Лидерство и родительские отношения.

[Гарик-плюшка]

Цитата

6 минут назад, Aннaбель сказал:

Посыл прекрасный - не ругать, не наказывать, а обучать, но стиль изложения через призму антропоморфизации вызывает отторжение.

Да, как-то всегда из крайности в крайность порой бросаемся. Или орем на своих собак, или сюсюкаемся до одури. Я бы сказала так, нужен справедливый, спокойный и любящий своего барбоса хозяин.  Животное, оно же чувствует справедливость: если чего не так натворил  -  ему на это указали, за хорошее - похвалили - наградили. А очеловечивание - может, это из-за нехватки в жизни нормальных человеческих отношений и перенос самопроизвольный их на животных рядом?

 

[Aннaбель]

Только что, Гарик-плюшка сказал:

 

Как-то некорректно цитируется((

Да, конечно, и многие не этого не понимают.

[Aннaбель]

Запощу-ка сюда Вяткина, сегодня в ленте попалось.

Цитата

ТЕСТИРОВАНИЕ , КЕРУНГИ, ТИТУЛЫ ….
Любой тест интересен только в ЧИСТОМ ВИДЕ, т.е В ПЕРВЫЙ РАЗ. Остальное -тренинг и подготовка, т.е адаптирование к условиям теста….По- этому прохождение тестов после подготовки не имеет практического значения для тех, кто хочет знать СУЩНОСТЬ собаки…В первую очередь для ЗАВОДЧИКА.Реальный ТЕСТ не должен быть сложным для обучения ( ИПО , Мондио…) , он должен быть АДЕКВАТНЫМ что бы проверить ПСИХИКУ животного! Такой тест не реально узаконить , так как все начнут готовиться его пройти и он потеряет актуальность….Так что это остается на совести ЗАВОДЧИКОВ. А совесть ЗАВОДЧИКА-СОБАКИ ВЫХОДЯЩИЕ ИЗ ЕГО ПИТОМНИКА…..
В Вяткин Малинойс мы делаем так:
Собаки(суки) оставленные в питомнике, как кандидаты на племя, остаются практически в социальной депривации ( практически не выезжают из питомника, не тусуются с людьми ( за исключением работников питомника )и чужими собаками , не посещают тренинги и семинары ,не знают поводков и ошейников …. среди работников питомника нет профессионалов дрессировщиков….они просто гуляют с животными, играют по-деревенски и кормят...) Первое на что мы смотрим-собака не должна убегать на прогулках-гуляют в полях, не должна иметь проблем с вольерами и боксами для содержания, не должны проявлять агрессию или трусость к проверкам ветеринара….Не должны бояться феерверков и выстрелов охотников…Не должны бояться "деревенской"коррекции, иногда рукой-ногой, лопатой :) , если дерутся, не заходят в вольер…. Вышли , побегали , в вольеры или боксы кушать и отдыхать до следующего выгула….После этого в возрасте примерно 8-10 месяцев первая поездка в город , в среду насыщенную раздражителями и стрессом- люди, машины, тележки с едой перед супермаркетом, толкучка на базаре…Все это впервые на поводке, без подкрепления кормом или игрушкой…..Пошли и пошли…Нет времени ни к чему приучать…Очень показательна АДАПТАЦИЯ. Она должна проходить за 1-2 раза. Если больше времени требуется ,собака выбраковывается из разведения ( отдается в село на цепь). В этом возрасте собака должна быть лояльна с человеком, детьми , собаками…Не швыряться на прохожих и не бояться коррекции поводком если что….В общем иметь "СВЕТЛУЮ ГОЛОВУ"!
При продаже щенков я смотрю как они ведут себя по одному , без стаи в новых местах и провожу один тест , в возрасте 5-6 недель , играющего щенка беру за шкуру в районе крупа и подымаю в воздух до визга ( многие даже не визжат) и отпускаю на пол , смотрю на реакцию….Если зажался, испугался или спрятался-немедленная ВЫБРАКОВКА! Щенок должен НОРМАЛЬНО относится к коррекции, показывать веселое настроение и желание общаться с тем , кто его "обидел" :) Делаю это один раз, больше не надо….Проверять как они кушают или играют смысла нет, так как это априори должно быть в наличии, иначе это вообще не малинуа…У меня таких нет…Стабильность нервной системы и баланс-основные качества служебной собаки…Они должны входить в драйв при виде игрушки и еды и успокаиваться в руках и когда нет активности...Остальное для служебника -ПАТАЛОГИЯ…
Спортивные состязания-это ШОУ дрессировщиков , а не собак. На них мы соревнуемся в том, кто лучше умеет дрессировать….Хороший тренер - ВРАГ РАЗВЕДЕНИЯ:)
Лучшее разведение -СЕЛЬСКОЕ или ФЕРМЕРСКОЕ РАЗВЕДЕНИЕ , ибо селянин не станет держать больное трусливое животное , а станет искать в собаке адекватного помошника!
Это не статья про РАЗВЕДЕНИЕ , это лишь описание моего подхода в тестировании маточного поголовья, уже отобранного по законам генетики и линейного разведения….
Результаты такой селекции и тестирования вы видите в щенках , произведенных в VYATKINS' MALINOIS….

 

 

[Миднайт Силвер Шадоу]

Анна, мне кажется приведенная Вами цитата все таки немного из другой оперы.

[Clumber]

Ой жесть конечно, особенно в теме про родительские чувства. Хороший контрастный душ получился ))

Но заводчикам виднее, тем более порода сурьезная, не плюшки-лабрадоры.

Но про то, что сельское разведение лучшее, не могу согласиться. Люди везде люди, и в деревнях некоторые жалеют и держат больных физически и на голову, просто заводят еще одну или несколько уже нормальных для работы.  Места много, едой и ветобслуживанием никто в деревнях не заморачивается. Т.ч. животных во дворах может быть много, а уж как они там размножатся, больные со здоровыми, это как кому повезет и как бог даст. Сорри за офф.

