Сориентируйте по правильному воспитанию и отношению к щенку лабрадора

[Yof]

22 минуты назад, Катя и Шелдон сказал:

Потому что через боль собака не учится ровно ничему, только зарождается страх и выученная беспомощность, собака еще больше стрессует и еще больше агрится. И это рано или поздно все равно может выстрелить. Собака должна понимать и нарабатывать нужное поведение в рефлексы, но не через боль и страх.

Так нет такого метода дрессировки «бейте собаку пока она не начнёт выполнять команды», с чего вы это берёте я не понимаю. Есть позитивное подкрепление и негативное подкрепление так же как и позитивное и негативное наказания. Это все должно работать в комплексе чтобы создать адекватные рамки для собаки но при этом чтобы собака была уверена в себе и довольна работой с хозяином. Посмотрите на собак в спорте, вы думаете им там нашептывают «ходи рядом делай это делай то»? Нет конечно, иначе они бы просто не работали, но это отличные собаки, которые счастливы работать с хозяином, потому что они понимают что от них хотят (положительное подкрепление) и знают что они точно не должны делать (положительное наказание). Это просто как дважды два. 

[Миднайт Силвер Шадоу]

22 минуты назад, Yof сказал:

Есть позитивное подкрепление и негативное подкрепление так же как и позитивное и негативное наказания. Это все должно работать в комплексе

В теории да, на практике же в комплексе начинает работать далеко не сразу. Какое-то количество занятий при дрессировке контрастным методом уходит на то, чтобы собака привыкла, приспособилась к стрессу, ибо рывки её однозначно в стресс вгоняют. В этом состоянии ни вкусняшки, ни игрушки собаке нафиг не нужны. Собаки со слабой нервушкой вообще привыкнуть к состоянию стресса не могут. 

И кто сказал, что при работе на ПП нет наказания? Просто выглядит оно намного мягче. Рыжему моему достаточно моего возгласа "АЙ", чтобы он прекратил делать то, что делает. Для него это наказание.

[Yof]

7 минут назад, Миднайт Силвер Шадоу сказал:

В теории да, на практике же в комплексе начинает работать далеко не сразу. Какое-то количество занятий при дрессировке контрастным методом уходит на то, чтобы собака привыкла, приспособилась к стрессу, ибо рывки её однозначно в стресс вгоняют. В этом состоянии ни вкусняшки, ни игрушки собаке нафиг не нужны. Собаки со слабой нервушкой вообще привыкнуть к состоянию стресса не могут. 

И кто сказал, что при работе на ПП нет наказания? Просто выглядит оно намного мягче. Рыжему моему достаточно моего возгласа "АЙ", чтобы он прекратил делать то, что делает. Для него это наказание.

Потому что при работе на ЧИСТОМ пп, которое большинство сейчас религиозно считает единоправильным наказания и нет в этом и смысл такого метода, подкоеплять только если собака что-то делает. Если вы используете любое наказание это уже комплексная программа. 
Если собаке надо привыкать к такому мелкому стрессу у собаки нестабильная нервная система, но это не значит, что она не сможет приспособиться или привыкнуть, опять же если все элементы работают в комплексе. 

[Миднайт Силвер Шадоу]

5 минут назад, Yof сказал:

Потому что при работе на ЧИСТОМ пп, которое большинство сейчас религиозно считает единоправильным наказания и нет в этом и смысл такого метода, подкоеплять только если собака что-то делает. Если вы используете любое наказание это уже комплексная программа. 
Если собаке надо привыкать к такому мелкому стрессу у собаки нестабильная нервная система, но это не значит, что она не сможет приспособиться или привыкнуть, опять же если все элементы работают в комплексе. 

Давайте обходиться без перегибания палок. Его хватает при работе обоими методами. 

[strategia]

3 часа назад, andreus66 сказал:

Для меня собака предсказуема. Я ее контролирую и удерживаю. Плюс у меня нет возможности заниматься с кинологом. Но если у меня будет такая возможность, я упаду в ноги к Ольге Нечаевой , которая работает на ППи буду к ней ездить за 120км ; но не поеду к сомнительному кинологу который рвет, давит, а то еще и через голову кидает.

