Ответственность Заводчика и Владельца щенка

[Panchenko]

что Заводчик специально не хотел подобного, а просто недобросовестно подошел к этой вязке (молодая сука была не проверена). Но боль в их сердцах останется на всю жизнь………….

На это всё! Всем удачи!!!

Заводчик действительно невиноват, его сука , вероятно, не окажется больной при проверке. Такое моё мнение. А наличие проверки вовремя, вовсе не освобождало бы владельцев от рисков, щенок всё равно мог быть нездоровым. Тогда кого можно было бы обвинить? Когда всё в руках Божьих!

[Amorozza]

Катюш! Хорошо, когда Вы согласны с таким предложением, и хотите именно так помочь , в случае чего, ТТТ, не дай Бог(!), своему владельцу щенка. У каждого человека есть свобода личности и его добровольный выбор!

Леночка, конечно, у всех есть выбор. Я про свой вариант говорила, только про свой. :)

Вот у меня у коши (персидской) котята планируют быть. В персах распространены т.н. лицевые ассиметрии, твисты (=перекосы челюстей), искривление носового зеркала.

Вероятность появления таких аномалий особенно возникает, если вяжут особь классического типа и особь экстремального. Череп котёнка от такой комбинации формируется неравномерно, на момент продажи точно предсказать, будет ассиметрия, твист, недокус/перекус и пр. - невозможно.

Тоже самое: прописываю в договоре (взяла за основу бурманский, передела под себя, "под персов"), если после 1 года котёнок имеет тот или иной недостаток (совместимый с жизнью, но не позволяющий быть потенциальному животному ШОУ-класса таковым) - я возвращаю 50% стоимости.

Если же в результате био-химического исследования котёнка выявится, например, такое опасное заболевание (=свойственное данной породе) как поликистоз почек - я возвращаю 100% стоимости котёнка.

[Panchenko]

Долго читала, много эмоций тут, конечно, хотелось бы структурировать кое-что.

А дальше, уже сами заводчики и владельцы могут в рамках этих правил заключать договоры с дополнительными условиями "поддержки" владельца. Хотите возвращайте деньги частично, полностью, оплачивайте лечение, но ОБСУЖДАЙТЕ это при покупке щенка! Что владельцы, что заводчики!

Нельзя обвинять только одну сторону. Всегда надо рассматривать обстоятельства и выслушивать мнения обеих сторон.

И еще, презумпция невиновности, у нас существует только в уголовном праве, и немного (пока еще) в налоговом (относительно физлиц). А вот в гражданском праве у нас каждый доказывает те обстоятельства, на которые ссылается.

Я за правила поведения, и за соблюдение их.

СОВЕРШЕННО ВЕРНО! В ВЫСШЕЙ СТЕПЕНИ ВЕРНО! РЕСПЕКТ, ВАМ :) :) :)

[Goldberry]

И еще очень хотелось бы знать, кто и каким образом актировал этот помет.

на момент актировки ни крипторхизма, ни дисплазии увидеть нельзя, так почему по вашему помет должен был остаться без актировки? :)

[Black Spice]

Я задала вопрос владелице английского (очень известного и уважаемого) питомника о том, что в Англии делают, если у их щенков обнаруживается дисплазия. Мне пришел следующий ответ (заранее предупреждаю, что это только ЕЕ мнение, которое не совпадает с моим на этот счет):

Hello

Well it depends on each breeder everyone has a very different idea of what

they should do. I once had a litter many years ago 14 puppies in the litter

and I used a dog that was supposed to be free from HD Well all fourteen

puppies had displasia in varying degrees. We paid for the ones which needed

to have operations done to make the puppy s life liveable. The others the

owners had just to deal with the situation as was best for the puppy Many

puppies can live good lives and still have displasia. Some breeders might

give the money back as we did in some cases where we felt it was right to

give the money back. But since then I ve learnt that everyone will have

cases of HD andno one can help this I was told many years ago that a

breeder should not guarantee a puppy because once the puppy is sold many

things can happen to this puppy and the owner will be the one who is at

fault and not the breeder. I know here that many kennels will not accept the

resonsiblity for what happens to the puppy after it is sold. A lot can

happen when a novice is rearing a puppy and many faults will come out in the

puppy.

