Осторожно! Кинолух!

[ABV]

В ‎9‎/‎5‎/‎2016 в 08:01, Речка сказал:

От радости?

Неужели вкючились инстинкты самосохранения? Собака трясется от страха и ходит с поджатым хвостом, а при виде хозяйки делает лужу.
Речка, подумайте почему сдается собака! Это прост, кинолох вы наш, просветитель!

[Речка]

9 часов назад, ABV сказал:

Неужели вкючились инстинкты самосохранения? Собака трясется от страха и ходит с поджатым хвостом, а при виде хозяйки делает лужу.
Речка, подумайте почему сдается собака! Это прост, кинолох вы наш, просветитель!

Вот интересно, последняя фраза у модераторов не вызывает вопросов?

Так почему же собака сдаётся?

Изменено 13 сентября, 2016 пользователем Речка

[Речка]

9 часов назад, ABV сказал:

Ага, особенно по отношению к коровам. Скажите пожалуйста, а что гуманнее, если собака
агрессивна, дрессирнуть с использованием ОП или усыпить?

Это просто вы не знаете других методов дрессировки таких собак)))

[Абби и Семья]

Тему слегка почистил.

Модератор

Изменено 14 сентября, 2016 пользователем Абби и Семья

[ABV]

23 часа назад, Речка сказал:

Это просто вы не знаете других методов дрессировки таких собак)))

это совсем неважно, что я знаю, а что нет. Вопрос (кстати был задан не вам) о том, где проходит черта гуманности. Вот в одной другой супер гуманной стане собаку просто усыпили.
Ее вообше не дрессировали ни ПП ни ОП,  никак. А шо, главное не больно! Правда, Речка?

[Речка]

3 часа назад, ABV сказал:

это совсем неважно, что я знаю, а что нет. Вопрос (кстати был задан не вам) о том, где проходит черта гуманности. Вот в одной другой супер гуманной стане собаку просто усыпили.
Ее вообше не дрессировали ни ПП ни ОП,  никак. А шо, главное не больно! Правда, Речка?

Вы хотите поговорить на тему "в другой стране"?  

[Речка]

Вы так и не ответили на вопрос: почему же собака на видео сдаётся?

[ABV]

9 часов назад, Речка сказал:

Вы хотите поговорить на тему "в другой стране"?  

Речка, после той глупости, которую вы написали в комментах к видюхе про апортировку бутылок и последующего отказа показать, как это нужно было делать, мне с вами разгоаривать вообще не хочется. Это раз.

 

Двас) тему про то, как хорошо в другой стране поднял не я, а ваши последователи из других стран.

 

Трис) я только хочу сказать, что граница гуманности (добра и зла), весьма условна.
Целуемся с собакой,  но для этого убиваем других животных. Нельзя причинять собачке боль, но можно усыпить. .....

[Речка]

4 часа назад, ABV сказал:

Речка, после той глупости, которую вы написали в комментах к видюхе про апортировку бутылок и последующего отказа показать, как это нужно было делать, мне с вами разгоаривать вообще не хочется. Это раз.

 

.

Бог ты мой))))) Всё. Пошла рыдать))))

[ever]

Продолжаем подавать жалобы на видео, дамы и господа, ибо регулярно выкладываются новые.

Заодно можно пожаловаться на комментарии, где духовный брат этого м... человека сетует на то, что полиция нынче детей родителям бить мешает. Слава богу, хоть собак пока можно.

Изменено 5 октября, 2016 пользователем ever

[Речка]

А не работают ни фига чего-то жалобы(((

[ever]

Может, слишком мало подающих?

Хотя это, конечно, капля в море, клиенты вряд ли в основном оттуда приходят.

[Aksel']

Ой, довелось учиться в одном ведомственном центре. Так на практической части теории дрессировки нам именно это и показывали - как без лакомства, но на строгаче. На первом ролике мысль возникла, что это наш препод и есть. Потом в кадре лицо мелькнуло - не он. Но там люди на полном серьезе учат практически всю страну (ведомственников), что если пнуть, то оно запомнится лучше, чем за кусок. Прямо правильный ответ на экзамене звучит как "дрессировка, основанная на поощрении, не дает 100% результата и является малоэффективной".