Оля, я не буду спорить. Может я неправильно формулирую, но по мне там именно контакт. Хозяин идет сам в себе, руки за спиной; а собака прямо зависает в полуприсяде , заглядывая в глаза.

Мы когда взяли патюху жили во Владимире и ездили к Ольге Нечаевой. На выходные с ночёвкой в Москву. Два дня с утра до вечера я вместе с пати находились рядом с Ольгой, были на нескольких групповых занятиях, индивидуально,  просто слушали . 

Было очень тяжело, два дня полного загруза мозга, но оно того стоило.

Даже просто наблюдать как работает профессионал очень помогает.

Очень советую найти возможность съездить к Ольге Нечаевой,  мне кажется она вообще безотказный человек и с отказниками помогает. Хотя бы на консультацию, хотя бы рядом постоять посмотреть  напроситесь в гости в зелёный луч, это вроде где-то в области, не сильно далеко от вас.

 

[andreus66]

2 минуты назад, strategia сказал:

Мы когда взяли патюху жили во Владимире и ездили к Ольге Нечаевой. На выходные с ночёвкой в Москву. Два дня с утра до вечера я вместе с пати находились рядом с Ольгой, были на нескольких групповых занятиях, индивидуально,  просто слушали . 

Было очень тяжело, два дня полного загруза мозга, но оно того стоило.

Даже просто наблюдать как работает профессионал очень помогает.

Очень советую найти возможность съездить к Ольге Нечаевой,  мне кажется она вообще безотказный человек и с отказниками помогает. Хотя бы на консультацию, хотя бы рядом постоять посмотреть  напроситесь в гости в зелёный луч, это вроде где-то в области, не сильно далеко от вас.

 

Мы совсем заспамили чужую тему, мне очень неудобно перед человеком. Вопрос не в расстоянии и не в деньгах, все это решаемо. Вопрос в том что после посещения кинолога надо планомерно заниматься. Кидайте в меня тапками, у меня нет на это времени. Это не значит что я не уделяю собаке времени, 2,5 3часа посвящены чисто ему. Погулять, поваляться почесать пузик.+ Занятия , я с ума просто сойду. Поддержки в лице домочадцев не нахожу. Мы общались с Ольгой она собирается ввести в "Зеленом луче" функцию отдых с хозяином; и вот тогда отпуск мы проведем там. На данном этапе собака для меня абсолютно комфортна. Какие то шереховатости мы работаем своими силами. Спасибо вам.

[Анна и любимый Бонд]

1 час назад, Yof сказал:

Так нет такого метода дрессировки «бейте собаку пока она не начнёт выполнять команды», с чего вы это берёте я не понимаю. Есть позитивное подкрепление и негативное подкрепление так же как и позитивное и негативное наказания. Это все должно работать в комплексе чтобы создать адекватные рамки для собаки но при этом чтобы собака была уверена в себе и довольна работой с хозяином. Посмотрите на собак в спорте, вы думаете им там нашептывают «ходи рядом делай это делай то»? Нет конечно, иначе они бы просто не работали, но это отличные собаки, которые счастливы работать с хозяином, потому что они понимают что от них хотят (положительное подкрепление) и знают что они точно не должны делать (положительное наказание). Это просто как дважды два. 

Про какой спорт речь конкретно? 

Нельзя сравнивать собаку для спорта и обычную пользовательскую собаку, которая может быть и дворняжкой, и лабром народного разведения, и мопсом, и т.д. Собак для спорта нормальные спортсмены выбирают долго и тщательно, там нервуха стабильная и сильная чаще всего, "рывочки" поводка выдержит. 

А вот в пользовательской дрессировке такие методы зачастую не работают совсем. Потому что ни собака, ни владелец к такому просто не готовы! 

Далее про спорт. Вы много видели собак спортсменов в быту? Они далеко не все так идеальны, как в ринге))) Выученный норматив и быт это абсолютно разные вещи. Видела лично и не раз! Видела собак с ОКД 1степени, которые на прогулке в поводке душатся и ещё очень много разных ситуаций. 

Кинологов, хорошо работающих на контрасте единицы! Также как и ППшников, кстати! 

