работа ретривера в поле ( мнение охотничьего эксперта)

[Pocket]

А вот конструктивное предложение. Давайте все заинтересованные соберемся, в выходные и попробуем внятно изложить на бумаге, что мы хотим от теста на врожденные рабочие качества. Что бы никто не остался за бортом или не чуствоавал себя обделенным. Пока опять за нас не решили

[Natalia-Tim-Grando]

Я рассматриваю породу согласно системе охот. собаководства .

А что значит взгляд "на породу в целом " ?

через призму стандарта породы

Вы плохо представляете физические возможности и потребности собаки. Уж извините.

вашей собаки - возможно. уж извините

А для кого работает заводчик(охот. породы)?

для породы и на породу

Вы почему-то в каждой моей фразе шутки ищете :)

Мне иногда кажется, что из-за особой популярность ретриверов сегодня (и растущей популярность) некоторые стараются за счет универсальности этих пород, закрыть бреши, образовавшиеся из-за отсутствия достойных представителей других охотничьих пород (возможно, из-за отсутствия на них спроса). Идет спрос на лабрадоров, почему бы его не сделать собакой-уникомом, который "и жнец и швец и на дуде игрец".

Знаете, ни к чему хорошему универсализация не приводит. Я за узкую специализацию. Например, с гастритом я обращусь к врачу-гастроэнтерологу, а не к врачу общей практики

[Natalia-Tim-Grando]

Ответе мне на три вопроса:

Я держу лабров с 1986 года. С первым своим лабром я охотился везде, от тугаев Мургаба в районе Кушки до устья Колымы и Индигирки. Тогда лабрадоры были нашими специалистами отнесены к служебным собакам. И других занятий кроме ОКД и обязательного ЗКС для них не было. Что я делал неправильно?

Ну, сейчас-то вы и сами понимаете, Дмитрий, что делали неправильно (это я о ЗКС).

Лабрадор способен работать как собака для охоты на птицу в крепких местах. Он прекрасно справляется с подъемом броском, имеет ярко выраженную потяжку, быстро , с энтузиазмом и напором выгоняет птицу из зарослей и поднимает ее на крыло. В России его можно с успехом использовать на охотах : на вольного и загонного фазана, на осенних высыпках вальдшнепа, на выводках по тетереву, на коростеля, где он будет не хуже ( а ИМХО и лучше) любой другой породы подружейных собак. Почему этого не делать?

Все, кто хочет, уже давно это делают. Только при чем тут "подбивка" правил?

Отбирая в племя только по подаче - а именно это предлагают стороники только одного вида основного диплома, мы рискуем ослабить или вообще убрать из разведения линии, работающие по птице до выстрела. Зачем это нужно?

И последний. Чем так сложна и важна подача? Где в стандарте указанно, что ретриверы должны только подавать?

Во-первых, я не писала, что подача должна остаться единственным видом. Я согласилась с Анной, что подача должна оставаться основным видом для ретривера. Остальные виды - пожалуйста. Но как дополнительные.

[Pocket]

Наташ, вот тут и собака зарыта. Основной диплом при бонитировки как раз и дает отбор в племя. Если основной диплом один - только подача, то и отбор будет однобоким. Сейчас, слава богу их два, утка и подача. Подача несомненно должна остаться основным, но и утка тоже. Диплом по полю - мое мнение будет полезен, может быть не сейчас, а когда пройдет обкатку в полях. Для меня уже сейчас отсутствие в правилах по полевой подачи с воды несколько смущает, так как за последних три сезона охоты на вольного фазана в Калмыкие, в Краснодарском крае и на Кавказе оклоло 40 % добытых птиц падало в воду.

"Фазан селится в таких местах, где есть поблизости вода и густая растительность, дающая птице убежище и пищу. Излюбленными местами обитания обыкновенного фазана являются пойменные леса, кустарниковые заросли, камыши и тростники вблизи водоемов. Чем гуще заросли, тем лучше для фазана."

Пы Сы - занятия ЗКС манкировал как мог, но после прихода участкового пришлось поучаствовать. Но вопрос был о том, что я охотился с лаборм, не смотря на то, что наши кинологи с перепугу отнесли его к служебным.

