Нужен совет дрессировщиков!

[edwin]

Да, у меня отличный замечательный щенок-лабрадор почти 5 месяцев. С замечательным характером и психикой. Да, ему уже один раз оооочень жестко прилетело от меня за то, что попробовал подобрать что-то с пола (прижат за шкирман к земле и грозно отруган). Потому что у нас в районе живет бабушка, которая постоянно травит собак, ее даже по телику показывали ("травила и буду травить" - и ничего с ней не сделаешь). ПОСТОЯННО. 2 недели назад в нашей собачьей компании уже погиб один молодой пес. Погиб из-за хозяев - потому что к году не научили элементарной команде "фу". Потому что им жалко было наказывать песика. И теперь его нет. А лично я не хочу, чтобы мой замечательный и отличный 5-месячный щенок отравился и умер. И я очень рада, что благодаря моим действиям мой щенок пока единственный, кто в таком возрасте демонстративно отворачивается и уходит от разложенных на полу вкусняшек. Знаете такое слово "провокация"? Просите знакомых собачников баранок после себя раскидать - и провоцируете собаку на подбор с земли. Если подобрала - наказываете. Если нет - даете лакомство из своего кармана. Все просто. Зато собака жива.

 

И если когда-нибудь мой замечательный щенок рванет в сторону проезжей части за собакой/кошкой/голубем и не выполнит команду "дорога", он получит не только жесткий рывок поводка, но также будет жестко прижат за шкирман к земле и отруган. Потому что я не хочу, чтобы он когда-нибудь попал под машину и стал инвалидом или умер. Все просто. 

 

Поэтому в моей 25-летней практике жития с собаками за вещи, которые могут быть для собаки смертельно опасны, все мои псы всегда были прижаты за шкирман к полу и отруганы голосом. ОБЫЧНЫЙ метод, используемый суками со щенками, кобелями в стаях с другими собаками и тп. Результат - никто из моих собак не попадал под машину, не жрал с земли. На зависть многим другим владельцам, которые со своими собаками справиться не могли.

 

Shaman, у меня встречный вопрос. А как же так ужасно Вы наказываете своих собак, что слова "жестко наказываете" у Вас вызывает такой ужас? Вы их бьете? Может палками? Не кормите после непослушания неделю? Я прям теряюсь в ужасных догадках….. 

Изменено 21 ноября, 2015 пользователем edwin

[Лена и Рэй]

10 час назад, edwin сказал:

7 минут назад, edwin сказал:

 

Shaman, у меня встречный вопрос. А как же так ужасно Вы наказываете своих собак, что слова "жестко наказываете" у Вас вызывает такой ужас? Вы их бьете? Может палками? Не кормите после непослушания неделю? Я прям теряюсь в ужасных догадках….. 

 

Боюсь что Вы просто в это не поверите...

[n_y]

Цитата

Результат - никто из моих собак не попадал под машину, не жрал с земли. На зависть многим другим владельцам, которые со своими собаками справиться не могли.

Простите, а сколько их было?

[edwin]

n_y, четыре. Сейчас пятая… 

 

Лена_и_Рэй, сарказм :)

Изменено 21 ноября, 2015 пользователем edwin

[Сергей и Белка]

45 минуты назад, edwin сказал:

Shaman, у меня встречный вопрос. А как же так ужасно Вы наказываете своих собак, что слова "жестко наказываете" у Вас вызывает такой ужас? Вы их бьете? Может палками? Не кормите после непослушания неделю? Я прям теряюсь в ужасных догадках….. 

Я не Шаман, но отвечу! :) Как это ни пародоксально, но она собак не бьет. И даже голос не повышает. И дрессирует и воспитывает исключительно на положительном подкреплении (ПП). Сейчас это модно. Примерно как 25 лет назад бег трусцой :)

То есть правильное поведение подкрепляется, а неправильное или игнорируется или переключается на правильное.

Метод необычайно эффективный. Но требует подготовки и обучения.

Сторонники ПП категорически против старой доброй механики. Так что тут Вы понимания не найдете :)

[edwin]

Я не стремлюсь к пониманию. Каждый имеет право на свою точку зрения. А в среде собачников-то точно спорить бесмысленно.

Только в отличие от Shaman я же не говорю, что ее метод неверный и не стоит ее слушать :)

 

Кстати, ПП не со всякой собакой будет работать.