Я занимаюсь натаской, мы за ПП! Но! Коррекцию никто не отменял, да)) Но всегда надо смотреть на результат своей коррекции, также как и на результат своего поощрения, а не тупо поводок дёргать или куски в рот закидывать,как многие считают, занимаясь у тренеров контрастников или ППшников. Тут надо тонко чувствовать свою собаку и иметь с ней очень хороший контакт и привязанность друг к другу. Тогда сразу будет понятно где надо погладить, а где можно и люлей поддать. Но у нас таких тренеров просто мизер! И владельцев чувствующих собак или хотя бы желающих почувствовать тоже мизер. Отсюда и перегибы в обе стороны. 

Если у вас есть результат это говорит только об одном - у вас всё сошлось! И вы думающий и старательный ученик, и тренер не кинолух. Но это не всегда так, в большинстве случаев не так! И вот тут я всегда привожу аргумент: ПП может не поможет, но уж точно не сделает хуже, а вот контраст, при не хорошем раскладе, может очень сильно навредить, при чем необратимо. 

[Yof]

1 час назад, Анна и любимый Бонд сказал:

 

Если у вас есть результат это говорит только об одном - у вас всё сошлось! И вы думающий и старательный ученик, и тренер не кинолух. Но это не всегда так, в большинстве случаев не так! И вот тут я всегда привожу аргумент: ПП может не поможет, но уж точно не сделает хуже, а вот контраст, при не хорошем раскладе, может очень сильно навредить, при чем необратимо. 

Почему я говорю что это далеко не всегда помогает собакам с реактивностью/агрессией: потому что, как вы и сказали, с непониманием хозяина что конкретно он закрепляет, результат получается следующий (тут уже не раз об этом кстати писали) собака реагирует на раздражитель—>ее подкрепляют или собака знает что она получит похвалу и она все равно сможет среагировать на человека/собаку. Это очень большой процент любых собак взятых у заводчика или у волонтеров. Один из практикующих кинологов, которая работает на чистом пп и посещает местный приют занимается дрессировкой собак на волонтерских началах. Она добивается того что собаки продолжают кидаться, подходят взять еду с руки даже не смотря на человека и занимаются тем чем занимались дальше. Так что про «точно не навредит» позвольте не согласиться. 

По поводу психики, а разве питомники и заводчики не должны производить устойчивых собак? Или сейчас действительно создают красивую картинку чтобы продать подороже? Я знаю что часто работающую собаку не корректируют в городе допустим чтобы «не сбить ее драйв», так же как и охотников, однако в пример это было приведено как сбалансированную программу тренировки. 

[Миднайт Силвер Шадоу]

7 минут назад, Yof сказал:

Один из практикующих кинологов, которая работает на чистом пп и посещает местный приют занимается дрессировкой собак на волонтерских началах. Она добивается того что собаки продолжают кидаться, подходят взять еду с руки даже не смотря на человека и занимаются тем чем занимались дальше.

Утверждать, что метод плох на основании того, что какой-то кинолог что-то делает не правильно, по меньшей мере не корректно. Я могу привести кучу примеров, когда, работая на контрасте, собаку просто забивали насмерть или калечили. И что?

[Анна и любимый Бонд]

8 минут назад, Yof сказал:

Почему я говорю что это далеко не всегда помогает собакам с реактивностью/агрессией: потому что, как вы и сказали, с непониманием хозяина что конкретно он закрепляет, результат получается следующий (тут уже не раз об этом кстати писали) собака реагирует на раздражитель—>ее подкрепляют или собака знает что она получит похвалу и она все равно сможет среагировать на человека/собаку. Это очень большой процент любых собак взятых у заводчика или у волонтеров. Один из практикующих кинологов, которая работает на чистом пп и посещает местный приют занимается дрессировкой собак на волонтерских началах. Она добивается того что собаки продолжают кидаться, подходят взять еду с руки даже не смотря на человека и занимаются тем чем занимались дальше. Так что про «точно не навредит» позвольте не согласиться. 

По поводу психики, а разве питомники и заводчики не должны производить устойчивых собак? Или сейчас действительно создают красивую картинку чтобы продать подороже? Я знаю что часто работающую собаку не корректируют в городе допустим чтобы «не сбить ее драйв», так же как и охотников, однако в пример это было приведено как сбалансированную программу тренировки. 

Т.е. вы хотите сказать, что контраст помогает всегда?))) Но это не так! 

