же, мячик мы даем, чтобы не откорректировать псих процессы, а чтобы вызвать цепочку определенных реакций и дождаться, когда они затухнут, чтобы убрать саму возможность нервозного состояния. Или ставят на игрушку, как на награду при уже сформированном навыке за его исполнение. Ну и т.д.

А еда при коррекции поведения, что в случае с фейерверками связано с напряженным состоянием нервной системы, выполняет все же чуть другую функцию. Мяч, как мне кажется, больше работает на возбуждение, а нужен ровный фон или угашение реакций. Это скорее еда. 

Но это мы рассматриваем проблемные варианты. Если у собаки железобетонная психика и нет реакций на фейерверк, то легко можно во время него играть. Но вместе, например, в контактную игру, перетяжки всякие, сохраняя группу. Лучше пусть собака будет рядом, чем побежит за пулером, а тут как шарахнет, что пробьет и ее спокойную нервуху. Любая железобетонность может повстречаться с таким безусловным раздражителем, перед которым не устоит и она. То есть тут дело случая.

 

[osh]

3 часа назад, Llavella сказал:

 

Спасибо, Ольга! Тогда найду запись салюта и буду вкл в другой комнате не громко, пока ест

Но повышать громкость очень постепенно - и глядя на реакцию собаки. Если ухом повела, но от еды не оторвалась - нормально. Если начинают возникать паузы в жевании - лучше не форсировать, а продолжить на том же уровне некоторое время.

[Лена и Кристи]

А нам записи совсем не помогли. Я и из интернета много качала и сама на телефон записывала, прямо в новогоднюю ночь выходила на улицу и писала на телефон. Потом все это дело Кристи прокручивала. Никакой реакции, вообще. Самих петард и салютов она боится, а вот на их воспроизведение с телефона или компа никак не реагирует.

[osh]

Только что, Лена и Кристи сказал:

 Потом все это дело Кристи прокручивала. Никакой реакции, вообще. 

Ну, если вы просто подставляли под ухо тел и прокручивали просто так - никакого эффекта и не будет

[Лена и Кристи]

6 минут назад, osh сказал:

Ну, если вы просто подставляли под ухо тел и прокручивали просто так - никакого эффекта и не будет

А как их надо было прокручивать, чтобы она среагировала ?

Я не под ухо, просто включала в комнате. Мне кажется дело в том, что достоверно записать/воспроизвести эти звуки с помощью обычных сподручных средств невозможно. Они другие, и по громкости и по тембру и ей уже не страшно.

Изменено 10 ноября, 2016 пользователем Лена и Кристи

[osh]

Прочитайте выше - вдобавок нужен положительный стимул.

Вы прокручиваете - это процесс привыкания, но он имеет кучу недостатков, даже не всегда их появление можно проконтролировать, например, неделю не прокрутите и не будет уверенности, что там у собаки внутри произошло, а вдруг все "забылось" и надо по новой. К тому же, тут важен и личный опыт собаки с фейерверками, от этого будет зависеть результат таких тренировок - одна испугалась, но чуть-чуть, а другая очень сильно испугалась. Одна собака только слышала шум, а другая и слышала, и видела огонечки. Одна собака была далеко от фейерверка, а другую угораздило оказаться прямо под ним. У одной нервуха от рождения нормальная, а другая от любого шороха падает в обморок. И решать эти, казалось бы одну и ту же для всех перечисленных собак проблему тогда нужно по-разному.

Но в вашем случае, если я правильно поняла, вы также не можете гарантировать, например, что собака не понимает, что звуки идут из тел, тел связан с вами и т.д. То есть, возможно, она уже дифференцировала: вот из той коробчки звуки и фиг с ним, может, мама сигнал звонка сменила. А на улице совсем другое бабахает. Ну, мне так кажется по вашему описанию 

[Кики-мора]

10 минут назад, osh сказал:

То есть, возможно, она уже дифференцировала: вот из той коробчки звуки и фиг с ним, может, мама сигнал звонка сменила. А на улице совсем другое бабахает. Ну, мне так кажется по вашему описанию 

Что касается телефона- то собаки на него не реагируют. У меня на домофоне звук как на телефоне был. На домофон есть реакция, на телефон нет)))

[Лена и Кристи]

Да, смысл в том, что я не могу ее напугать никакими записями. Почему ей не страшно, я не знаю. Может она это воспринимает как телевизор, там может что угодно грохотать и бабахать, ей же не страшно.

Пыталась не только с телефона, но и с компьютера пугать. Тоже не вышло

[osh]

Только что, Кики-мора сказал:

Что касается телефона- то собаки на него не реагируют. У меня на домофоне звук как на телефоне был. На домофон есть реакция, на телефон нет)))

Это все с одной стороны индивидуально, а с другой стороны, я бы так не утверждала :) мы не всегда можем по внешним проявлениям понять, что там у собаки внутри, и что она понимает, что нет, до чего дотумкала уже и что задумала. Они хитрюги, и проживая рядом с человеком, даже постепенно в психической сфере трансформируются. Как-то я разговаривала с одним опытным кинологом и заводчиком, и она мне сказала, что по ее мнению, фактор проживания в чел среде приводит к тому, что у собак некоторых, конечно, начинают формироваться идеальные (!) потребности. А считается. что они свойственны только человеку. Так что...

[osh]

Только что, Лена и Кристи сказал:

Да, смысл в том, что я не могу ее напугать никакими записями. Почему ей не страшно, я не знаю. Может она это воспринимает как телевизор, там может что угодно грохотать и бабахать, ей же не страшно.

Пыталась не только с телефона, но и с компьютера пугать. Тоже не вышло

Так выходите на улицу и там пугайте ее своим телефоном :) только делайте правильно, я шучу, говоря пугайте. Тренируйте перед декабрем, совсем мало времени осталось.

Только тогда начинайте на улице со знакомых собаке мест

 

Изменено 10 ноября, 2016 пользователем osh

[osh]

В 09.11.2016 в 21:50, Llavella сказал:

 

Спасибо, Ольга! Тогда найду запись салюта и буду вкл в другой комнате не громко, пока ест

Мария, но вы не забудьте потом, когда реально начнет бахать, а вы в этот момент окажетесь на улице, то тоже кормить сразу.