Изменено 21 ноября, 2015 пользователем edwin

[n_y]

Ясно. Правда, даже у абсолютно ничего не делающих для дрессировки хозяеев под машину попадает или травится, тем более, насмерть, никак не 20, не 5 и даже не 1% собак, вы допускаете ошибку, когда сравниваете своих пятерых с несколькими сотнями, с которыми вы за эти годы сталкивались на выгуле.

[edwin]

2 недели назад погибла знакомая мне годовалая собака. Зачем далеко ходить.

Теория вероятности странная штука…. Она (вероятность) может составлять 0,000001%, и все равно "прилететь" именно вам….

Ну нафиг! Я лучше буду иметь воспитанную собаку, которой никогда не попадется на пути отрава, чем наоборот...

[n_y]

Лучше... но последнее дело осуждать того, у кого случилась беда. Конечно, кто-то поленился, кто-то не успел, кто-то не справился, но кого-то прихватило просто так, несмотря на все усилия и прошлые успехи. Мне кажется. что не стоит искушать судьбу, говоря, "никогда". 

 

PS Простите за офтоп, не удержалась.

[Shaman]

2 часа назад, edwin сказал:

в моей 25-летней практике жития с собаками за вещи, которые могут быть для собаки смертельно опасны, все мои псы всегда были прижаты за шкирман к полу и отруганы

скажите, как часто вы это делали с предыдущими собаками?

а можно узнать максимально ветеранский возраст вашей собаки, которой вы делали подобную вещь?

2 часа назад, edwin сказал:

Shaman, у меня встречный вопрос. А как же так ужасно Вы наказываете своих собак, . 

самое страшное для них наказание, если я сказала - пошел вон. 

просто "пошел вон". голос я не повышаю, т. к. не за чем: собаки слышат в несколько раз лучше человека

[Shaman]

1 час назад, edwin сказал:

 

Кстати, ПП не со всякой собакой будет работать.

А поясните пожалуйста, с какой собакой оно не будет работать?

[edwin]

Че-то не могу разобраться как цитировать, кнопка не работает...

 

Отвечаю.

 

1. Как часто? Зависит от поведения собаки. 

ВЕО. Крупная доминантная сука с ярко выраженными защитно-караульными качествами. Получала довольно часто лет до 5. Ибо пытающаяся шваркаться в городе и в деревне на прохожих собака - не есть гуд. Прожила 13,5 лет. 

Дворняжка-подобрыш. Вообще не получала - была благодарная зайка. Сколько прожила не знаю - убежала на передержке.

Бернка. Была неимоверная зайка по характеру. "Получила" за всю свою жизнь ну раза 3-4. Один - за рык на ребенка, один - за "дорогу" (и то не в городе, а в поездке на очередной ЦАЦИБ). Пару раз - за еду на улице. Я сама удивлялась, насколько быстро все схватывает по сравнению с овчаркой. Погибла в 10,5 лет от заворота желудка, к сожалению не успели спасти.

Берн. Очень крупный дуралей. Он бы и получил от меня - да мне физически не хватало сил его прижать за холку к земле. Посему в ход шли "дедовские" метательные цепи, банки из под пива с щебенкой, когда-то строгач и тп… Прожил всего 7,5 лет - не пережил второй заворот желудка.

Лабрадор. Один раз за жратву на улице получил. Пока жив и вполне доволен жизнью :))))

 

А Вы, наверное, на стресс собаки намекаете? Тоже модная тема… Интересная может быть дискуссия. . 

 

2. ПП не будет работать с собаками, у которых ярко выражены или гипертрофированны защитно-караульный или охотничий инстинкт. Это азиаты, кавказы, ягды, всеми так нелюбимые питы, рабочие ЗСЛ и тп. У таких животных при нежелательных и/или несвоевременных проявлениях данных инстинктов ПП в чистом виде (без негативного подкрепления) работать не будет. 

ПП очень хорош для компаньонов со стабильной устойчивой психикой - тут даже "чайник" справится. У опытных владельцев ПП работает с собачками посложнее с некоторыми поведенческими особенностями. Со "сложными" собаками работают по-другому.

 

P.s. Что-то тут совсем уже оффтоп пошел… Человек всего лишь спрашивал как лакомство собаке давать и как гулять…. Может куда-нибудь перенести?