[Даша и Элька]

Только что, Clumber сказал:

Ой жесть конечно, особенно в теме про родительские чувства. Хороший контрастный душ получился ))

Но заводчикам виднее, тем более порода сурьезная, не плюшки-лабрадоры.

Но про то, что сельское разведение лучшее, не могу согласиться. Люди везде люди, и в деревнях некоторые жалеют и держат больных физически и на голову, просто заводят еще одну или несколько уже нормальных для работы.  Места много, едой и ветобслуживанием никто в деревнях не заморачивается. Т.ч. животных во дворах может быть много, а уж как они там размножатся, больные со здоровыми, это как кому повезет и как бог даст. Сорри за офф.

А это зависит от деревни - в некоторых собаку пристрелят просто за то что работает не очень, по следу, например, не сразу идет. Зато и хорошая собака там получает нормальное питание мясом.

Изменено 9 июня, 2016 пользователем Даша и Элька

[Clumber]

Наверно не от деревни, а от конкретных людей. Некоторые да, прибьют запросто, это же просто собака, в деревенской иерархии существо наверно ниже курицы, та хоть яйца несет, и сварить ее можно. 

[Даша и Элька]

Только что, Clumber сказал:

Наверно не от деревни, а от конкретных людей. Некоторые да, прибьют запросто, это же просто собака, в деревенской иерархии существо наверно ниже курицы, та хоть яйца несет, и сварить ее можно. 

Я бы не сказала, многие из них хорошую собаку действительно любят, по своему конечно. И собак я имею ввиду охотничьих, они тоже еду добывают, причем более ценную чем курица. Или хороших сторожей - азиатов там, те что реально нарушителя задержат и имущество сохранят, не звоночков шумных. Например коневоды алтайские таких собак очень ценят и берегут, кормят хорошо, прививают и лечат если что не очень сложное. Но опять таки считают отрабатывает собака вложенные в нее средства или нет.

Но таки да, зависит от местности, способа пропитания, конкретной деревни и конкретных людей.

[Aннaбель]

Я привела цитату в качестве контрастного душа. Ибо оба подхода небезупречны. Истина где-то рядом.

[Миднайт Силвер Шадоу]

4 минуты назад, Aннaбель сказал:

Я привела цитату в качестве контрастного душа. Ибо оба подхода небезупречны. Истина где-то рядом.

Вот с этим согласна.

[osh]

Собралась, было, как и обещала написать на тему ПП и традиционной дрессировки/обучения, да вовремя увидела статью Барта Беллона ровно о том же. И более того - я в этом ключе и намеревалась изложить мысли. Но я рядовой кинолог, а Барт - величина в кинологии. Полагаю, оспаривать это никто не будет :) опять же, по тем причинам, что есть объективные показатели (а кто не знает, тот о достижениях Беллона может найти информацию в сети). И, разумеется, он гораздо лучше кого-либо другого способен обосновать и аргументировать высказывания в поддержку традиционной кинологии.

 

Таким образом (тут я обращаюсь к Татьяне Shaman, с которой был диалог выше) традиционная кинология - это вовсе не "рывок - кусок", как ты написала здесь (https://labrador.ru/ipb/topic/94727-лидерство-и-родительские-отношения/?do=findComment&comment=3113977). Это какой-то патриархальный взгляд на обучение собаки. Хотя, чего уж там говорить, множество дрессировщиков, особенно в регионах, продолжают так работать. На мой взгляд, просто от небольшого ума или кинологической необразованности. Они по-другому не научены, как только добиваться от собаки результата через физическое и психологическое подчинение ее себе, иногда и через причинение ей боли. Да и за рубежом есть такие люди, достаточно вспомнить Дона Салливана, который, не будучи, кстати, професс кинологом, тем не менее, себя таковым называет и пропагандирует в 5-часовом видеокурсе "метод" собственного изобретения. Суть его - подчинение собаки воле хозяина через наказание, местами доходящее до прямого насилия. Но эти случаи, скорее, вообще не имеют отношения к дрессировке. Потому что дрессировка собак - это дисциплина по обучению собаки, а не по ее превращению в трясущийся от страха комок.

 

Если же вернуться к статье Беллона, то он дает вполне исчерпывающий ответ на вопрос, что такое традиционная дрессировка собак - это дружественный подход к обучению собаки, где применимы различные инструменты в зависимости от цели, конкретной ситуации и самого животного. И он отчасти противопоставляет эту традиционную школу новомодному (это слово я цитирую по нему) направлению так называемой гуманистической дрессировки. Более того, похоже, что эта статья сделана в рамках какой-то дискуссии, проходящей в заграничной кинологии. 

 

Статья появилась весной 2016 года на немецком кинол сайте https://www.rsv2000.de/de/ (ну, типа как наша РКФ, но не совсем, как бы одна из головных кинологических организаций Германии). Правда, я там с поиском не разобралась и непосредственно самой статьи пока не нашла, но верю, что она там есть. Русский перевод кем-то уже сделан и опубликован на ряде рос форумов и сайтов, прежде всего, овчаристов.  

 

Собственно, вот перевод статьи. 

 

Собаки – наилучшие профессионалы

Барт Беллон

Статья известнейшего дрессировщика, неоднократного Чемпиона Мира в Бельгийском ринге - Bart Bellon, опубликованная в группе RSV2000

«Пришло время, чтобы контролирующие органы такие, как FCI, KPNV, DSV и пр. рассказали бы нам всю историю до конца о том, «как собаки обучаются», даже если эта история звучит неприглядно.
Для того чтобы успешно принимать участие в спортивных программах, с защитой или без неё, собаки должны уметь работать с позитивными (*), с негативными (**) подкреплениями, с аверсивной стимуляцией (***), и коррекциями (****). Это правило действует и для собак в их ежедневной жизни.
Собака, однако, - это супер-эгоист, единственный движущий момент для нее – это улучшение собственной ситуации!
Для этого есть два пути: приятное – усилить, а неприятное – уменьшить.
В процессе обучения мы должны задаться вопросом, обучаем ли мы собаку желаемому действию, или отучаем собаку от нежелательного действия?