Перевод:

Здравствуйте. Ну, это зависит от заводчика. Все имеют разные мнения насчет того, что они должны будут сделать. Однажды много лет назад у меня был помет из 14 щенков, и я использовала кобеля, который должен был быть свободен от дисплазии. Однако, все 14 щенков имели дисплазию серьезной степени. Мы заплатили за каждого, кому требовалась операция, для того чтобы сделать жизнь щенков безболезненной. Для остальных щенков владельцы сделали все лучшее в зависимости от конкретной ситуации. Многие щенки могут жить нормальной жизнью и все-же иметь дисплазию. Некоторые заводчики могут вернуть деньги назад, как это сделали мы, в некоторых случаях, когда мы чувствуем, что должны вернуть деньги назад. Но, с тек пор как я узнала о том, что с любым может случиться дисплазия и никто не может с этим ничего поделать. Мной много лет назад было сказано что заводчик не может дать гарантий на щенка, поскольку раз щенок продан, многое после этого может с ним случиться, и владелец будет единственным, кто будет в этом виноват, но не заводчик. Я знаю, что здесь многие питомники не несут ответственности за то, что случится со щенком после того как его продадут. Многое может случиться когда новичок растит щенка и допускает много ошибок.

Вот как там :) :) :)

[Kovesh(Alla)]

на момент актировки ни крипторхизма, ни дисплазии увидеть нельзя, так почему по вашему помет должен был остаться без актировки? :)

Аня, недавно была актировка голденов Ильинским клубом (один из старейших в России).

На момент актировки (45 дней) проверили всех 6 кобелей на крипторхизм.

У них это обязательная процедура при актировке.

Не каждый сможет это сделать.

Возможен и более поздний выход семенников.

В Ильине такое положение -на актировке обязательно проверять это дело :)

Не думаю, что это плохо.

Дисплозию увидеть действительно невозможно - согласна.

[DWWY]

Приветствую всех!

На протяжении жизни наш питомец сталкивается с очень многим, и на здоровье его (в широком смысле этого слова) влияет очень многое.

Безусловно, это и гены, это и условия выращивания и содержания, это в какой-то мере и везение, но это еще и грамотный и ответственный ветврач. Почему-то, в данной теме я не нашла упоминание об этом ни разу.

Не секрет, что очень часто квалификация врача бывает очень низкой. И в таком случае опытный заводчик знает, что надо делать, как и когда, лучше данного ветеринара. Часто, по мнению такого врача, во всех болезнях виноват только заводчик, т.к. именно он продал вам брак. Бывает и ветврач хороший, но он хороший врач общей практики, а не, к примеру, ортопед. И тогда метод или способ лечения может быть вычитан при вас из справочника, и учиться врач будет на вашей собаке. Бывает, что врач хороший, но живет далеко – на другом конце города и ехать владельцу по каким-то причинам не удобно. Как результат, владелец едет через месяц, когда уже может быть поздно. А бывает, и ортопед найден замечательный, но в настоящий момент он пишет диссертацию/проверяет новый метод/тестирует лекарство и т.д. К сожалению, бывает, что он (врач) все это делает на вашей собаке, и при этом ответственности за жизнь и здоровье собаки по факту он не несет. Если собака погибнет при операции – что в этом случае? Часто – ничего! Ведь врач тоже не Господь Бог, и 100% гарантий он вам не давал. Мы оплачиваем не точный диагнозы, не четкие снимки, не верное лечение, а гарантии в этом случае? Хоть кому-нибудь вернули деньги хоть раз? Если учесть, что и стоимость услуг ветврача временами доходит до весьма внушительных сумм, может быть, включим и его в «Ответственность»?