Что касается вашего представления и примера о ПП, это не ПП, это ерунда! И это не контробусловливание ни разу! Это как раз про тупого конолуха, который не понимает чему учит! Это не ПП! Это слышал звон, да не знаю где он. Контробусловливание учит собаку в определённой ситуации предлагать определённое поведение, а не просто кушать и дальше бежать. 

По поводу разведения. Любой хороший заводчик стремится к идеальному поголовью в своём питомнике, но это недостижимая цель! В любом помёте щенки будут не все прекрасными и ровными! Это генетика+воспитание которое ляжет сверху. Это и у людей так!)) От одних и тех же родителей могут родиться абсолютно разные дети и по здоровью, и по психике. Почему мы требуем от собак иного? Это чушь. Заводчик лишь может минимизировать шансы больных психически и физически животных, но уж никак не гарантировать. 

[Анна и любимый Бонд]

17 минут назад, Yof сказал:

Почему я говорю что это далеко не всегда помогает собакам с реактивностью/агрессией: потому что, как вы и сказали, с непониманием хозяина что конкретно он закрепляет, результат получается следующий (тут уже не раз об этом кстати писали) собака реагирует на раздражитель—>ее подкрепляют или собака знает что она получит похвалу и она все равно сможет среагировать на человека/собаку. Это очень большой процент любых собак взятых у заводчика или у волонтеров. Один из практикующих кинологов, которая работает на чистом пп и посещает местный приют занимается дрессировкой собак на волонтерских началах. Она добивается того что собаки продолжают кидаться, подходят взять еду с руки даже не смотря на человека и занимаются тем чем занимались дальше. Так что про «точно не навредит» позвольте не согласиться. 

По поводу психики, а разве питомники и заводчики не должны производить устойчивых собак? Или сейчас действительно создают красивую картинку чтобы продать подороже? Я знаю что часто работающую собаку не корректируют в городе допустим чтобы «не сбить ее драйв», так же как и охотников, однако в пример это было приведено как сбалансированную программу тренировки. 

И ещё, вы пишете в теме щенка 4-х месяцев! Предлагаете на щенке сразу попробовать контраст?... 

И да, помимо питомников, есть как раз приюты и подобранные с улицы собаки с неизвестным вообще опытом общения с людьми и животными. Зачастую такие собаки просто съедят новоиспеченному хозяину лицо за попытку указывать ей кто тут хозяин. Потому что никакой этот человек не хозяин, просто ему так "кинолог" сказал. 

[andreus66]

Насчёт лица, бог миловал; а вот прокушенную руку имел. Очень больно и очень долго заживает.

  По моему диалог пора куда то перенести. Это уже не про воспитание

[Yof]

13 минут назад, Анна и любимый Бонд сказал:

Т.е. вы хотите сказать, что контраст помогает всегда?))) Но это не так! 

Что касается вашего представления и примера о ПП, это не ПП, это ерунда! И это не контробусловливание ни разу! Это как раз про тупого конолуха, который не понимает чему учит! Это не ПП! Это слышал звон, да не знаю где он. Контробусловливание учит собаку в определённой ситуации предлагать определённое поведение, а не просто кушать и дальше бежать. 

По поводу разведения. Любой хороший заводчик стремится к идеальному поголовью в своём питомнике, но это недостижимая цель! В любом помёте щенки будут не все прекрасными и ровными! Это генетика+воспитание которое ляжет сверху. Это и у людей так!)) От одних и тех же родителей могут родиться абсолютно разные дети и по здоровью, и по психике. Почему мы требуем от собак иного? Это чушь. Заводчик лишь может минимизировать шансы больных психически и физически животных, но уж никак не гарантировать. 

Контробуславливание с реактивностью никак не работает потому что эта техника не поможет нестабильной собаке любить раздражитель или даже нормально к нему относится.
Заводчик обязан гарантировать нормальную собаку что сейчас уже совсем нет никаких стандартов? Это ненормально для заводчика или питомника производить плохих собак. 

Я отвечала не по теме четырехмесячного щенка, я не вижу смысла заниматься серьезной дрессировкой с такими детьми. Я отвечала на ответы других пользователей  про то что «моя собака кидается на других собак у меня опускаются руки», но как мы пришли к выводам хозяину все подходит. Поэтому дальше не вижу смысла кому-то что-то объяснять, я больше не буду отвечать в этой теме.