1. Обучение желаемому действию: работает по двум системам: позитивное подкрепление или негативное подкрепление (avoidance training – дрессировка путём избежания неприятного).
a. Позитивное подкрепление: усиливаем «приятное» в том случае, если собака делает желаемое действие (позитивное поощрение), и игнорируем или не поощряем, если собака не делает желаемое действие.
b. Дрессировка путём избежания неприятного: снимаем лёгкое неприятное раздражение в тот момент, когда собака выполнила желаемое.
c. Если собака чему-то научилась, но желаемое действие выполнить не может, то при позитивном методе это действие можно только лишь игнорировать. При дрессировки избежанием собаке дают коррекцию и, когда собака возвращаются к желаемому действию, в качестве поощрения коррекция снимается.

2. Отучение от нежелательного: отключить от нежелательного поведения путём поощрения или игнорирования, к величайшему сожалению, не получается. Нежелательное поведение можно блокировать лишь с помощью ощутимого неприятного раздражения. В этом случае мы говорим о так называемом аверсивном раздражении.
Факт состоит в том, что дрессировка собак при помощи позитивного подкрепления работает отлично, но только в стерильном окружении. Проблемы начинаются в тот момент, когда отвлекающие моменты становится выше, чем мотивация. Если бы мы были Давидом Копперфильдом, мы бы могли в любой момент волшебным образом достать из кармана мотивацию, которая была бы выше, чем отвлекающие моменты. Но реальность выглядит совсем по-другому.
Высокопоставленные дамы и господа, которые должны управлять нашими спортивными кинологическими союзами, должны покончить с тем, чтобы говорить лишь об одной стороне медали. История с позитивным подкреплением сама по себе есть сказкой, которая многим нравится. Это хорошая пропагандистская «утка», которую нам подсовывают в течение многих лет. Реальность нам показывает, что до сегодняшнего дня ни один из этих «позитивистов» ничего не смог показать на высоком спортивном уровне! В противоположность этому мы можем назвать много команд, которые находятся на спортивной вершине благодаря комбинации между «да» и «нет». Позвольте мне сформулировать эту мысль по-другому: если в ближайшем будущем кто-нибудь из сторонников дрессировки методом положительной мотивации окажется на вершине классических дисциплин включая защиту, то он должен тот час же стать примером для подражания многим другим спортсменам. В большинстве случаев такие собаки либо не выполняют формальные требования, либо у них слишком много драйва либо что-то еще не так….
Фактом есть также и то, что с начала 90-х годов дрессировка по технике избежания неприятного стала повсеместной модой. Проблема состояла лишь в том, что дозировка негативного подкрепления или коррекции были совершенно не соизмеримы с реальной потребностью.
После того, как Карин Приор заявила на весь мир во всеуслышание о своем «кликере», начиная с 90-х годов и по сей день идея строить тренировочный процесс на положительном подкреплении стала слишком преувеличенной тенденцией в мире дрессировки служебных собак.

Эта тенденция сейчас изменяется в сторону использования негативного подкрепления, аверсивного раздражения и коррекции. Мы опять пришли к выводу, что собака – это не человек и ей по прежнему нужен порядок подчинения такой, как в дикой стае. И нам, людям, нужно осознать тот факт, что в понимании собаки легкое раздражение (укус..) сразу же приводит к подчинению порядку, принятому в стае, и мгновенно и, притом, – легко - принимается нашими четвероногими друзьями. Нам надо быть очень осторожными при сравнении поведения зверей (собак) с человеческими чувствами (т.н. антропоморфизмы). В конце концов мы же не запрещает тюленям плавать в ледяной воде через опасность простудиться, мы, также, не запрещаем рыбам плавать в воде из за опасности утонуть! Почему же мы, люди, дистанцируется от переноса наших человеческих чувств на, например, лошадей. У каждого из нас перед глазами стоит картина стальных удил в зубах лошади, к которым крепиться поводья, которыми управляет всадник. А теперь попробуйте представить, что бы возопили защитники прав животных, если бы я попробовал так управлять своей собакой?!
Ну а как быть с типичной картиной всадника – молодой или в возрасте, мужчина или женщина бьет свою лошадь шпорами или погоняет хлыстом. И никто на возмущается!
Я полагаю, что здравое разделение чувств лошади и человека связано с ее размерами. Животное слишком большое, чтобы войти в наш дом и прилечь на диване…!
Так вот – я обращаюсь к тем функционерам, которые руководят нашими спортивными союзами: «Довольно Вашей «страусиной» политики пропаганды исключительно позитивистских методов обучения собак. Признайте тот факт, что негативные раздражения в виде дозированных коррекций и индивидуально подобранной аверсивной стимуляции имеют право на существование. Признайте это и закрепите этот факт надлежащими инструкциями!
То, что Вы обучаете членов Ваших союзов положительным методам дрессировки, - есть обязательным пунктом программы. Но дайте тем же самым людям информацию о негативном стимулировании – аверсивном раздражении и коррекциях. Давайте посмотрим на дрессировку трезво и дадим возможность нашим собакам обучаться дальше в том стиле, который им наиболее понятный и близкий их природе. Конечно же – тренинг должен выглядеть пристойно. Но на самом деле – методы обучения должны быть гуманны, дружественны по отношению к животному, но – также – и эффективны!»

(*) Позитивное подкрепление: стимулирование во время выполнения желаемого действия с целью его частого повторения собакой.
(**) Негативное подкрепление: легкое неприятное раздражение, которое прекращается, как только собака выполняет то, что от нее добивается дрессировщик. В этом случае преследуется та же цель – желаемое действие должно заменит нежелаемое.
ВНИМАНИЕ: в академических кругах немецкой биологической науки и науки о поведении животных используют в этом случае совсем другой термин.
(***) Адверсивное раздражение: достаточно неприятное раздражение во время нежелательного действия
(****) Коррекция: сильное, неприятное раздражение «после того» как собака не выполнила известное ей и уже выученное действие. Это не равнозначно аверсивному раздражению

 

 

[Elena&Macintosh]

В 9 июня 2016 г. в 14:02, osh сказал:

1) демагогия

2) имеешь право так считать, как и я считать обратное. 