[Nicol' Poli]

Эти три пункта соблюдаются крайне редко, и по опыту скажу - меньше всего внимания уделяется третьему пункту. Твердит заводчик - застелить полы, приезжаешь и видишь - узенький ковер в середине коридора - а щенок, что корова на люду... А изыски кормления?! Это ж книгу написать можно!!!! А зачем гулять спокойно, мы ж в тусовку ломанемся!!!! Чтоб собачки нас сбивали и по земле валяли (так проще - щен не убегает и покурить можно спокойно). Ой... а что твориться с лестницами - везде написано - НЕЛЬЗЯ!!! А в итоге - все как один ломятся и в верх и в низ!!!! Только одного щенка из 15 ростят более менее правильно, и не от отсутствия информации, а от того что гром не грянул! И прошу заметить, я работаю в основном с выставочными собаками (те их продавали и покупали для выставок!!!) Только деньги заплвтить за щенка мало!

Однако у моих личных собак, при одинаковой методике выращивания, есть разные степени дисплаза: A, B, C, D.

[Nicol' Poli]

Я задала вопрос владелице английского (очень известного и уважаемого) питомника о том, что в Англии делают, если у их щенков обнаруживается дисплазия.

Представляю, как она удивилась. :) Ты там это, поосторожнее спрашивай

(заранее предупреждаю, что это только ЕЕ мнение, которое не совпадает с моим на этот счет):

а какое у тебя мнение?

[Nicol' Poli]

Лена, вы этот пост прочли, а чуть пониже мой же - нет.... Я там пишу, что пусть Гинура разрабатывает позиции покупателя, а вы - позиции заводчика - продавца..... каждый в своей стизе!

ну, не обязательно Аня Идея очень хорошая Здорово, если договор будут разрабатывать заводчик-владелец, а потом все это посмотрит грамотный юрист

Могу пунктики - то тут выложить... надо ли? :)

надо

[Black Spice]

а какое у тебя мнение?

Совпадает с твоим

[Goldberry]

Аня, недавно была актировка голденов Ильинским клубом (один из старейших в России).

На момент актировки (45 дней) проверили всех 6 кобелей на крипторхизм.

У них это обязательная процедура при актировке.

Не каждый сможет это сделать.

Возможен и более поздний выход семенников.

В Ильине такое положение -на актировке обязательно проверять это дело

Не думаю, что это плохо.

Дисплозию увидеть действительно невозможно - согласна.

Алла, семенники можно прощупать в 45 дней, но выйдут ли они в машоку, а не застрянут где-нить по дороге - невозможно знать

[Kovesh(Alla)]

Алла, семенники можно прощупать в 45 дней, но выйдут ли они в машоку, а не застрянут где-нить по дороге - невозможно знать

Но все равно это уменьшает риски.

Если к этому времени семенники не прощупались , щенка пока не продают.

[Panchenko]

Но все равно это уменьшает риски.

Если к этому времени семенники не прощупались , щенка пока не продают.

К сожалению, вовсе не уменьшает, прощупывание тестикулов, это тест на ловкие руки у прощупывающего, я вот например, являясь ветеринаром, всегда прощупаю, но только в разных местах : или в мошонке , или в паховом канале, или в брюшной полости. А больше они нигде не распологаются. Я правда не говорю о редко встречающейся патологии, когда тестикул оказывается припаян к почке, но это я видела только один раз за 20 лет практики, и то уже на вскрытии...Думаю, что , конечно такой тестикул никто бы не прощупал, тем более в возрасте 45-60 дней, но в большинстве других случаев, когда тестикулы достоверно прощупываются, это означает только то, что они МОГУТ ВЫЙТИ В МОШОНКУ, а могут и не выйти.........к сожалению большому

[Stella_Fidelis]

Однако у моих личных собак, при одинаковой методике выращивания, есть разные степени дисплаза: A, B, C, D.

И Вы исключили из разведения их самих со степенью C, D, их однопомётников и родителей?

[Panchenko]

а какое у тебя мнение?