Изменено 21 ноября, 2015 пользователем edwin

[Shaman]

2 часа назад, edwin сказал:

Получала довольно часто лет до 5.

 

А Вы, наверное, на стресс собаки намекаете? Тоже модная тема… Интересная может быть дискуссия. . 

 

2. ПП не будет работать с собаками, у которых ярко выражены или гипертрофированны защитно-караульный или охотничий инстинкт. Это азиаты, кавказы, ягды, всеми так нелюбимые питы, рабочие ЗСЛ и тп. У таких животных при нежелательных и/или несвоевременных проявлениях данных инстинктов ПП в чистом виде (без негативного подкрепления) работать не будет. 

 

ПП очень хорош для компаньонов со стабильной устойчивой психикой - тут даже "чайник" справится. 

 

 

То есть, 5 лет (!!) вы таким образом отучали собаку подбирать?

5 лет - не многовато для того, чтоб навык собрать? 

 

не, не намекаю на стресс. Потому и спросила, чтоб узнать, сколько же лет вы учили собаку не убегать и не подбирать.

получила ответ - 5 лет.

очень показательно.

 

Сколько ягдов, азиатов, кавказских овчарок и питбулей вы дрессировали?

Вы ведь не просто так говорите, верное же?

Наверняка вы опираетесь или на свой опыт - скажем, вы дрессировали 10 питов на ПП, а 10 обычно, 5 ягдов на ПП, а 5 обычно, 10 КО на ПП, а 10 на механике и на основе результатов сделали свои выводы.

Или вы имеете какие-то научные данные относительно питбулей и азиатов?

 

И расшифруйте пожалуйста вашу фразу:

 "защитно-караульный или охотничий инстинкт...   при нежелательных и/или несвоевременных проявлениях данных инстинктов ПП в чистом виде (без негативного подкрепления) работать не будет. "

вот это что значит?

Прямо, если не затруднит, на примере, чтобы всем было понятно.

спасибо.

 

Компаньоны - это 9 группа ?

 

ПыСы: не надо никуда переносить, причин для спора не вижу.

терьеры воспитываются без принуждения лучше.

собаки, которые отлично кусаются прекрасно воспитываются на ПП.

малинуа, сделанный на ПП (самая, что ни на есть защитно-караульная)))

Ризен:

стаффбуль:

Я могу тут кучу навыкладывать - и кавказ кликерный, и азиат, и фокс, и еще много всяких собачек, к 9 группе (компаньоны) не имеющих никакого отношения)))

 

 

[lucky_looser]

Можно я снова немножко вклинюсь?) Ибо, поскольку человек в целом получил ответ на вопрос, так что чего б не пооффтопить. Тем более, что название темы позволяет. Как раз вот относительно наказаний типа "пошел вон" сижу мучаюсь. Не далее как сегодня мой оболтус был замечен за гавком на детей, когда они с ним разговаривали. Не злобным, скорее чего то требующим. Но факт - есть факт. Чуть позже начал приставать к ним с этими злополучными садками. Все это у нас впервые. В общем, я прогнал его на место (фукнуть правда сначала забыл в горячке), отчитал малясь, пока он туда топал и какое то время проигнорил. Теперь вот думаю - мож надо было пожестче как нить в таком вопиющем случае, типа мордой в пол? Или вообще как то иначе мне надо было реагировать?

Второй вопрос тоже садков касается, раз уж о них речь завел, но уже в отношении собаки. Есть у нас знакомая лабра, прогулки с которой представляют бесконечные танцы у нее на спине. Пока перестал с ними гулять, а в это время разбираюсь - как с этим бороться. Хозяйка ее то только за - типа пусть потренируется тяжесть потаскать. А мне че то это все совсем не нравится. И для ее собаки неуверен совсем, что это хорошо и полезно, и поведение своей особо не вдохновляет. Но как бороться не разберусь никак. Запрещаешь, стаскиваешь, отвлекаешь - возвращается и опять за свое. Наверное с улучшением качества по слушки в целом победить это получится. Вопрос то собственно в том - насколько это поведение для кобеля естественно или нежелательно? Вроде бы это природные инстинкты - будь то доминирование или сексуальное влечение. Стоит ли эту природу ограничивать? Хотя если не ограничивать, то это фигня, а не прогулка кака то. 