 

=============

 

Тренер в кинологии - это дрессировщик спортивных собак. К Ругос это также не имеет отношения. 

Но допустим - дрессировщик. Ты назвала ее "сильный тренер". В чем это выражается? Поясни, пожалуйста.

 

Вот есть объективные данные.

Вяткин - сильный дресс, он основал свою школу и подготовил кучу проводников, собаки его разведения занимают первые места.

Большакова и др - сильные спортсмены, а значит и дрессировщики, по крайней мере, своей собственной собаки, также занимают первые места.

 

Что объективно делает Тюрид Ругос сильным "тренером"? 

 

==========

Традиционная кинология, это дисциплина на стыке ряда других дисциплин и научных направлений, адаптировавшая эти знания для практической дрессировки и воспитания собак. Традиционная кинология исторически сложилась с начала 20 века, развивалась и эволюционировала, впитывала новое, порождала инновационные методики дрессировки (например, оперантное обучение), критически пересматривала то, что становилось неэффективным или в новых условиях представлялось негуманистичным, например, работа на принуждении). И все это оставалось в багаже кинологии, к которой Тюрид Ругос, действительно, не имеет отношения. 

 

Этот специалист написал одну книгу, в которой нет отсылки ни с на один вменяемый научный источник (читала давно, но сейчас думаю так, буду перечитывать - посмотрю на этот момент еще раз). Она излагает свое мнение, оно даже не имеет научной базы, и Ругос так и говорит - это мои наблюдения за собаками, и я считаю, что они верны. Ее система работы нашла своих поклонник и подражателей и ок. И все бы хорошо, только многие их этих подражателей настырно навязывает другим мнение рядового норвежского кинолога, имеющего некий личный опыт общения с собаками - Тюрид Ругос, - всем остальным как истину в последней инстанции. И я выражу также свое мнение: я считаю такую позицию свинством, поскольку она приносит больше вреда, чем пользы тем, кто только приступает к дрессировочной деятельности.

Из биографии 

Тюрид Ругос — эксперт-кинолог из Норвегии, стала известной во всем мире в первую очередь благодаря исследованиям способов коммуникации собак — сигналов умиротворения и лая. Ее книга «Диалог с собакой: успокаивающие сигналы» является классикой кинологической литературы, а видеофильм о сигналах умиротворения пользуется популярностью у любителей собак всего мира. Тюрид Ругос создала свою школу дрессировки собак, ведет курсы по обучению тренеров, которые считаются лучшими в мире. Тюрид Ругос является президентом международной организации «Pet Dog Trainers of Europe», насчитывающей тысячи членов. Ассоциация ставит своей целью внедрение методов тренировки собак, основанных на современных научных знаниях и уважении к собаке. Тюрид Ругос провела 2,5 года в Анголе, где обучала собак и их владельцев поиску мин. И хотя она не использовала при этом никаких методов насилия, ни одна собака, обученная ею, не сделала смертельной ошибки.

Да и книг у неё, как минимум, три:

Диалог с собаками: сигналы примирения  
Лай - о чем говорят собаки  
Моя собака тянет за поводок. Что делать?

Изменено 13 июня, 2016 пользователем Lena&Macintosh

[Shaman]

Барт Бэлон, несомненно, величина в кинологии. 

Хочу только напомнить форумчанам, что он всегда тренирует собак с помощью электроошейника.

И то, что в статье называется:

b. Дрессировка путём избежания неприятного: снимаем лёгкое неприятное раздражение в тот момент, когда собака выполнила желаемое.

в переводе на пользовательский язык означает - если вы хотите, чтобы собака шла рядом, вы включаете ток и собака испытывает воздействие электричества всегда, кроме положения "плечо_собаки_у _колена_проводника". 

Ну, это чтобы простым читателям было понятно. 

Если вы хотите, чтобы собака села, то после слова "сидеть" моментально включается электричество, и выключается только тогда, когда собака сидит. 

 

Ну и просто в качестве "довеска":

дрессировка собак при помощи позитивного подкрепления работает отлично, но только в стерильном окружении. Проблемы начинаются в тот момент, когда отвлекающие моменты становится выше, чем мотивация

Может быть, я и согласилась бы с этим, но мои личные собаки и множество собак, которых я знаю, полностью опровергают данное утверждение.

 

Конечно, каждый волен выбирать метод сам. Что это будет - мячик, печенька или электричество - выбор владельца.

[Elena&Macintosh]

Мне нравиться подход к дрессуре Тюдор Ругос, Патриции Макконнелл и да, я использовала для коррекции агрессии ЭО. Можно ли было обойтись без ЭО, уверена, что можно, но потребовалось бы больше времени и переезд из центра города, дабы избежать раздражителей и накопления негативного опыта, 

[osh]

Э нет, Таня, не надо передергивать :)

 

То, что ты написала "чтобы читателям было понятно" - твоя интерпретация. Может, уж хватит интерпретаций? Неужели сложно привести первоисточники, чтобы понять, что Барт Беллон В ТОМ ЧИСЛЕ работает с ЭШО, а не исключительно только с ним. И при этом он работает с этой штукой вдумчиво, а не так как ты написала - раз, и врубил электричество. Он работает и на статусах, и на пищевой стимуляции, и при помощи ЭШО.

И вот уж пусть он сам расскажет про то, как он относится к ЭШО и всему остальному в дрессировке? А форумчане пусть узнают альтернативную точку зрения тем ПП-шникам, которые активно навязывают всем свои представления о единственно возможном в дрессировке положительном подкреплении на протяжении ряда лет.

Это будет честно, не правда ли? И только после этого можно говорить, что у людей появляется выбор - выбрать то, что им ближе.

 

И в сотый раз повторю свою любимую поговорку: Ножом можно убить - и резать хлеб.