[Анна и любимый Бонд]

1 минуту назад, andreus66 сказал:

Насчёт лица, бог миловал; а вот прокушенную руку имел. Очень больно и очень долго заживает.

  По моему диалог пора куда то перенести. Это уже не про воспитание

Нет, Андрей, это отличная тема для человека без опыта как раз)) 

Шесть лет назад я пришла на форум с первой собакой, ни фига не зная вообще что это такое эта собака)) Я была счастлива, если в моей теме разгорались такие дискуссии, ибо это помогало мне начать самообучение! Самой читать про методы обучения, про что такое ПП и контраст и т.д. 

[Анна и любимый Бонд]

1 минуту назад, Yof сказал:

нестабильной собак

Я не знаю что вы под этим понимаете, поэтому да, видимо разговор не имеет смысла. 

Особенно после фразы, что с 4-х месячным щенком нет смысла заниматься серьёзной дрессировкой... Что это за серьёзная/ не серьёзная дрессировка я хз))) 

[Миднайт Силвер Шадоу]

3 минуты назад, Yof сказал:

я не вижу смысла заниматься серьезной дрессировкой с такими детьми.

ПП, по вашему, не серьёзная дрессировка? Серьёзная только если дёрнуть, застроить, подчинить? 

[Анна и любимый Бонд]

1 минуту назад, Миднайт Силвер Шадоу сказал:

ПП, по вашему, не серьёзная дрессировка? Серьёзная только если дёрнуть, застроить, подчинить? 

Естественно, Наташа! 

И ни на один вопрос мне человек не ответил: сколько видела спортивных собак в быту, к примеру? 

И когда пишешь, что ПП хотя бы не вредит, то в ответ, а вот у нас там какой-то кинолог на ПП не помог. Ну не помог это ж не навредил вроде, о чем я писала. 

10 минут назад, Yof сказал:

Контробуславливание с реактивностью никак не работает потому что эта техника не поможет нестабильной собаке любить раздражитель или даже нормально к нему относится.
Заводчик обязан гарантировать нормальную собаку что сейчас уже совсем нет никаких стандартов? Это ненормально для заводчика или питомника производить плохих собак. 

Я отвечала не по теме четырехмесячного щенка, я не вижу смысла заниматься серьезной дрессировкой с такими детьми. Я отвечала на ответы других пользователей  про то что «моя собака кидается на других собак у меня опускаются руки», но как мы пришли к выводам хозяину все подходит. Поэтому дальше не вижу смысла кому-то что-то объяснять, я больше не буду отвечать в этой теме.

Сейчас скину для вас видео моей собаки, которая сделана на чистейшем ПП! Вот прям в попу целовательный мальчик уже 6 лет) Первые года полтора дал мне жару. Но он реально одуванчик! Он не терпит давления вообще, мягкий очень! Не зря же он Няша))) Агрессии не было. Мы ж вроде на форуме ретриверов, да? Тут чаще всего проблема как раз не в агрессии, а в излишнем желании во всё играть! В собак, в людей, в детей... И эта проблема, поверьте ни чем не отличается! Потому что такая собака тоже угроза! Она может испугать, может покалечить ребёнка, мелкую собаку, а ещё её могут убить! Человек от испуга, агрессивная собака... Это проблема не меньшая! 

Это через пол года примерно работы. Собаке 1.5 года. На видео слышно и видно, что только ласково и без поводка! Добивалась чтобы собака сам принимал верное решение! Я тут немного помогаю голосом, но это точно не давление) 

 

[Анна и любимый Бонд]

42 минуты назад, Yof сказал:

Заводчик обязан гарантировать нормальную собаку что сейчас уже совсем нет никаких стандартов? Это ненормально для заводчика или питомника производить плохих собак

А вы не обязаны гарантировать государству нормального человека? Чтобы всем стандартам соответствовал? Государство вам деньги платит, пособия, гарантирует образование, медицину... 

Мне интересно, а вы много идеальных помётов получили? 

Я тоже когда-то думала, как вы. Но потом задумалась)) 

[LolaSh]

Если не учитывать, что для некоторых собак силовое воздействие вообще не подходит, то да, на ПП навык формируется дольше, но он универсальнее и стабильнее. И выглядит собака иначе. 