Словом, очень нужен совет дрессировщика)))

[Миднайт Силвер Шадоу]

3 часа назад, edwin сказал:

ПП очень хорош для компаньонов со стабильной устойчивой психикой - тут даже "чайник" справится. У опытных владельцев ПП работает с собачками посложнее с некоторыми поведенческими особенностями. Со "сложными" собаками работают по-другому.

Татьяна уже ответила, но все-же вставлю свои 5 копеек. Меня учили и раньше я работала на контрасте, сейчас третий год работаю на ПП (то есть опыт работы на ПП небольшой). Но с каждой последующей собакой результат меня радует все больше. Я как-то не подсчитывала сколько собак я отработала за эти 2 года, но где-то около 60-70. Большой процент среди них - охотники (включая ретриверов), но были и стаффы, и ротвейлеры, и акиты, и ка-де-бо, разницы лично я не заметила. Причем были и такие, которые до начала занятий проявляли агрессию.

[ABV]

Цитата

Метод необычайно эффективный. Но требует подготовки и обучения.

Эффективность не бывает просто так, метод необычайно эффективет для чего? Для подготовки чампионов в послушательном спорте? Возможно. Для бытовой послушки, для подготовки к охоте? Весьма сомнительно!

[Лена и Рэй]

9 часов назад, edwin сказал:

 

Лена_и_Рэй, сарказм :)

Не совсем. Мне кажется просто что Вы не поймёте что Татьяна не наказывает собак.

кстати, когда Вы пишете что кого-то нельзя воспитать на пп, посмотрите профиль того с кем спорите.

у Татьяны стафф, ппшный.

 

10 минуту назад, ABV сказал:

Возможно. Для бытовой послушки, для подготовки к охоте? Весьма сомнительно!

 

а с бытовой то послушкой что не так?

[ABV]

Цитата

Но требует подготовки и обучения.

Но нас тут убеждали, что ровно то, что для новичков и нужно, нет?

[ABV]

25 минуты назад, Лена и Рэй сказал:

а с бытовой то послушкой что не так?

В каком смысле? Все так.

 

[Лена и Рэй]

5 минут назад, ABV сказал:

В каком смысле? Все так.

 

Почему не для бытовой послушки? В тему охоты то я не лезу.

[edwin]

Ох ты…. Как много буков….

 

1 час назад, Лена и Рэй сказал:

Мне кажется просто что Вы не поймёте что Татьяна не наказывает собак.

Мне абсолютно все равно - наказывает уважаемая Татьяна своих собак, или же нет. Это ее собаки, она за них отвечает и она вольна выбирать абсолютно любую методику, какую считает нужной. Я уважаю ее мнение, она имеет на него полное право. Но я не обязана с ним соглашаться. Как и она с моим.

 

4 часа назад, Shaman сказал:

То есть, 5 лет (!!) вы таким образом отучали собаку подбирать?

5 лет - не многовато для того, чтоб навык собрать? 

Читайте внимательно. Собака шваркалась на посторонних. Просто так с такой проблемой не справиться. Тем более что в случае с крупной собакой эта беда становится опасной для окружающих.

Что касается подбирать - с этим проблем не было, я же сказала. В 1,5 года без проблем ОКД на 2 степень сдала. Баллы сняли совсем не за корм.

 

4 часа назад, Shaman сказал:

сколько же лет вы учили собаку не убегать и не подбирать

Читайте же внимательно. И зачем так бурно реагировать? Навык отлично вырабатывается за примерно неделю работы (у кого-то из моих собак быстрее) и потом закрепляется. 

 

4 часа назад, Shaman сказал:

Вы ведь не просто так говорите, верное же?

Верно. Мне не нужно дрессировать чужих собак для того, чтобы понять, с какими поведенческими особенностями можно легко справиться, а с какими- нет. Во-первых, достаточно литературы на эту тему. Знаете ли, читаю много. В Америке, кстати, очень много книг на эту тему - как раз с прицелом на культивируемые"компанейские" свойства многих пород. Во-вторых, мне достаточно, собственных наблюдений. К примеру, у моего хорошего знакомого первая собака была замечательный "кликерный" стафф, а вторая - геймовый пит (захотелось человеку поработать с такой собакой). Так вот со вторым все эти "нежности" и мотивации не прокатывали - и понятно почему. Потому что порода выводилась для других целей и для другого обращения.

