Игра в перетяжки

[Миднайт Силвер Шадоу]

Благодарю всех, отвечающих в теме. За темой слежу внимательно, для меня очень интересны и важны все мнения, поскольку опыта воспитания рабочей собаки у меня практически нет. Кстати, собака не ретривер, курцхаар, 5 месяцев, сука.

[Сергей и Белка]

знаю что птица горячит собаку намного сильнее любого даммиса.

Это да! :) Самое сложное для моей - это усидеть на месте и не сорваться на подачу раньше команды. И остановиться по свистку на середине дистанции. Несется сломя голову :)

[Светлана Эмма и Мэрлин]

А почему недостатком Вы считаете только саму перетяжку утки или предмета,так то там перечислено несколько нежелательных навыков?

Опять же Вы сами говорите:"При условии, конечно, правильного обучения",а если это условие не соблюдено,тогда как?

Единственным критерием что собака рабочая,является диплом полевых испытаний/состязаний,что в системе РКФ,что в системе РОРС,мероприятия по основным видам проводятся только на птице,в таблице ориентировочных расценок(Правила РиПБД РКФ),раздел 2 Подача,пункт 18 гласит:"берет "жесткой" хваткой (не нарушая целостности тушки)" максимальный бал 21,а это уже только диплом 3 степени(согласно таблице минимальных баллов)даже если общий балл составит больше 80.Как эксперт определяет степень жесткости хвата,я могу только догадываться,и я не знаю как Вы определяете жесткость хвата при подаче предметов,но знаю что птица горячит собаку намного сильнее любого даммиса.

На мой взгляд, несоблюдение условия правильного обучения и влечет за собой те самые нежелательные навыки - хоть играй в перетяжки, хоть не играй.

В послушательной дисциплине важно чтобы не было поджова и собака держала предмет так, чтобы он не выкатился из пасти пока она бежит и не закатывался глубоко в пасть, т.е. держался неподвижно и достаточно крепко, но и не сжимался насмерть зубами.

По поводу охоты, мне приходилось видеть лабра, имеющего Д1, и в реальной охоте он, неся птицу, на бегу мотал башкой так, что птичка превращалась в месиво из перьев, мяса и костей. И, да, послушка у него тоже на уровне ниже среднего, проводника почти не слышит.Поэтому для меня тоже загадка как эксперты на испытаниях определяют степень жесткости хвата и вообще выставляют баллы на испытаниях.............

[Shaman]

Единственным критерием что собака рабочая,является диплом полевых испытаний/состязаний

всегда считала, что единственным критерием является не диплом, а стабильно высокие результаты в работе.

[Natik]

По поводу охоты, мне приходилось видеть лабра, имеющего Д1, и в реальной охоте он, неся птицу, на бегу мотал башкой так, что птичка превращалась в месиво из перьев, мяса и костей. И, да, послушка у него тоже на уровне ниже среднего, проводника почти не слышит.Поэтому для меня тоже загадка как эксперты на испытаниях определяют степень жесткости хвата и вообще выставляют баллы на испытаниях.............

Вот прямо в тему из статьи, недавно обнаруженной :

Hard mouth

Once retrieved, all game is examined for signs of a hard mouth. Evidence of damage to birds can be difficult to judge and requires experience – is it damage caused by the dog, or by the shot and/or impact of the bird hitting the ground? It is not always straightforward, and a visible inspection will not always disclose damage, so examination with one’s hands is required.

A decision by the judges on a hard mouth will stay with a dog throughout its career and life. Even its breeding, sire/dam, siblings and offspring can be affected by a reputation for being hard-mouthed. So these are not decisions that judges take lightly. They will be in no doubt whatsoever that the dog has damaged the bird before eliminating it from the trial.

I personally spend an average of four to five days a week during the shooting season shooting over dogs or picking-up, so I am absolutely confident that I am able to make a sound decision in this regard.

It is my view that judges who don’t shoot are at a disadvantage in this respect, as they have less of an understanding of the various elements that can contribute to game appearing as though it has been damaged by a hard-mouthed dog. Shot size, choke, bore size and range can all be factors.

Если нужен перевод, скажите.

[Светлана Эмма и Мэрлин]

Вот прямо в тему из статьи, недавно обнаруженной :

Если нужен перевод, скажите.

Вот для меня, не охотника, честно говоря, не было сомнений, что в определении жесткости хвата и надо учитывать факторы, описанные в статье: удар об землю и повреждения от выстрела. Разве эксперты это не учитывают?

[SAD]

И вот те раз! Играли играли в охоту, а теперь оказывается есть работа, а есть игра

Знаете, я, честно говоря, не знаю, как играть с собакой в охоту.