"

Цитата

 

Вкусопоощрительный метод – предусматривает применение для выработки условных рефлексов пищевых раздражителей.

«+»

-Сохраняется и закрепляется контакт м/у дрессировщиком  и собакой;

- При отработке отдельных приемов быстро образуется УР;

-  Сохраняется активность в выполнении действий;

«-»

- Не обеспечивается безотказность работы собаки в разнообразных условиях окр. среды;

- В состоянии сытости у соб. снижается работоспособность;

-Не возможно отработать этим методом все необходимые приемы.

 

" - вот, прямо из билета. 

Изменено 9 октября, 2016 пользователем Aksel'

[ever]

Как я понимаю по многочисленным темам, где спасают бывших служебных собак от утилизации (термин, разумеется, не спасатели придумали), благосостояние собаки ведомственных дрессировщиков волнует ровно в степени ее работоспособности.

Мне вот интересно, существует хоть малый процент ведомственников, которые осознают в принципе, что метод обусловлен исключительно тем, что собака для них рабочий инструмент, а не живое существо - или они так искренне и полагают сей метод идеальным? Впрочем, для этого сначала надо осознать про живое существо, это, видимо, затруднительно.

[золотая собака]

26 минут назад, ever сказал:

Как я понимаю по многочисленным темам, где спасают бывших служебных собак от утилизации (термин, разумеется, не спасатели придумали), благосостояние собаки ведомственных дрессировщиков волнует ровно в степени ее работоспособности.

Мне вот интересно, существует хоть малый процент ведомственников, которые осознают в принципе, что метод обусловлен исключительно тем, что собака для них рабочий инструмент, а не живое существо - или они так искренне и полагают сей метод идеальным? Впрочем, для этого сначала надо осознать про живое существо, это, видимо, затруднительно.

К сожалению правда жизни, за редким исключением. Когда забирают домой сослуживцы. А как вы думаете,  ... А реальная боевая живучесть человека, в реальном бою... Сколько?

[ABV]

1 час назад, ever сказал:

Как я понимаю по многочисленным темам, где спасают бывших служебных собак от утилизации (термин, разумеется, не спасатели придумали), благосостояние собаки ведомственных дрессировщиков волнует ровно в степени ее работоспособности.

Мне вот интересно, существует хоть малый процент ведомственников, которые осознают в принципе, что метод обусловлен исключительно тем, что собака для них рабочий инструмент, а не живое существо - или они так искренне и полагают сей метод идеальным? Впрочем, для этого сначала надо осознать про живое существо, это, видимо, затруднительно.

 

Ну,что вы все про собак? 11 коров не жалко? Хорошее умное животное жеж ?

[ABV]

10 часов назад, Aksel' сказал:

Ой, довелось учиться в одном ведомственном центре. Так на практической части теории дрессировки нам именно это и показывали - как без лакомства, но на строгаче. На первом ролике мысль возникла, что это наш препод и есть. Потом в кадре лицо мелькнуло - не он. Но там люди на полном серьезе учат практически всю страну (ведомственников), что если пнуть, то оно запомнится лучше, чем за кусок. Прямо правильный ответ на экзамене звучит как "дрессировка, основанная на поощрении, не дает 100% результата и является малоэффективной".

Вас послушать, то кинологиюв этой стране создавали идиоты и садисты.

[Марина Терри и Холли]

13 часа назад, Aksel' сказал:

Ой, довелось учиться в одном ведомственном центре. Так на практической части теории дрессировки нам именно это и показывали - как без лакомства, но на строгаче. На первом ролике мысль возникла, что это наш препод и есть. Потом в кадре лицо мелькнуло - не он. Но там люди на полном серьезе учат практически всю страну (ведомственников), что если пнуть, то оно запомнится лучше, чем за кусок. Прямо правильный ответ на экзамене звучит как "дрессировка, основанная на поощрении, не дает 100% результата и является малоэффективной".

"

" - вот, прямо из билета. 