Слава богу, даже в китайских ЭШО минимум 14 уровней воздействия, начиная с вибрации, как у мобильного телефона.

От себя добавлю, что не явлюсь апологетом ЭШО (в том смысле, чтобы натягивать его на всех собак сразу). Но я здраво отношусь к вопросу в рамках все той же традиционной кинологии, где ЭШО фигурирует как а) средство коррекции, когда его применяют для устранения проблем, если все другие средства не сработали, б) средство дрессировки в спорте (тут я не большой спец, но знаю, что есть такие спортсмены).

 

А вот те, кто ПОСТОЯННО ГУЛЯЕТ с собакой в ЭШО и при этом жмет сразу на максимум - это придурки и уроды. Которым вообще надо запрещать содержать собак. Если ты о таком использовании ЭШО - то это к дрессировке не имеет отношения.

 

Меня, кстати, в этом смысле удивляет другое - почему ПП-шники занимаются дрессировкой собак с использованием обычного ошейника? Это же чистой воды механика и "негуманно" по отношению к собаке. Какие-то вы непоследовательные.

 

Во-вторых, то, что касается Тюрид Ругос.

У меня катастрофа со временем, и тем не менее, я поверхностно пробежалась по зарубежным источникам и пришла к таким выводам (правда, учитывая поверхностность, допускаю, что все равно картина неполная).

 

1) приведенная на русском биография Ругос - перевод того, что есть за рубежом, прежде всего, в иностранной Википедии + био к изданию книги (отмечу, что книга-то как фундаментальное исследование была одна, а две это скорее развернутые статьи на основе этой книги). Собственно, иных упоминаний о Ругос как выдающемся кинологе мало - в основном везде она как автор книги и основательно школы в Норвегии. Где-то еще проскальзывает по несколько строк. Хотя повторю - это просто выдача Яхо, без углубленного поиска по национальным сегментам сети. Может, там что и больше будет. Появится время - поищу.

 

2) Мне кажется, что в перевод био на русский закралась "досадная" ошибка. Я нигде в заруб источниках не нашла упоминания о том, что Ругос работала в Анголе по разминированию, и в Википедии нет тоже (https://en.wikipedia.org/wiki/Turid_Rugaas). Зато везде есть упоминание о том, что выпускница школы Тюрид Ругос - Anne Lill Kvam - действительно 3 года проработала в Анголе.

 

"Student of Turid Rugaas's school, she has worked as a full time instructor since 1996. From 1997 to 2000 she worked in Angola for the 'Norwegian Peoples Aid" organization for the clearing of anti-man mines. She was responsible for the instruction of the dogs and their conductors as well as supervisor in the operations of mine removal" (http://www.completepet.com.au/shop/product/2106-dvd-nosework-search-games).

 

""The dogs that I trained in Angola were capable of finding anti-man mines that had been buried 20 centimeters underground 10 years earlier. A South African colleague told me about a dog who had signaled the presence of a mine at a distance of 30 meters. Why then are we surprised about Rambo's excitement when the female who lives 4 kilometers away is in heat?" 
Anne Lill Kvam's passion for working with dogs began in 1986 when she trained her dog for search and rescue. Student of Turid Rugaas's school, she has worked as a full time instructor since 1996. From 1997 to 2000 she worked in Angola for the 'Norwegian Peoples Aid" organization for the clearing of anti-man mines. She was responsible for the instruction of the dogs and their conductors as well as supervisor in the operations of mine removal" (http://www.dogwise.com/ItemDetails.cfm?ID=DGT294) Ну и т.д.

 

Отмечу, что и там, и тут Тюрид Ругос упомянута, но без какой-либо отсылке к ее работе в Анголе. 

Я подозреваю, что при переводе на русский как-то так получилось, что факты био двух разных людей соединились в био Тюрид Ругос :)

 

3) Ну и напоследок. Вот мнение американского дрессировщика Kate Connick (то есть дрессировщика как Барт Беллон, а не как Тюрид Ругос).

Вот ее регалии - Kate is a member of the International Association of Canine Professionals, the Association of Pet Dog Trainers, Port Chester Obedience Training Club, and Contact Agility Club. She was among the first Certified Pet Dog Trainers, is an evaluator for Therapy Dogs International, and she tattoos dogs for identification through Tatoo A Pet. She is the former volunteer webmaster of the Northeastern Boxer Rescue website. She has spent numerous hours volunteering her time to visit psychiatric patients with her own certified therapy dogs, as well as participating in a Reading to Rover program with children at a nearby library. She is American Red Cross certified in pet first aid (http://www.kateconnick.com/kate.html). 

У меня нет времени переводить с английского, можно загнать в автопереводчик и смысл будет понятен. Это ее взгляд, довольно критический, на книгу Тюрид Ругос.

 

=============

 

Book Review
On Talking Terms with Dogs: Calming Signals 
by Turid Rugaas 
Review by: Kate Connick, Oct. 2002

The basic premise of this book is that dogs, being social animals, have evolved and use body language to avoid conflict. That is, they demonstrate "calming signals" in response to stress in order to console themselves and to diffuse others from reacting in an aggressive manner. The author contends that recognizing these calming signals in dogs, as well as using calming signals ourselves when interacting with dogs, can alleviate a world of miscommunication and prevent or correct behavior problems. Sounds intriguing.

Rugaas proposes that there are 28 or 29 known calming signals, as follows:

turning head away

averting eyes

softening eyes

turning away

licking nose

freezing

walking slowly or moving slowly

play bowing

sitting

lying down

yawning

sniffing

curving or walking in a curve

"splitting up" (moving between two parties)

wagging tail

"playing puppy"

making self small

licking faces

blinking eyes

smacking lips

lifting paw

scratching

shaking off

If that doesn't add up to 28 or 29, the discrepancy relates to the author's disorganization. Those were ones I was able to find in her chatty explanation. She also identifies threatening signals that include staring, approaching directly, barking, growling, displaying teeth, attacking, and looming over.