Я только имею представление о том, как развивать ее охотничьи инстинкты, необходимые мне. И имею представление о том, как научить собачку быть мне помощником в охоте. И да, ее помощь в моей охоте – это ее работа. И я учу собачку работать. И в процессе этого обучения («научения») я использую игру (и еду тоже).

Игра помогает выстроить взаимоотношения с собакой (наладить контакт), развить и повысить мотивацию, помогает «объяснить» собаке «правила» (в легкой и непринужденной форме).

... при посыле на подачу ... сыграет собака с уткой в перетяжки

Во время игры в перетяжки собака соперничает не с самим предметом перетяжки, как таковым, а с тем, кто «на другом конце». И я как-то плохо себе представляю собаку, играющую в перетяжки с «битой» уткой! И даже с подранком!

По игре в перетяжки.

... игра в перетяжки способствует развитию соперничества, и небережного отношения к поноске.

Попробую рассказать, как я вижу для себя игру в перетяжки, и что я пытаюсь «объяснить» своей собаке в процессе этой игры. Уверен, что присутствующие на форуме тренеры могут рассказать об этой игре значительно больше!

Для начала, надо хорошо заинтересовать собачку в самой игре! До такой степени, чтобы она испытывала радостное возбуждение при виде перетяжки в Ваших руках. При этом, если правильно играть со щенком в эту игру (не отбирать предмет, дать щенку возможность насладиться «победой»; ярко и эмоционально хвалить; меняться с ним на еду или на другую, более значимую для него игрушку и т. п.), то спустя совсем небольшое время Вы увидите, что желание «соперничать», продолжать игру станет превалировать над желанием «обладать». После очередной «победы» щеночек снова и снова, без какого либо принуждения и «конфликта» будет радостно подносить Вам перетяжку и тыкаться ей в Ваши руки – ну давай еще «посоревнуемся»! Грамотно варьируя степень «сопротивляемости», Вы можете либо повышать настойчивость щенка, либо повышать его самооценку.

В процессе игры, постепенно, вводим «правила»:

- «дай» - игра не будет продолжена, если ты не отпустишь перетяжку;

- «играем» - игра будет продолжена только после этой команды;

- «подай» - игра будет продолжена только тогда, когда ты принесешь перетяжку и отдашь ее мне в руку.

Ну и тому подобное, смотря на то, что Вы хотите получить на выходе. Повторюсь о навыках, которые можно получить в легкой игровой форме, без малейшего принуждения у двух-четырех-шести месячного щенка:

- выдержка;

- концентрация;

- отдача предмета в руку и т. п.

Конечно, щеночек еще не способен часами сидеть на выдержке. Он нетерпелив и часто ошибается. В это время мы ничего не требуем от него, но он уже ознакомлен с навыками, которые потребуются ему в будущем - в работе! И он знает правила!

Но самое главное, что мы получаем от этой игры (с моей точки зрения) – это отношения! Правильно выстроенные отношения владелец-собака. Контакт и желание угодить. Желание сотрудничать с владельцем. Желание учиться и способность обучаться. Ловить каждый твой жест и взгляд, и реагировать на них. Вот, что дает совместная игра со щенком. Обращаю внимание на слове «совместная» - Вы и щенок, «лицом в лицо». Я не знаю другой такой игры.

И «из другой оперы». Постфактум, когда разберешь игру на составляющие, наверное, можно подвести под нее какую-то теорию и научные данные. Сказать, да это все было известно и открыто еще в прошлом веке, старье! Но я себе как-то плохо представляю, что можно придумать игру, прочитав и изучив научные труды даже самых известных ученых. Что можно правильно вырастить и хорошо подготовить собаку, основываясь только на изучении научных трудов, без наличия своего или "чужого" опыта. Все известные мне тренеры рабочих ретриверов постоянно посещают семинары и тренинги, знакомясь с «чужим» опытом. Если бы было все так просто, наверное, они бы довольствовались изучением научной литературы и просмотром видео, сэкономив этим немало средств и времени. Сори, видео - это не научно и ничего не доказывает!

Тонкости, нюансы, важные моменты, на которые необходимо обращать внимание при обучении, способы и варианты решения возникающих при обучении проблем, способен объяснить, и что немаловажно – показать!, только опытный профессионал своего дела. И я рекомендую выбирать в качестве тренера (натасчика) человека, которому «есть, что показать» - и свою работу, и свою собаку, и свои результаты!

[wasli65]

Благодарю всех, отвечающих в теме. За темой слежу внимательно, для меня очень интересны и важны все мнения, поскольку опыта воспитания рабочей собаки у меня практически нет. Кстати, собака не ретривер, курцхаар, 5 месяцев, сука.