Ир, мои знакомые по выгулу купили щенка нем овчарки, и реально думаю дело дойдет до строгача, а может и ЭШО, сейчас ей 6 месяцев и все хуже и хуже, хозяин вокруг нее с игрушками скачет, мясо всегда на поясе и... плевать она на него хотела, не разу голос не повысил, ни разу не лупанул не дергнул, все на пп, и не нужно ей мясо, чем старше тем меньше, и скачет он вокруг нее с игрушками с переменным успехом, да, она играет в перетяжки, но стоит ему остановиться, она сразу отваливается, то-есть ему все время приходится быть с ней в состоянии табата (переменная тренировка 20/20, 30/40 по 10кругов) находится, жаль смотреть как он выкладывается, а собачке по... И жена никак не может успокоится и прекратить кормить творогами и гречкой с бульонами и мясом, а то как же, собака худая, она реально как велосипед после лабрадоров)), вот для таких эти тренеры наверное и существуют. То бишь если б не жена, то возможно у него получилось бы, ей нужно меняться (что сложно) либо идти к дергачу)))) 
Имхо собака сложная, не уверена что если б у меня такая была бы что я справилась бы!  Все таки с повернутыми на еде ретриверами куда проще. Вот реально не пойму то ли ему на три дня ее еды лишить, то ли это гены (в об немецких по пальцам), а мож в попу зацеловали(((
Этот опус к тому что ПП для одних собак идеально, а для других очень сложно, но бить и дергать выходит со всеми работает и тупо проще, хоть и собаки после этого безинициативные и зашуганные, зато рыпнуться боятся и не куралесят, и хозяин довольный. Так что таким кинологам быть))

Изменено 9 октября, 2016 пользователем Марина Терри и Холли

[Kaisla Siili]

7 часов назад, Марина Терри и Холли сказал:

Имхо собака сложная, не уверена что если б у меня такая была бы что я справилась бы!  Все таки с повернутыми на еде ретриверами куда проще. Вот реально не пойму то ли ему на три дня ее еды лишить, то ли это гены (в об немецких по пальцам), а мож в попу зацеловали(((
 

Марина, мне кажется, что целый ряд знакомых мне кинологов очень быстро сделали ли бы прорыв с собачкой. Без ЭШО и строгачей. 

Посоветуй ему обратиться к хорошему кинологу, да. Явки-пароли сама знаешь.  

И шугануть жену, чтобы не кормила. )

Изменено 10 октября, 2016 пользователем Kaisla Siili

[Dream life]

11 час назад, ABV сказал:

 

Ну,что вы все про собак? 11 коров не жалко? Хорошее умное животное жеж ?

Нет, не жалко, их ведь специально для этого разводят, правда не коров, а бычков.

[osh]

9 часов назад, Марина Терри и Холли сказал:

. Вот реально не пойму то ли ему на три дня ее еды лишить, то ли это гены (в об немецких по пальцам), а мож в попу зацеловали(((
 

Нет, просто есть собаки/породы, к которым ПП, по крайней мере в чистом виде оперантного метода не применим, ровно потому, что ПП - это методика узкого спектра действия. И когда ее пытаются перенести НА ВСЕХ собак, как я понимаю, руководствуясь исключительно гуманностью, то только создают противоречие их породным и прочим особенностям поведения.

Именно это я в теме дрессировки и пыталась не раз донести до людей :) но у многих в головах уже укоренилось, что то, что не является ПП - это садизм. 

А это довольно ограниченное представление. И придерживаться его могут люди, как правило, не очень компетентные в кинологии. Потому что таково бытовое, а не профессиональное представление о способах дрессировки собак.

=============

 

Ну и, конечно, добавлю, почитав пост Kaisla Siili об еще одной стороне проблемы.

 

С тех пор, как ПП вошло в бытовой оборот, появилась куча владельцев собак, которые думают, что воспитать и выдрессировать собаку самостоятельно - да раз плюнуть. Вот же волшебная палочка. Практика показывает, что это далеко не так. Потому что кинология не сводится к ПП. И кроме того, ПП это не щелчки кликером, это вполне серьезная методика, которую тоже надо сначала освоить. Ну а у нас че, все просто - ходи и щелкай и суй в пасть еду, а не получается, так значит это собака такая дурная оказалась.