Это чего, проверка на лояльность что ли? А как быть тем законопослушным заводчикам, у кого мнение совпадает с мнением племенной комиссии РКФ, или они уже автоматически попали в "плохие"? Может быть всё же ХОРОШИЕ те заводчики, которые ДОСКОНАЛЬНО выполняют правила нашей головной организации? Соблюдение правил -вот ключ к тому, чтобы называться ОТВЕТСТВЕННЫМИ, ДОБРОСОВЕСТНЫМИ заводчиками. И владельцами собаки - тоже. Стандарт в этом деле ОДИН, Татьяна, я тоже против двойных стандартов!

[Panchenko]

Здравствуйте. Ну, это зависит от заводчика. Все имеют разные мнения насчет того, что они должны будут сделать. Однажды много лет назад у меня был помет из 14 щенков, и я использовала кобеля, который должен был быть свободен от дисплазии. Однако, все 14 щенков имели дисплазию серьезной степени.

Ну вот, могу дать некоторые комментарии: во первых, все уже понимают, что кобель , отец этих щенков, мог быть свободен от дисплазии( А мог и не быть свободным). Помёт в 14 щенков - это уже ОГРОМНЫЙ фактор риска. Такая плодовитость сродни катастрофе, ВСЕ щенки подвергаются действию одного и того же фактора уже внутриутробно, их потребность в питательных веществах во время быстрого развития вряд ли покрывалась сполна, а 14 жёлтых тел и яичники суки вырабатывали огромное количество эстрогенов, которые циркулировали в крови, и формировали среду для развития зародышей. Излишнее количество эстрогенов вызывает дисплазию в эксперименте, особо интересующиеся могут вспомнить это из летних общеобразовательных постов в этой теме.... Думаю, что этот грустный факт, выращивания большого помёта, где все щенки нездоровы, не обязательно результат генетики ( в случае чисто генетических раскладов ВСЕГДА имеет место быть РАСЩЕПЛЕНИЕ на здоровых в том числе, это просто бесспорно!). Я никак не комментирую ситуацию с решением проблемы помощи владельцам больных щенков. Если они бедные, а я богатая, то я поступила бы ТОЧНО так же, как и эта благородная владелица питомника! Я просто обращаю внимание форумчан, что интересно бы проанализировать такую огромную неудачу в многочисленном помёте с позиций познания природы собак.

[GoldenFinder]

Страсти по дисплазии.

Е. И. Александрова

Полный текст этой статьи находится здесь - СТРАСТИ ПО ДИСПЛАЗИИ

Кому интересно - читайте, действительно - очень интересно!

[ElenaK]

Кстати, о крипторхизме

Я вязала своего кобеля-немца и суку-немку тогда, когда еще щенки актировались в возрасте 30 дней, а разбирались максимум за неделю! честно говоря, подзабыла, как действовала комиссия из клуба, если были сомнения с семенниками. Точно знаю, что если зубы были недоразвиты, т.е. не выросли еще, или сомнительный прикус, или клык в десну, это отмечалось в щенячке (а еще раньше никаких щенячек и не было, родословные сразу печатали и выдавали на актировке)

Критпорхизм выявить было можно в 30 дней. Ну не на 100 процентов, конечно. По крайней мере, у большинства щенков семенники прощупывались. Если прощупывался один или были сомнения, вот тогда можно было засомневаться, не выбирать этого щенка. Я не припомню случаев, когда мы в месячном возрасте определенно нащупали бы семенники, а потом оказалось бы, что вырос крипторх.

П.С. Я имела дело с овчарками как немецкими (старотипными, ГДР), так и ВЕО, которые, в отличие от первых, являются "позднеспелой" породой. Картина с определением семенников у щенков была совершенно одинаковой.