Долго жить будете,только сегодня подумал о Вас-"Мы тут "копья ломаем",а нужно ли это топикстартеру и читает ли он все это?". 5месячный курцхар,это вообще другая жизнь,другие охоты,другие методы натаски,все другое.Общее только начальное ОКД и самая главная команда у Вас,та которую собака должна выполнять всегда и везде-стоять(на легашатном сленге "даун",хотя многие понимают ее дословно,и по этой команде собака ложится),вторая по важности-ко мне,третья-сидеть и сидеть на выдержке.Легавая это не просто инструмент-это скрипка,на которой еще и нужно научится играть,а континентальная легавая-это вообще целый оркестр.

[Миднайт Силвер Шадоу]

Долго жить будете,только сегодня подумал о Вас-"Мы тут "копья ломаем",а нужно ли это топикстартеру и читает ли он все это?". 5месячный курцхар,это вообще другая жизнь,другие охоты,другие методы натаски,все другое.Общее только начальное ОКД и самая главная команда у Вас,та которую собака должна выполнять всегда и везде-стоять(на легашатном сленге "даун",хотя многие понимают ее дословно,и по этой команде собака ложится),вторая по важности-ко мне,третья-сидеть и сидеть на выдержке.Легавая это не просто инструмент-это скрипка,на которой еще и нужно научится играть,а континентальная легавая-это вообще целый оркестр.

Ну, моя задача - это ОКД (вернее даже УГС), но поскольку играю с ней очень много, а девка очень азартная, то, собственно, перетяжки она сама начала мне навязывать. А учили меня в своё время, что с охотниками перетяжки ни-ни, потому и спросила.

[wasli65]

Вот на самом деле, когда я просила уточнить про 100%, я не просто так это делала. Потому что прочитав вопрос, я решила, что речь несколько о другом.

Вот тут:

и тут

описаны разные вещи.

Первое - это как раз тот случай, когда невозможно требовать от собаки 100% результата.

А вот второе - это, простите, уже не показатель 100% работы собаки . А это показатель вашей работы с ней до того, как вы вышли на охоту. Да, мы хотим и будем требовать максимальной точности и отдачи, но только в том случае, если мы уверены, что правильно все объяснили. Да, нам важно, чтобы собака выполняла поставленные нами задачи. Но на ее природные качества, накладывается человеческий фактор -то, как вы смогли подготовить собаку и объяснить ей. Поэтому да, нам важна точность и 100% результат, но от правильно поставленных ведущим задач.

Считать, что собака не отличит игру жгутом в перетяжку от подачи в руки птицы - имхо, считать собак дураками.

Играть уткой в перетяжки??? Ну вот это-то как раз недопустимо. Может, надо специально уточнять, что не влияет игра в перетяжки жгутом или игрушкой, а не игра в перетяжки птицей???

Ну и как бы процесс обучения именно охоте точно также разбивается на части. Поэтому то, что вы описали, это не обучение. Необученную собаку выстрел ни к чему не мотивирует, если она не знает, что после выстрела бывает заброс, за которым следует подача. Это цепочка действий. Ее учат по отдельности, а потом складывают. Это основа.

А про то, что, если собака не берет птицу, то в целях привлечения внимания и интереса к подаче, да, практикуется веселое подбрасывание. Но, как я сказала ранее, такой "игрой" обучающий лишь....повышает мотивацию собаки к тому, что схватить-таки такую неприятную штуку, как утка! Разве этим он обучает собаку всему процессу охоты???

Вот указанное выше я и называю путаницей в причинах и следствиях.

Конечно разные,в первом случае форс мажор(кстати,лучше цитировать полностью оппонента,а не выдергивать слова из текста,это как минимум не вежливо),во втором случае не качественная работа собаки,которую небрежно натаскали,или не правильно,с чего и начался разговор о 100% работы собаки на охоте.

По поводу "обучения охоте":А кто Вам сказал что на охоте после выстрела всегда бывает падение(промахи они ведь присутствуют),даже если оно (падение) и было,почему Вы думаете что сразу за этим следует подача(сбитая ворона или сорока как дичь охотника не интересует,но как охотник,этих вредных,для популяции охотничьи видов,птиц надо уничтожать по мере возможности),да даже битая птица(только если ее относит отвальным ветром на большой водяной простор или течением).Ни выстрел,ни падение дичи не должны быть мотивацией для подачи,а только разрешающая команда. Приведу несколько примеров таких охот:весенняя и осенняя охоты на гусей и уток(весной селезни)из укрытий-налеты не предсказуемые и бегающая собака только помеха,холодная вода-после каждого купания собаке побегать и согреться негде,значит сбор битой идет после завершения охоты;осенние охоты по куропаткам-да есть выстрел,есть падение птицы,но есть и запавшие,и в первую очередь нужно отработать живую,а потом уже собирать битую(это классика охоты на куропатку),и много еще таких примеров можно привести.Вот и порвалась Ваша цепочка, и как оказывается это совсем и не основа.А вот к срывам на "автоподачу" и скуляжу,такая цепочка может привести,а может и не привести,зависит от психотипа щенка.А ведь это может развиться и в другие негативы:срывается на подачу,свистим и останавливаем раз,два,десять и вот собака стала тужить на высылах;ругаем за скулеж-собака теряет концентрацию на цели.Я не говорю что это будет стопудово,но это может случится.Но нужна ли такая лотерея охотнику?А если пойти другим путем и учить щенка тому что-выстрел это всего лишь громкий звук,из за которого не стоит и напрягаться,падение цели,ну отследил,запомнил на всякий случай,ведь не каждая подача моя(даже тренинг такой есть)тоже не стоит возбуждаться,и вот оно заветное указание направления и команда на подачу.Тем самым исключая из тренинга факторы риска.