Several of these calming signals are illustrated with examples. Most of the examples suggest that resolving aggression is as simple as approaching the aggressive dog with the correct signals. And that is laughably oversimplified. For example, she presents sniffing as a calming signal in a situation of inter-dog aggression:

"A client with a very aggressive dog came to me. She didn't dare to have him out of the car, as she was afraid that he would kill any dog outside... I told the owner to hold the leash and open the door of the car, letting the 'aggressive' dog out. And out he came - a monster of little golden mix breed, all teeth, and foaming and barking his head off. He really looked fierceful. Velsa was only yards away, nose to the ground and kept it there. King was snarling and acting wildly. Velsa was sniffing, but suddenly she made up her mind, went straight up to him, nose to nose, and King fell like a punctured balloon. Ten minutes later he ran happily with seven other dogs in the training field."

Ah, if only it were this easy to cure inter-dog aggression. It is not.

Similarly, she relates being face to face with a "very aggressive Rottweiler" who was growling deeply and would not tolerate her moving. She claims that by blinking her eyes, "the growling ceased, and suddenly his tail started to wag a little. It took me very shortly to become his friend." Perhaps her anecdotes are true, but they don't feel terribly believable.

This widely heralded book is just over 30 pages long, divided into five chapters. Oddly, it is published without correcting the author's awkward use of the English language. This is an expensive book simply due to its scant size. One would expect it to offer tremendous organization, insight, and/or inspiration. I'm not sure that it does any of the above. The content feels as if it belongs on someone's personal web page, rather than in the bookstore.

Most of us know that dogs are social animals, and age-old theories of dominance and submission explain a lot of what Turid Rugaas has described as calming signals. The curving, head-averted, lip-licking, blinking dog may be a classic picture of what other authors would term submissiveness; that, too, is intended to diffuse conflict. Therefore, I'm not convinced that term "calming signals" is necessary, nor the concept original. The body language, whether labeled "submissive" or "calming," is intended to telegraph to another, "I am not a threat."

Some of these behaviors may be viewed as avoidance or displacement behaviors that an animal engages in when it is experiencing an overload of stress. However, just as the individual who studies human body language will see real or imagined meaning in every head scratch or eye blink, so too will the person who is overzealous about analyzing dog body language. Sometimes a yawning dog is just a yawning dog.

Moreover, she at least implicitly denies the significance of socialization, whereby dogs learn at an early age to become familiar with and adapt to human behavior and body language. I don't know of any normally-socialized pet dogs that become agitated by human smiling, for example. Yet it is a clear threat display when one dog bares his teeth at another. Dogs are typically astute enough to know the difference between human and canine behavior; the author does not give dogs enough credit in that regard.

I've seen followers of Rugaas attempt to overanalyze canine "calming signals" to the point of absurdity. For example, envision a well-meaning individual slowly sidling sideways towards a highly social dog, scratching her own head, licking her lips, blinking her eyes and yawning. This dog, one that is well socialized and comfortable with normal human social greeting, may find the "calming" behavior alarmingly abnormal. This person, in attempting to behave like a calming canine, behaves like a human freak. She may thereby create the very stress and discomfort that she is so painstakingly attempting to avoid.

Should you think that it is not the author's intention to encourage human beings to mimic canine body language in their routine interactions with dogs, you are mistaken. For example, when discussing tail wagging as a calming signal, she admits defeat, "You might not be able to use it. I have never been able to do so very effectively." She's tried? Try to visualize this middle-aged, matronly, Norwegian woman attempting to pacify a dog by wagging her tail. Oh dear.

Further, contrary to her assertion, not all dogs are necessarily hardwired to resolve conflict readily. Some breeds, like bloodsport dogs, have been selectively bred to not recognize and/or to ignore social signals that tell them to turn off aggression. It is therefore arguable that calming signals directed towards these dogs would be functionally meaningless.

Rugaas's tone is often quite condescending toward the reader as well as several of the clients in cases she presents. She tells of a Tibetan Mastiff whose owner leaned over him and asked him to sit in a normal tone of voice. The dog "became psychotic." She describes how the dog was "completely lost," "afraid of being alive and present," as evidenced by his remaining motionless. I'm not exactly sure how one can logically jump from a dog being nonresponsive to it being out of touch with reality due to assumed fear and abuse, but that is exactly what the author does. Rugaas sat alongside him and petted him until he "started to come back to reality," and "he loved (her) to pieces after that." I was grimacing at her twist on things. She presents herself as some sort of all-knowing savior who is at odds with a heartless humanity. "You have always a choice of being threatening or calming. To me the choice is easy." I'm not convinced that life is so black or white.

The author concludes that most behavior problems and many health problems are directly related to the stress inflicted on dogs via their association with people. She claims that people are punitive and threatening towards dogs, and that that stresses the animals, makes them ill, leads to aggression towards dogs and people, and results in bites. She believes that by understanding dogs' calming signals and reacting in kind, that much of this stress can be dispensed with. Among other things, she concludes from all of this, that dogs should never be punished or trained with "harsh" methods. Harshness, to her, presumably includes such relatively benign acts as leaning over a dog when issuing a sit command - the act that put the Tibetan Mastiff mentioned above into his "psychotic" trance.

I suppose what I find most puzzling is how unnatural her ostensibly in-tune-with-nature approach is. The basic premise is to speak to dogs on their own terms, yet dogs do freely give one another dirty looks (hard eye contact), curse at one another (growling), physically control one another (shoulder-slamming), and otherwise challenge (leaning over). They may even attack one another in an alarmingly violent-looking manner that results in no physical damage. Serious conflict (injury and death) is avoided not only through calming signals but through assertive posturing and aggressive bluffing. There is no reason to believe that dogs inherently suffer when exposed to the latter. To the contrary, one might propose that dogs "expect" and are well adapted to coping with threat displays. Whether or not a person wants to pretend to be a dog in an attempt to communicate with them is another question altogether.

Of course it is useful for the dog owner or trainer to learn basic canine body language, to be able to read the difference between challenges and appeasement, and to recognize budding stress. It is also useful to accept that socialization enables dogs to read humans to a large degree, as well. Other books offer greater detail, organization and breadth in discussing canine nonverbal communication.