[Panchenko]

Удивительно! Я достоверно знаю другие случаи, но это касалось коккеров, английских и американских, бульдогов английских, папильонов, кавалер-кинг-чарльзов и бордосских догов. Совершенно достоверны случаи нахождения тестикулов в возрасте актировки, и потеря их во время роста и развития, а так же случаи "выхода" тестикулов после 3,5 месяцев( и это у голденов - пациентов). Объяснение было дано грамотными ветврачами, что оказывается на крипторхизм влияет много факторов, в частности один из них гормональный дисбалланс, ещё влияет длина семенных канатиков, факт "защемления" семенников в паховом канале и т.д.....Кстати и у себя в помёте я наблюдала разное время выхода семенников, в частности у одного кобеля уже в 27 дней, а у второго-первый семенник опустился в возрасте 30 дней, а второй- более двадцати дней спустя. Я не могу прокоментировать эти факты. Могу только совершенно достоверно утверждать, что наблюдения были проведены вполне корректно, ошибок не было, я перепроверяла.

[Кыш]

Вернемся к дисплазии. С моей точки зрения, для урегулирования взаимодействий между заводчиком и владельцем щенка в данном вопросе ключевым и самым спорным является своевременное диагностирование заболевания, определение степени его тяжести, степени клинического проявления и возможных причин возникновения в конкретном случае. Пытаясь разработать приложение к договору по поводу этой болячке я уперся именно в эти пункты. И, собственно, прошу желающих на эту тему порассуждать.

- Своевременное определение. Окончательный диагноз наличия или отсутствия дисплазии и ее степень можно поставить лишь в 1-1.5 года. Собственно в этот же период и рекомендуется делать тесты собаке. Однако, заболевание проявляется и в 5-6 месяцев, и ставится диагноз - дисплазия. За это время можно и нужно лечить собаку и заводчик не может ждать года для урегулирования отношений с владельцем, если предполагается та или иная компенсация. Обязать владельцев делать тесты в 5-6 месяцев и в год-полтора.

- Степень тяжести - где провести границу? С, Д? Что делать, если разные ортопеды дают разные оценки? Это точно к экспертам. ИМХО, Д - однозначно, С - не знаю.

- Степень клинического проявления. Тут проще. Если предполагается возврат денег - он происходит все зависимости от наличия или отсутствия клинического проявления заболевания. Правда с учетом других пунктов этого поста.

- Причины... Я имею в виду возможность определение причин по прямым данным - т.е. снимкам. Сердце мне подсказывает, что тут ясности не будет. Однако, существует мнение, что если на одном суставе В, а на другом Д, то это - выращивание. Если есть следы травм - то же. Но ведь не факт. А как этот факт определить, чтобы оформить в договоре?

[Panchenko]

мнение, что если на одном суставе В, а на другом Д, то это - выращивание. Если есть следы травм - то же. Но ведь не факт. А как этот факт определить, чтобы оформить в договоре?

Никак.

[Clumber]

- Своевременное определение. Окончательный диагноз наличия или отсутствия дисплазии и ее степень можно поставить лишь в 1-1.5 года. Собственно в этот же период и рекомендуется делать тесты собаке. Однако, заболевание проявляется и в 5-6 месяцев, и ставится диагноз - дисплазия. За это время можно и нужно лечить собаку и заводчик не может ждать года для урегулирования отношений с владельцем, если предполагается та или иная компенсация. Обязать владельцев делать тесты в 5-6 месяцев и в год-полтора.

А если нет никаких внешних проявлений заболевания в 5-6 месяцев, надо ли тестировать щенка? Может, подождать до года?

[Дольф]

Как нам объяснял ортопед -

снимки можно делать в любом возрасте, не ждать 1,5 лет, если дисплазия есть - все будет видно. К тому же существуют косвенные признаки, указывающие на проблемы с суставами, и тогда ждать 1,5 лет - значит просто упускать время, дисплазия никуда не денется, зато последствия могут быть серьезнее.

А вот для племенного разведения годятся только снимки, сделанные после года.

[Panchenko]

А если нет никаких внешних проявлений заболевания в 5-6 месяцев, надо ли тестировать щенка? Может, подождать до года?

Только Вам решать ! Я делала своим молодым собакам снимки после семи месяцев, без седатива. Но , право, не знаю, стоит ли Вам рекомендовать поступить так же. Вообще-то это не столь вредно, чтобы отказаться от исследования.....А что говорит Ваш ветврач, который наблюдает эту собу? Я бы положилась на мнение ветврача, это полезней всего.