Первые обучающие поноски щенка охотничьей собаки должны быть крылья птицы(что бы привыкал к чувству пера в пасти),а не пищащие игрушки мягкие игрушки(могущие спровоцировать жевание,ведь они такие мягкие и пищат приятно),потом крылья привязывают к поноске в форме гантели (для формирования правильного хвата),потом холодные тушки птицы,ну и наконец теплые свежеумертвленные или добытые.Но это в идеале,я конечно "разбавлял" инвентарь мячами для большого тенниса.Вот тогда не надо искать дополнительную"мотивацию собаки к тому, что схватить-таки такую неприятную штуку, как утка!"

Вот где и кого путаница в причинах и следствиях?

Вот для меня, не охотника, честно говоря, не было сомнений, что в определении жесткости хвата и надо учитывать факторы, описанные в статье: удар об землю и повреждения от выстрела. Разве эксперты это не учитывают?

Учитывают конечно,дробь,применяемая по птице, на много меньше в диаметре чем зубы,но на тех испытаниях,что я был,везде птицу умерщвляли без выстрела.

[wasli65]

всегда считала, что единственным критерием является не диплом, а стабильно высокие результаты в работе.

Смотря для кого,если для владельца,то да,только вряд ли на выставке РКФ Вас пустят в "рабочий" класс,на основании только лишь Ваших слов,да и на РОРСовских,на этих же основаниях,вряд ли племкласс присвоят.Но ведь и владельцы разные,для кого то выполнение собакой команды сидеть уже достижение мастерства,а для другого 99 баллов не предел для совершенства.А для охотничьих собак дипломы потомков открывают дверь в племкласс элита.На Свидетельстве охотничьей собаки есть памятка о том что владелец обязан принимать участие в племенных мероприятиях(выставки,испытания,состязания).

[Natik]

Конечно разные,в первом случае форс мажор(кстати,лучше цитировать полностью оппонента,а не выдергивать слова из текста,это как минимум не вежливо),во втором случае не качественная работа собаки,которую небрежно натаскали,или не правильно,с чего и начался разговор о 100% работы собаки на охоте.

Я описывала, что понимание точности и 100% в разном контексте разные. И где-то ее можно требовать, где-то нет.

:doh:

Ох, ну давайте по порядку...

Ваша фраза:

А как строится процесс племенных мероприятий приближенных к условиям охоты по РиПБД? Именно так как Вы и описали,забросчик подбрасывает,стрелок стреляет для мотивации,ведущий высылает,

Саму цепочку описали вы.

Мой ответ:

Ну и как бы процесс обучения именно охоте точно также разбивается на части. Поэтому то, что вы описали, это не обучение. Необученную собаку выстрел ни к чему не мотивирует, если она не знает, что после выстрела бывает заброс, за которым следует подача. Это цепочка действий. Ее учат по отдельности, а потом складывают. Это основа.

Я сказала, что не обучают всей цепочке сразу, а разбивают по частям. В ЭТОМ основа.

Теперь вы:

По поводу "обучения охоте":А кто Вам сказал что на охоте после выстрела всегда бывает падение(промахи они ведь присутствуют),даже если оно (падение) и было,почему Вы думаете что сразу за этим следует подача(сбитая ворона или сорока как дичь охотника не интересует,но как охотник,этих вредных,для популяции охотничьи видов,птиц надо уничтожать по мере возможности),да даже битая птица(только если ее относит отвальным ветром на большой водяной простор или течением).Ни выстрел,ни падение дичи не должны быть мотивацией для подачи,а только разрешающая команда. Приведу несколько примеров таких охот:весенняя и осенняя охоты на гусей и уток(весной селезни)из укрытий-налеты не предсказуемые и бегающая собака только помеха,холодная вода-после каждого купания собаке побегать и согреться негде,значит сбор битой идет после завершения охоты;осенние охоты по куропаткам-да есть выстрел,есть падение птицы,но есть и запавшие,и в первую очередь нужно отработать живую,а потом уже собирать битую(это классика охоты на куропатку),и много еще таких примеров можно привести.Вот и порвалась Ваша цепочка, и как оказывается это совсем и не основа

Описанные вами примеры, когда цепочка "рвется" - это исключения, с которыми собаку также знакомят. Но чтобы объяснить исключения, сначала объясняют правило.