Кроме того, человеку свойственно увлекаться. И если на ПП это особо ни к чему плохому не приведёт, то при механических и т.п. приёмах, может закончиться не очень, как для собаки, так и для человека ((
Есть собаки, которые ищут конфликт и готовы в него вступать. Это им даже интереснее и они провоцируют. Среди малинуа или терьеров такие попадаются.
А есть, например, норные собаки, у которых заложена борьба на смерть. В норе или зверь погибнет, или он. Вот если такого довести, то даже от таксы мало не покажется.

Обидиенс, натаска, аджилити, ПСС и т.д. - это спорт? Вполне серьёзные и сложные занятия. Там нельзя заставить собаку работать силой.
Или спорт - это муштра? Не очень понятно. 

В общем, для конкретной собаки и человека, конечно, подбираются и методы. И цели разные, и философия. 

А со щенком нужно терпение и упорство. И не запускать. Постепенно будет виден прогресс и это очень мотивирует )

А то я помню как на площадку на занятия пришла женщина с молодым лабрадором (крупненьким), которая реально плакала из-за того, что он её таскает на поводке, её сложно удержать, и никто с ним гулять не хочет из-за этого. 
И помню весёлого лабрадора, который вдруг изменился из-за того,  что ему нацепили ЭШО для подзыва. Хозяйке то ли нравилось (быстрый результат же), то ли кинологу доверяла. Но мы стали их избегать - собака какая-то стрёмная стала.
И ВЕО, который по той же причине стал злым и нервным. Но команды вроде выполнял...

[Катя и Макс]

8 часов назад, Миднайт Силвер Шадоу сказал:

Рыжему моему достаточно моего возгласа "АЙ", чтобы он прекратил делать то, что делает. Для него это наказание.

Наташ, а как он понял, что «Ай» - это наказание? ? 

(Пионеру что «Ай», что «Ой»… пока по жопе не надаёшь ??).

[Миднайт Силвер Шадоу]

1 час назад, Катя и Макс сказал:

Наташ, а как он понял, что «Ай» - это наказание? ? 

(Пионеру что «Ай», что «Ой»… пока по жопе не надаёшь ??).

По интонации.

[pozolota]

4 часа назад, Катя и Макс сказал:

Наташ, а как он понял, что «Ай» - это наказание? ? 

(Пионеру что «Ай», что «Ой»… пока по жопе не надаёшь ??).

Я тоже айкаю)))  До жопы дело не доходит. Резкое "Хэй!" Приводит мозг в порядок,если "Ай" не было услышано.)))

[Катя и Макс]

9 часов назад, Миднайт Силвер Шадоу сказал:

По интонации.

Тонкой душевной организации мальчик :)). Макс реагирует только если сказать ТАК, чтобы он подумал, что «сейчас будут бить» ??

[pozolota]

1 час назад, Катя и Макс сказал:

Макс реагирует только если сказать ТАК, чтобы он подумал, что «сейчас будут бить» ??

На ТАК у меня даже бездомные собаки реагируют. Я с этим словом наклоняюсь за камнем,на случай,если не поймут.

[Алиса и Луна]

Который раз убеждаюсь, что не стоит заниматься самодеятельностью... если руки растут из одного места...

На днях купила сердечек куриных, отварила как надо, сушила в духовке, просушила их так ,что они были твёрдые очень.. ну и давала собаке по одной штучке, как лакомство, всего вчера дала штучки четыре, не сразу, а в течение дня по одной. Сегодня ночью она запоносила.. в целом активная, весёлая, игривая, спокойная. Ночь спала спокойно, за исключением нескольких кучек в коридоре, подальше от мамы, последний раз пропоносило часа в 4 утра, в 8 пошли на выгул и её опять пропоносило... первое, что пришло в голову это дать энтеросгель, но, я ж молодец, сначала покормила, а потом прочитала как давать... теперь жду два часа, чтоб дать чайную ложку энтеросгеля. Как считаете, бежать к ветеринару или просто отпаивать водой и давать энтеросгель дважды в день и не кормить? Ну и собственно, больше никаких экспериментов, сердечки выбросила от греха...

Изменено 15 января, 2022 пользователем Алиса и Луна