 

Та же ситуация с кавказами. С природной злобой кавказа положительным подкреплением не справиться. То, что Вам попались на дрессировку уже адаптированные селекцией под условия городской жизни собаки этой породы - ну и что с того? Сейчас многие породы уже не имеют тех качеств, которые требовались изначально при их выведении. Кавказ с ярко выраженными защитно-караульными качествами будет подчиняться только человеку, который будет в его кавказячьей голове стоять на более высокой ступени иерархической лестницы. Как вожак в стае. Положительным подкреплением такой собаке это не объяснишь - нужна сила. Да, для того, чтобы Вы правильно прочитали и на этот раз - "сила" - это не "бить", это другое. :) Ну так, если вдруг :)))))

 

Так что методы дрессировки адаптируются под потребности и человека, и собаки (с учетом новых качеств городской собаки). Кстати, видимо именно поэтому метод ПП стал популярен. Раньше ведь про это никто и не слыхивал. Не от того ведь, что люди глупые были. А скорее всего потому, что у собак были другие задачи в поведении, другие природные качества. И методы дрессировки другие использовались - и никто от этого не умирал. Жили отлично по 15-17 лет.

Изменено 21 ноября, 2015 пользователем edwin

[edwin]

По поводу 9 группы. Я ее вообще не имела в виду. 

Компаньон - уже сложившееся понятие домашней собаки-любимца, не имеющей ярко выраженных рабочих качеств, предназначенной для жизни рядом с человеком для получения удовольствия от общения. Не требующая особых или специальных навыков дрессуры или иного обращения. Порода тут вообще ни при чем. Фактически к этому идут больше половины существующих пород собак. 

Вот, кстати, неплохую статейку нашла - очень понравилась. И полностью согласна с автором.

http://www.bestaff.ru/dogs-breeds/history/in-russia/9619-modern-dog.html

 

Кстати, тут недавно в соседней ветке искали рабочий питомник лабрадоров… Как раз в тему. 

 

Я не утверждаю, что это плохо или хорошо. Я сама выбрала лабрадора как раз как компаньона. Легкого в общении. Поддающегося дрессировке без каких-то особых ухищрений или затруднений. Отлично ладящего с моими и чужими детьми. Удобного для городской жизни. Без каких-либо "закидонов" рабочей собаки. Приносящего удовольствие своим существованием и мне и всей моей семье. И вот смотрю я на своего щена - и понимаю, что это не истинная подружейная собака, хоть он и относится к 8 группе ФЦИ и притащил мне в первый свой приезд на дачу дохлого голубя. Он компаньон. Потому что не обладает теми врожденными качествами, которые, например, сейчас пытается найти в щенках продаваемых в Москве пометов мой друг-охотник. Но если приспичит - я своего щена научу. И даже получу диплом по птице. Но он все равно - компаньон. Потому что его родили именно для этой цели.

Изменено 21 ноября, 2015 пользователем edwin

[edwin]

4 часа назад, Shaman сказал:

 "защитно-караульный или охотничий инстинкт...   при нежелательных и/или несвоевременных проявлениях данных инстинктов ПП в чистом виде (без негативного подкрепления) работать не будет. "

вот это что значит?

Прямо, если не затруднит, на примере, чтобы всем было понятно.

спасибо.

Не затруднит.

Пит. Геймовый. Моего хорошего знакомого, знаю его лет 8 уже (где раздобыл - понятия не имею, он этого щенка 2 года ждал). Собака живет в городе. К людям всегда приветлив и миролюбив. Других животных рвется убивать. Щадящие или "интеллектуальные" методы дрессировки вообще не работали (до этого человек кликером увлекся). Остановить такую собаку можно только подчинив ее себе силой - как вожак в стае.

Такая же история с охранно-караульными рабочими собаками. 

 

[ABV]

Цитата

Почему не для бытовой послушки?

Почему, что? Менеее эффективный? На контрасте навык ставится быстрее и надежнее.

[edwin]

2 минуты назад, ABV сказал:

На контрасте навык ставится быстрее и надежнее.

Согласна. 

У каких-то собак ПП быстро работает. У каких-то нет и нужен контраст. Все индивидуально.

А в каких-то ситуациях у хозяев просто нету времени на выработку навыка методом ПП и результат нужен очень и очень быстро. И такое бывает.

Изменено 21 ноября, 2015 пользователем edwin