Про разрешающую команду - это никак НЕ мотивация. Это разрешение на выполнение. Собака уже мотивирована ранее объяснением правил, потом выстрелом и падением. Но почему она мотивирована ими? Потому что она уже знает, что это означает. Так что это не цепочка рвется. Это послушка вырабатывается. Но она накладывается постепенно.

.А вот к срывам на "автоподачу" и скуляжу,такая цепочка может привести,а может и не привести,зависит от психотипа щенка.А ведь это может развиться и в другие негативы:срывается на подачу,свистим и останавливаем раз,два,десять и вот собака стала тужить на высылах;ругаем за скулеж-собака теряет концентрацию на цели.Я не говорю что это будет стопудово,но это может случится.Но нужна ли такая лотерея охотнику?А если пойти другим путем и учить щенка тому что-выстрел это всего лишь громкий звук,из за которого не стоит и напрягаться,падение цели,ну отследил,запомнил на всякий случай,ведь не каждая подача моя(даже тренинг такой есть)тоже не стоит возбуждаться,и вот оно заветное указание направления и команда на подачу.Тем самым исключая из тренинга факторы риска.

К срывам и скуляжу приводит совершенное иное! Вы описываете неправильный тренинг и его последствия!

Спокойное отношение к выстрелу не должно исключать концентрацию! И тренинг основан именно на этом. Да, мы объясняем, что не каждая подача твоя. Но мы учим при этом отслеживать все, что происходит вокруг. Собака должна быть спокойна и выдержанна, но она не должна терять концентрацию. Именно потому, что она не знает, какая подача ее, а какая нет, она должна быть готова идти на каждую при необходимости. Значит и помнить нужно каждую. И выстрел - этой ей подсказка и мотивация.

Первые обучающие поноски щенка охотничьей собаки должны быть крылья птицы(что бы привыкал к чувству пера в пасти),а не пищащие игрушки мягкие игрушки(могущие спровоцировать жевание,ведь они такие мягкие и пищат приятно),потом крылья привязывают к поноске в форме гантели (для формирования правильного хвата),потом холодные тушки птицы,ну и наконец теплые свежеумертвленные или добытые.Но это в идеале,я конечно "разбавлял" инвентарь мячами для большого тенниса.Вот тогда не надо искать дополнительную"мотивацию собаки к тому, что схватить-таки такую неприятную штуку, как утка!"

Если бы все так было просто, как вы описываете... Небрежное и брезгливое отношение к птице присутствует у очень большого поголовья. И ни мячами, ни перьями самими по себе вы не привьете любовь к убитой тушке. А теннисные мячи - тоже ведь жуются, что ж вы их не исключаете из инвентаря? Возможно потому, что все это миф про игрушки?

Вот где и кого путаница в причинах и следствиях?

Возвращаю вопрос.

[Shaman]

Смотря для кого,если для владельца,то да,только вряд ли на выставке РКФ Вас пустят в "рабочий" класс,на основании только лишь Ваших слов,.

если слова подтверждены рабочими серификатами. не один раз, а много раз со стабильно высокими оценками.

А один раз не показатель.

[Natik]

если слова подтверждены рабочими серификатами. не один раз, а много раз со стабильно высокими оценками.

А один раз не показатель.

Применительно к РиПБД я б еще добавила критерий "на разных площадках"

[ABV]

Знаете, я, честно говоря, не знаю, как играть с собакой в охоту.

Я только имею представление о том, как развивать ее охотничьи инстинкты, необходимые мне. И имею представление о том, как научить собачку быть мне помощником в охоте. И да, ее помощь в моей охоте – это ее работа. И я учу собачку работать. И в процессе этого обучения («научения») я использую игру (и еду тоже).

Игра помогает выстроить взаимоотношения с собакой (наладить контакт), развить и повысить мотивацию, помогает «объяснить» собаке «правила» (в легкой и непринужденной форме).

Ну да, развить инстинкты. Назовите это игрой или работой. В любом случае, в собаку уже заложено, то что нужно, а едой и\или принуждением мы только можем в некоротой степени подправить, некоторые моменты в весьма ограниченных пределах. Собственно, все и начинается например с игры в поиск, когда щенку сперва разбрасываем, а потом прячем лакомство, потом икрушки на улице ... . Играем в апортировку. Комбинируем поиск и апортировку. Играем в прятки. Да много чего можно придумат! И в играх, потихонечку вводим элементы обязательности. Собственно, так и приходим к натаске, а потом к охоте. И я, честное слово, не вижу принципиального различия между той первой игрой в поиск лакомства и теперешней -в поиск, подъем и подачу птицы. Мне кажется, что и собака этой разницы не видит. Можете назвать это работой.