In sum, this very brief book has a casual, albeit self-righteous feel to it. It's informal, poorly organized, and peppered with anecdotes of dubious quality. The reader (particularly if she is very unfamiliar with dogs) might find some useful ideas about canine body language, but the conclusions that are drawn are misleading and heavily value laden. This is an overpriced ego piece where the author blows hard about how enlightened she is, but it is not a meaningful manual to understand or deal with dog behavior.

Note: This book is on the Association of Pet Dog Trainers 2001 top-ten lists for the best books for dog owners and dog trainers.

http://www.kateconnick.com/library/rugaascalming.html

 

  =================

 

В общем, аривидерчи, я исчерпала свой временнОй ресурс. Тут слушанья-чтения на несколько часов.

Надеюсь, кто-то сочтет приведенную информацию полезной. Чему я буду только рада. Мы же истину вроде в дискуссиях ищем, а не камень раздора шлифуем :)

 

 

 

 

 

 

[Elena&Macintosh]

Osh, можно, конечно говорить, что Тюрид Ругос никто, но при этом не искать на нац. ресурсах. Я, приведённых Вами, российских кинологов не знаю, попробуйте их поискать на зарубежных ресурсах, и про зарубежных  кинологов, приведённых Вами, я так же не знаю, но это не означает их ничтожность))) ну а мне, как простому владельцу собаки, простительно)))

Конечно все новое вызыват у многих отторжение, так как влечёт за собой выход из зоны комфорта и многим легче сказать что это не правильно, даже не попытавшись понять. 

У многих Новая Кинология вызывает отторжение.

Для меня книга Тюдор Ругос была очень полезна для понимания собак, своей и чужих. 

Патриция МакКоннелл, которая написала практическое руководство к сигналам примирения, зоолог с ученой степенью и тп и тд. не буду здесь выкладывать все её регалии, их много))) кому интересно посмотрят в сети, а то получается мы тут чужими регалиями мериимся))

Труд дипломированного зоолога , П. МакКоннелл, можно рассматривать как научное подтверждение сигналов примирения?

 

Изменено 13 июня, 2016 пользователем Lena&Macintosh

[Shaman]

57 минут назад, osh сказал:

Э нет, Таня, не надо передергивать :)

И в мыслях нет.

 

57 минут назад, osh сказал:

То, что ты написала "чтобы читателям было понятно" - твоя интерпретация. Может, уж хватит интерпретаций? Неужели сложно привести первоисточники, чтобы понять, что Барт Беллон В ТОМ ЧИСЛЕ работает с ЭШО, а не исключительно только с ним. И при этом он работает с этой штукой вдумчиво, а не так как ты написала - раз, и врубил электричество. Он работает и на статусах, и на пищевой стимуляции, и при помощи ЭШО.

Слово "вдумчиво" не отменяет понятия "электрический ошейник". Он от вдумчивости не перестает быть электрическим.

Использует еду? странно... а в интервью сказал, что нет)))

- Вы используете еду в тренировках Ваших молодых собак по послушанию?
Нет, никогда. Я ненавижу использование еды. Я хочу, чтобы собака работала для меня, со мной, а не за еду

источник:http://forum.rublewka.com/viewtopic.php?id=57

57 минут назад, osh сказал:

И вот уж пусть он сам расскажет про то, как он относится к ЭШО и всему остальному в дрессировке? А форумчане пусть узнают альтернативную точку зрения тем ПП-шникам, которые активно навязывают всем свои представления о единственно возможном в дрессировке положительном подкреплении на протяжении ряда лет.

 

 

Да пусть расскажет, кто ж против :)

- Как Вы начинаете занятия по послушанию? С электро-ошейником?
Да, например с убеганием. Я беру молодую собаку на поводок, не присоединенный к электро-ошейнику, и начинаю с несильной коррекции, когда собака удаляется от меня. Потом, когда собака отвечает на это, я начинаю использовать электро-ошейник на низких уровнях воздействия. Иногда вам будет необходимо показать собаке силу электро-ошейника на немного высшей уровне, и потом вернуться к очень слабым уровням воздействия. Я могу обучать упражнениям собаку очень быстро с электро-ошейником. Я могу обучить позициям, сидеть, лежать, стоять, за 5 минут. Десять лет назад мы использовали электро-ошейник только для наказания, очень грубо, сейчас мы научились использовать его, что мотивировать собаку

источник указан выше.

57 минут назад, osh сказал:

Слава богу, даже в китайских ЭШО минимум 14 уровней воздействия, начиная с вибрации, как у мобильного телефона.

От себя добавлю, что не явлюсь апологетом ЭШО (в том смысле, чтобы натягивать его на всех собак сразу). Но я здраво отношусь к вопросу в рамках все той же традиционной кинологии, где ЭШО фигурирует как а) средство коррекции, когда его применяют для устранения проблем, если все другие средства не сработали, б) средство дрессировки в спорте (тут я не большой спец, но знаю, что есть такие спортсмены).

Да-да. Много уровней, кто ж спорит-то!

да, пользуют, устраняют проблемы, корректируют и тд. 

Я даже сама раньше пользовалась :) и даже училась им пользоваться в разных вариантах :)

Но от этого он не перестает быть электроошейником :) и принцип действия неизменен.

[osh]

А что ты имеешь в виду под фразой "принцип действия".

Это я чтобы правильно понять.

[Shaman]

4 часа назад, osh сказал:

А что ты имеешь в виду под фразой "принцип действия".

Это я чтобы правильно понять.

ТО, что написано в инструкции к любому электроошейнику. 

 ЭО - устройство для электро-стимуляции на расстоянии, которую можно успешно применять для дрессировки и дистанционного контроля за поведением собаки.

 Этот ошейник производит на собаку электрическое импульсное воздействие с различной интенсивностью и продолжительностью посредством маленького устройства на ошейнике собаки.