 

 

Изменено 10 октября, 2016 пользователем osh

[Aksel']

15 часов назад, ever сказал:

Мне вот интересно, существует хоть малый процент ведомственников, которые осознают в принципе, что метод обусловлен исключительно тем, что собака для них рабочий инструмент,

Моя ведомственная собака живет на моем диване :) Многие на работу приходят не имея до этого собак совсем и свято верят тому, что говорит преподаватель. Плюсом идет: закрыли собаку в вольере и до следующей смены. Не все такие, но хватает.

Изменено 10 октября, 2016 пользователем Aksel'

[Aksel']

10 часов назад, Марина Терри и Холли сказал:

Все таки с повернутыми на еде ретриверами куда проще. Вот реально не пойму то ли ему на три дня ее еды лишить, то ли это гены (в об немецких по пальцам),

У меня ретривер кусок в рот на улице первое время брать отказывался. Перешли на полностью еда из рук и за что-то. Хоть за самое простое. Сейчас у него как у собаки Павлова даже на сушняк слюни течь начинают. Но да, с женой надо что-то делать. Кстати, может ее на ЭШО? Сорвалась, дала лишний кусок не по расписанию - сигнал, в режиме "спрей" например.

[osh]

В 09.10.2016 в 13:14, Aksel' сказал:

Вкусопоощрительный метод – предусматривает применение для выработки условных рефлексов пищевых раздражителей.

«+»

-Сохраняется и закрепляется контакт м/у дрессировщиком  и собакой;

- При отработке отдельных приемов быстро образуется УР;

-  Сохраняется активность в выполнении действий;

«-»

- Не обеспечивается безотказность работы собаки в разнообразных условиях окр. среды;

- В состоянии сытости у соб. снижается работоспособность;

-Не возможно отработать этим методом все необходимые приемы.

Вы знаете, у меня такое ощущение, что тут возникает некая недоговоренность.

Вполне допускаю, и вообще, верю вам, что такая методичка может существовать. Но вообще что я хочу сказать. Можно легко согласиться с тем, что там написано, так же как и не согласиться. Потому что здесь важен контекст.

 

Вот фраза "-Не возможно отработать этим методом все необходимые приемы." верна? Да, верна. При том условии, что при помощи вкусопоощрительного метода невозможно подготовить какой-нибудь даже не навык, а умение хотя бы у служебной собаки за 3 дня. А за две недели для той собаки будет долго, потому что она через 3 дня должна пойти и встать на охрану границы.

 

Ну, я утрирую, понятное дело. Просто на ПП, ну или на том, что называется вусопоощрительный метод, нужно больше времени, чтобы подготовить собаку к каким-то действиям, особенно если они сложносоставные. Зачастую у силовиков нет столько времени, потому что они ограничены разными служебными регламентами и требованиями.

 

Это я просто пытаюсь предъявить логичное объяснение. Но с другой стороны, я слышала - мне рассказывали - я спрашивала и т.д. - мне говорили, что силовики все меньше применяют механику и уж точно перестают ей злоупотреблять, и за основу берется контрастный прием дрессировки. Надеюсь, что так. 

[Aksel']

22 минуты назад, osh сказал:

за основу берется контрастный прием дрессировки. Надеюсь, что так. 

Я там лично училась в прошлом году. Это был курс по поиску НС. Кстати, методисты, которые занимаются с группой поиском стараются внедрять кликер. Руководство правда не очень это поощряет. Общак, до того уровня, который требуется, и кликером объяснить собаке, мне почему-то так думается, что можно за 3 месяца. Лекции же по дрессировке читают действительно бывшие погранцы. И вот такие вещи у них реально имеют место быть. В нашем выпуске получилось так, что тот же ОКД лучше сдали те, кто занимался на ПП за ангарами, а не в общей группе. 

Пы сы. Там еще упорно прививают мысль, что как только отстегиваешь поводок, то собака должна мотать от тебя сверкая пятками не менее, чем на 10м. Команда "гуляй" так и проверяется. Акс на этом упражнении ноль у меня и схватил. На 3 метра только отошел.

Изменено 10 октября, 2016 пользователем Aksel'