[Natik]

Ну да, развить инстинкты. Назовите это игрой или работой. В любом случае, в собаку уже заложено, то что нужно, а едой и\или принуждением мы только можем в некоротой степени подправить, некоторые моменты в весьма ограниченных пределах. Собственно, все и начинается например с игры в поиск, когда щенку сперва разбрасываем, а потом прячем лакомство, потом икрушки на улице ... . Играем в апортировку. Комбинируем поиск и апортировку. Играем в прятки. Да много чего можно придумат! И в играх, потихонечку вводим элементы обязательности. Собственно, так и приходим к натаске, а потом к охоте. И я, честное слово, не вижу принципиального различия между той первой игрой в поиск лакомства и теперешней -в поиск, подъем и подачу птицы. Мне кажется, что и собака этой разницы не видит. Можете назвать это работой.

Игра - это мотивация, игра - это поощрение. Через нее вы обучаете навыку, который потом начинаете требовать, навык становится работой, что не отменяет игру в дальнейшем для сохранения мотивации и поощрения, но уже ПОСЛЕ работы.

Иначе по вашей логике и правда получается, что нельзя играть в перетяжки, так как вся жизнь - игра, и почему вдруг тут не игра, непонятно.

[ABV]

Во время игры в перетяжки собака соперничает не с самим предметом перетяжки, как таковым, а с тем, кто «на другом конце». И я как-то плохо себе представляю собаку, играющую в перетяжки с «битой» уткой! И даже с подранком!

Ага, соперничает, а где нам нужно соперничество? Кроме всего прочего, учится жестко удерживать вырывающийся из пасти предмет и все это на радости. Никогда не наблюдали, когда после перетяжки канатик(поноска) бросается, а собака радостно бежит хватает его и характерным движением как бы встряхивает и поджевывает! Обычно наивные дамы, говорят, что она его отряхивает, да фиг там, она жертве хребет ломает.

Попробую рассказать, как я вижу для себя игру в перетяжки, и что я пытаюсь «объяснить» своей собаке в процессе этой игры. Уверен, что присутствующие на форуме тренеры могут рассказать об этой игре значительно больше!

Для начала, надо хорошо заинтересовать собачку в самой игре! До такой степени, чтобы она испытывала радостное возбуждение при виде перетяжки в Ваших руках. При этом, если правильно играть со щенком в эту игру (не отбирать предмет, дать щенку возможность насладиться «победой»; ярко и эмоционально хвалить; меняться с ним на еду или на другую, более значимую для него игрушку и т. п.), то спустя совсем небольшое время Вы увидите, что желание «соперничать», продолжать игру станет превалировать над желанием «обладать». После очередной «победы» щеночек снова и снова, без какого либо принуждения и «конфликта» будет радостно подносить Вам перетяжку и тыкаться ей в Ваши руки – ну давай еще «посоревнуемся»! Грамотно варьируя степень «сопротивляемости», Вы можете либо повышать настойчивость щенка, либо повышать его самооценку.

В процессе игры, постепенно, вводим «правила»:

- «дай» - игра не будет продолжена, если ты не отпустишь перетяжку;

- «играем» - игра будет продолжена только после этой команды;

- «подай» - игра будет продолжена только тогда, когда ты принесешь перетяжку и отдашь ее мне в руку.

Ну и тому подобное, смотря на то, что Вы хотите получить на выходе. Повторюсь о навыках, которые можно получить в легкой игровой форме, без малейшего принуждения у двух-четырех-шести месячного щенка:

- выдержка;

- концентрация;

- отдача предмета в руку и т. п.

Конечно, щеночек еще не способен часами сидеть на выдержке. Он нетерпелив и часто ошибается. В это время мы ничего не требуем от него, но он уже ознакомлен с навыками, которые потребуются ему в будущем - в работе! И он знает правила!

Но самое главное, что мы получаем от этой игры (с моей точки зрения) – это отношения! Правильно выстроенные отношения владелец-собака. Контакт и желание угодить. Желание сотрудничать с владельцем. Желание учиться и способность обучаться. Ловить каждый твой жест и взгляд, и реагировать на них. Вот, что дает совместная игра со щенком. Обращаю внимание на слове «совместная» - Вы и щенок, «лицом в лицо». Я не знаю другой такой игры.

Ну еще раз спрошу, а через другие игры нельзя этого добиться? Нет, если вам так удобнее, то конечно, но это несколько субъективно, особенно, если есть риск получить жесткую пасть(избавиться от этого весьма не просто). Из своего опыта, скажу, что ни упорства ни уверенности собаке это не добавило. А вот натаски и охоты прибавили и сильно.