На ошейнике собаки находится небольшая коробочка с электронным содержимым и двумя металлическими контактами, направленными к шее собаки. Ошейник плотно надевается на шею собаки. Электрический импульс идет от одного контакта к другому через кожу и мышцы собаки (верхний слой), происходит местное электровоздействие, неприятное для собаки. Количество энергии (в джоулях), проходящей через тело, являющееся замкнутой системой, зависит от напряжения, силы тока и времени.

(Википедия)

[Гарик-плюшка]

Ну, команде "рядом", "ко мне" и другим подобным мы выучились легко без всяких ошейников, и даже, как ни странно, без вкусных поощрений, всего лишь за словесное одобрение и поглаживание:))) Спасибо тренерам. А вот жрать все подряд на улице отучались мучительно, всеми способами. И НИЧТО не помогало, ни еда на улице, ни недоуздок, ни намордники, только нос всегда был в кровь изодран. А собак у нас травят. Во дворах. Ждать, когда съест отраву? Использовала ЭО, отучила за пару раз, потом хватало только легкой вибрации. Бывает, когда другие способы не работают, или работают, но слишком много времени надо. Стоит ли рисковать своей собакой, и ради чего? Чтобы оказаться гуманной в своих глазах?

[Elena&Macintosh]

Считается, что ГУМАННАЯ  ДРЕССИРОВКА это западные веяния  и мода, не проверенная временем, по этой причине у многих отторжение, но на самом деле это не так! Первопроходцем и гуманной дрессировки, и метода ПП был  наш, всем известный, В. Дуров, задолго до Скиннера, Прайот, Ругос и тд и тп))) Я, думаю, никто не будет оспаривать гениальность Дурова, как дрессировщика!

В 1919 году была основана  Практическая Лаборатория по Зоопсихологии под руководством Дурова.

Основной труд В.Л. Дурова "Дрессировка животных. Психологические наблюдения над животными, дрессированными по моему методу (40-летний опыт). Новое в зоопсихологии. Книга была издана в 1924 году. Кому интересно книга есть в сети. 

 В.Л. Дуров дает (цитируется по Трудам практической лаборатории по зоопсихологии Главнауки Наркомпроса, Выпуск 1, под ред. проф. А.В. Леонтовича, М., 1928) "следующие основные правила тех ступеней и воздействий, которые необходимы при дрессировке:

1) одомашнивание (доместикация) животного;

2) его подчинение дрессировщику - "обезволивание";

3) пользование его эмоциями для удачи в получении условных рефлексов ("эмоциональных рефлексов" В.Л. Дурова);

4) пользование приемами гипноза-внушения при выполнении определенных заданий экспериментатора для выработки желаемых навыков у животного;

5) широкое, почти постоянное пользование прикормкой - "вкусопоощрением", как для закрепления намеченных дрессировщиком, для выучки, движений животного, искомых, условных рефлексов, так и для закрепления для своей цели естественных или случайных движений животного, кажущихся дрессировщику желательными по той или другой поставленной задаче, равно как пользование прикормкой как тормозом для какого-либо желаемого укорочения или полного торможения или растормаживания того или другого случайного или естественного условного рефлекса при получении каких-либо необычных для животного реакций...;

6) для лучшей удачи дела дрессировки использование преимущественно тех движений, которыми животные пользуются по своей природе. Впрочем, не исключаются и такие случаи, при которых животное выучивается чему-нибудь, для него совершенно необычному;

7) дрессировку рекомендуется вести не при помощи болевых и устрашающих воздействий, а исключительно приятных для животного - прикорма, ласки и т.д... Это, впрочем и понятно, так как "полицейские" воздействия приводят в действие тормозные и оборонительные процессы, мешающие выработке того, что нужно".

И это 100 лет назад!!!  

 

 

[Речка]

48 минут назад, Гарик-плюшка сказал:

Ну, команде "рядом", "ко мне" и другим подобным мы выучились легко без всяких ошейников, и даже, как ни странно, без вкусных поощрений, всего лишь за словесное одобрение и поглаживание:))) 

Простите, не уделите ли вы мне часть своей прогулки. Можно я заеду посмотреть? Я бываю сейчас в Москве по выходным.

[Гарик-плюшка]

Катя, с огромным удовольствием! Мы на Севере живем, и если вам это далековато, мы приедем, куда вам будет удобно. Мне вообще очень бы хотелось с вами познакомиться, я видела ваши ролики в интернете. Единственно, я работаю по графику, и не все выходные - выходные. Давайте договариваться.

[Речка]

1 час назад, Гарик-плюшка сказал:

Ну, команде "рядом", "ко мне" и другим подобным мы выучились легко без всяких ошейников, и даже, как ни странно, без вкусных поощрений, всего лишь за словесное одобрение и поглаживание:))) 

 

 

Только что, Гарик-плюшка сказал:

Катя, с огромным удовольствием! Мы на Севере живем, и если вам это далековато, мы приедем, куда вам будет удобно. Мне вообще очень бы хотелось с вами познакомиться, я видела ваши ролики в интернете. Единственно, я работаю по графику, и не все выходные - выходные. Давайте договариваться.

Отлично! Маякните мне, пожалуйста, в личку, если ваши выходные выпадут на выходные.

[osh]

30 минут назад, Lena&Macintosh сказал:

Считается, что ГУМАННАЯ  ДРЕССИРОВКА это западные веяния  и мода,

Сорри, но смешались в кучу кони-люди.

 

Гуманная дрессировка - это такое течение, идеология, если угодно.

А Дуров считается основоположником вкусо-поощрительного метода.  То есть это комплекс определенных приемов и подходов к дрессировке, связанных общей темой стимуляции собаки и т.д. Спустя очень много десятилетий эта же система стала известна в России в виде книги Карен  Прайор. И она предложила методику, также основанную на некоторых принципах, связанных с реакциями собак. И ее систему уже потом группа товарищей сделала частью своей гуманистической идеологии. 

 

То есть я бы настаивала на такой разнице в том, что написали выше вы и что сейчас я.