И «из другой оперы». Постфактум, когда разберешь игру на составляющие, наверное, можно подвести под нее какую-то теорию и научные данные. Сказать, да это все было известно и открыто еще в прошлом веке, старье! Но я себе как-то плохо представляю, что можно придумать игру, прочитав и изучив научные труды даже самых известных ученых. Что можно правильно вырастить и хорошо подготовить собаку, основываясь только на изучении научных трудов, без наличия своего или "чужого" опыта. Все известные мне тренеры рабочих ретриверов постоянно посещают семинары и тренинги, знакомясь с «чужим» опытом. Если бы было все так просто, наверное, они бы довольствовались изучением научной литературы и просмотром видео, сэкономив этим немало средств и времени. Сори, видео - это не научно и ничего не доказывает!

Тонкости, нюансы, важные моменты, на которые необходимо обращать внимание при обучении, способы и варианты решения возникающих при обучении проблем, способен объяснить, и что немаловажно – показать!, только опытный профессионал своего дела. И я рекомендую выбирать в качестве тренера (натасчика) человека, которому «есть, что показать» - и свою работу, и свою собаку, и свои результаты!

А если не секрет, это к чему сказано? Кроме всего прочего, собственной собаки у натасчика-инструктора-тренера может и не быть в данный момент или не занимается он с ней.

[ABV]

Игра - это мотивация, игра - это поощрение.

Ага, а охота это суровые будни и только пероспектива поиграть после (в перетяжки), заставляет собаку охотиться, без этой перспективы собаку просто воротит от происходящего.

[Natik]

Ага, а охота это суровые будни и только пероспектива поиграть после (в перетяжки), заставляет собаку охотиться, без этой перспективы собаку просто воротит от происходящего.

No comment :)

[wasli65]

Я описывала, что понимание точности и 100% в разном контексте разные. И где-то ее можно требовать, где-то нет.

:doh:

Ох, ну давайте по порядку...

Ваша фраза:

Саму цепочку описали вы.

Мой ответ:

Я сказала, что не обучают всей цепочке сразу, а разбивают по частям. В ЭТОМ основа.

Теперь вы:

Описанные вами примеры, когда цепочка "рвется" - это исключения, с которыми собаку также знакомят. Но чтобы объяснить исключения, сначала объясняют правило.

Про разрешающую команду - это никак НЕ мотивация. Это разрешение на выполнение. Собака уже мотивирована ранее объяснением правил, потом выстрелом и падением. Но почему она мотивирована ими? Потому что она уже знает, что это означает. Так что это не цепочка рвется. Это послушка вырабатывается. Но она накладывается постепенно.

К срывам и скуляжу приводит совершенное иное! Вы описываете неправильный тренинг и его последствия!

Спокойное отношение к выстрелу не должно исключать концентрацию! И тренинг основан именно на этом. Да, мы объясняем, что не каждая подача твоя. Но мы учим при этом отслеживать все, что происходит вокруг. Собака должна быть спокойна и выдержанна, но она не должна терять концентрацию. Именно потому, что она не знает, какая подача ее, а какая нет, она должна быть готова идти на каждую при необходимости. Значит и помнить нужно каждую. И выстрел - этой ей подсказка и мотивация.

Если бы все так было просто, как вы описываете... Небрежное и брезгливое отношение к птице присутствует у очень большого поголовья. И ни мячами, ни перьями самими по себе вы не привьете любовь к убитой тушке. А теннисные мячи - тоже ведь жуются, что ж вы их не исключаете из инвентаря? Возможно потому, что все это миф про игрушки?

Возвращаю вопрос.

О какой "точности" Вы говорите,если разговор изначально был о 100% работы собаки в любых условиях и в любое время суток.

Да и описывал я не "цепочку",это Вы почему то так решили и назвали,а это не совсем так,так как РиПБД имитирует два вида охоты,на перелетах и охоту из скрадка,так как присутствуют и видимые из под выстрела и невидимые без выстрела,ну а если они (звенья,по Вашему) могут работать отдельно и самостоятельно,то о какой цепи идет речь.

Про исключение:для охоты из скрадка это правило,а исключение это работа из под выстрела.Уже упоминалось в начале,что собака должна натаскиваться под основные виды охот,мои охоты это водоплавающие из скрадка,и за всю натаску не было сделано ни одного выстрела для мотивирования подач,но отучил ее реагировать на выстрел,сначала петардами,потом брал ее на охоту статистом,за первую осень она не сделала ни одной подачи,но всегда носила битую от катера до машины,хотите верьте хотите нет,но она в скрадке спит.

Вот про разрешающую команду я с Вами согласен,она не мотивация,но жест,которым указываем направления для поиска,вполне для этого годен,как пример:не всегда удается подобрать битую или подранка с вечера,сильнейший ветер,или его отсутствие,дождь,или срочное дело,то делается это на следующий день.Обратите внимание-нет выстрела,нет падения,есть только жест направления поиска,и ведь собака идет и работает,и находит(если норка или скопец раньше не нашли),запомнить она тоже не могла,так как проходит больше 12 часов(ругать то собаку через 20 секунд,после совершения хулиганских действий,не советуют),на тренинге также всегда делаю:забросил видимую,или несколько,ушла,а в другую сторону забросил не видимую,или несколько),пришла высылаю на не видимую;или только пяти-шесть невидимых,выстрелов нет, забросчиков нет,есть только жест направления поиска и последующая работа от которой собака получает большое моральное удовлетворение.

Про срывы и скулеж,если не трудно то назовите то иное,что к ним может привести,и причины почему работа из под выстрела не может спровоцировать срыв и скулеж у щенка.

Конечно не просто приучить собаку к теплой свежебитой тушке,так как на ней кроме самого пера присутствует еще и жировой секрет,которым утка обильно обрабатывает перья,что бы не утонуть,(со своей неделю прозанимался,так же как правильно брать начала не сразу,всему этому учил,хотя с первого дня были только перьевые,потом уже мячи).Про игрушки может быть и миф или даже суеверие,а может быть и нет,лотерея.

[wasli65]

если слова подтверждены рабочими серификатами. не один раз, а много раз со стабильно высокими оценками.

А один раз не показатель.

Согласен с Вами,стабильность очень важный показатель,пусть даже это и не совсем высокие баллы.

[ABV]

Мне вот подумалось, что в охот собаководстве, собак готовят к охоте используя базовое, врожденное поведение, которое, по-большому счету, не требует подкрепления (самоподкрепляющееся). Собакам,

нравится догонять, хватать, душить, искать и приносить. Тут и тренировка называется натаской(подготовкой к охоте), а тренер - натасчиком (у ретриверов). Начинают эти качества развивать с молодых когтей на игре, а потом эти игры становятся все серьезнее и сложнее. Собственно, в этом и есть, наверное, главное отличие в подготовке охот собаки. Напрямую используются ее врожденные качества, которые не требуют поощрения т.е. сама выполняемая задача и есть главное поощрение.

Не зря во многих книгах пишут, что нет смысла поощрять ретривера едой за подачу, это не требуется, сама подача и есть главное поощрение. Соответственно и вопросы типа, а как бы вы дрессировали козу или слона, не имеют никакого смысла. Никак бы мы их не дрессировали! Можно научить козу апортировать, но вот подготовить ее для охоты нельзя. Соответственно и собаки в которых заложено мало нужных нам качеств, будут плохими(некудышными) охотниками, хоть абббтренируйся. Крови решают все. Дрессировка вторична, хотя, конечно можно многое что поправить умелой дрессурой, но натасчику нужно, прежде всего, развить уже заложенное природой. Отсюда и непонимание такого стремления играть в несвойственные ретриверу игры, как перетяжки. Т.к. с одной стороны развиваем несвойственные и ненужные ретриверу качества, а с другой, непонятно почему бы не строить взаимоотношения с собакой базируясь на профильных играх?

[Речка]

Вы поэтому у своего ретривера природный дар апортировки строгачом развивали? Глубоко сидело самоподкрепляющееся врождённое поведение?

[wasli65]

А почему такой негативище к строгому ошейнику? Тем более он служит инструментом для корректировки нежелательного поведения,а не инструментом для натаски,да и правильное его однократное применение намного меньшее зло,чем отборная ругань на собаку в течении недели. Чем он хуже или лучше петли-удавки,но ринговкой то все пользуются в ринге. Правильная начальная дрессировка и натаска щенка,так же как и правильные игры,сами по себе исключает применение различных видов инструментов для корректировок нежелательного поведения собаки.

Фокс терьер одного моего товарища,на прогулке всегда в строгом ошейнике,но шипами наружу,что неоднократно спасало ему здоровье,а может и жизнь,в схватках с бездомными собаками;так что все зависит от умения применения и использования.

[Речка]

А почему такой негативище к строгому ошейнику? Тем более он служит инструментом для корректировки нежелательного поведения,а не инструментом для натаски,да и правильное его однократное применение намного меньшее зло,чем отборная ругань на собаку в течении недели. Чем он хуже или лучше петли-удавки,но ринговкой то все пользуются в ринге.

Не поверите, потому что он причиняет боль. Но если кроме вариантов: "удавка", "строгий ошейник" и "отборная ругань" вы не рассматриваете других инструментов воспитания собаки, значит ваш вопрос закономерен :)