[Natalia-Tim-Grando]

Давайте все заинтересованные соберемся, в выходные и попробуем внятно изложить на бумаге, что мы хотим от теста на врожденные рабочие качества.

Кстати о тесте...

я обещала AВV найти ссылку. К соажалению, мне написали, что такой ссылки нет.

Я могу описать этот тест со слов моей заводчицы Тамары Игнатьевой (питомник Fine Art Rudgieri, Бельгия)

В клубах Германии, Голландии, Бельгии для того, чтобы получить родословную на помет, родители (кобель и сука) должны выполнить следующие требования:

- предоставить HD, ED тесты , а также тесты на отсутствие генетических заболеваний глаз (этот тест делается ежегодно)

- сдать рабочий тест, который проводится два раза в год (называется "племенных день" )

- получить две квалификации "отлично" с племенного дня (два судьи-породника отедельно друг от друга оценивают собак по красоте и заполняют документ из 26 пунктов, касающихся красоты и анатомии собаки, а также выставляют оценки "отлично", "оч.хор","хор" и т.д.)

- получить оценку на выставке CACIB-FCI не ниже "очхор" (это в случае Бельгии)

Только после выполнения всех этих требований и предоставления в клуб всех бумаг, клуб дает разрешение на использование этой собаки в племенном разведении, а также будет выдавать ее/его детям родословные.

Теперь сам рабочий тест:

Собаку оценивают по 6 упражнениям. Максимум - 40 баллов. Минимум для прохождения теста - 26 баллов. Также собака может быть снята с теста, если она не прошла какое-то из 6 упражнений.

1. Отношение к выстрелу.

Производят выстрел . Любое дергание или хоть какая-то реакция, кроме интереса или поднятия ушей, считается не породной и собака дальше не тестируется и, следовательно, не может участвовать в разведении.

2. Послушание.

Собака должна без поводка выполнить следующие команды :

-"ждать", когда в тот же момент другие собаки с ведущими двигаются вокруг нее . Собака должна оставаться на месте.

- пройти рядом с ведущим между собаками, сидящими по команде "ждать" , а также в разных темпах двигаться с ведущим по кругу, в то время, как другие собаки сидят на выдержке.

- собаки усаживаются на выдержку и бросаются игрушки, дамми и т.п. Собаки не должна срываться с мест.Ведущий может дать повторную команду не более двух раз.

3. Отношение к людям.

Люди в разных странных одеждах (плащах, шляпах, с палками, зонтами и т.п.) подходят к собаке. Собака должна быть приветливой и дружелюбной.

По п.2 и 3 при невыполнении команд собака не дисквалифицируется, а просто уменьшают количество баллов.

4. Аппортировка.

Собака сидит на выдержке. Производят выстрел, бросают дамми у собаки на виду. Ведущий должен послать собаку только по команде эксперта. Собака должна с первого раза выполнить аппортировку (т.е. побежать за дамми и сразу вернуться назад). Манера подачи не оценивается.

Если собака пошла и принесла дамми, но положила его в ноги или бросила его метрах в 2 от ведущего, но при этом никуда не убегает, баллы не снимаются.

Баллы снимаются, если:

собака сорвалась раньше времени с места;

собака не пошла в поиск с первого раза;

пошла в поиск, нашла дамми, но убежала с ним;

пошла в другую сторону и занялась своими делами;

пошла в поиск, взяла дамми, но не сразу принесла его ведущему.

Вторая аппортировка: из "крепкого" места (бросают дамми в кусты) или скрытая (бросают за горку)

5. Третья аппортировка - двойная скрытая (бросают два дамми за горку)

6. Четвертая аппортировка - тройная скрытая (бросают три дамми за горку)

Все двойные-тройные аппортировки расцениваются так же, как одиночные.Время поиска не ограничено.

Расстояние до аппорта - до 100 м.

[ABV]

вашей собаки - возможно. уж извините

А своих?

для породы и на породу

А порода зачем нужна?

Вы почему-то в каждой моей фразе шутки ищете

А Вы не шутили?

[Natalia-Tim-Grando]

Сейчас, слава богу их два, утка и подача. Подача несомненно должна остаться основным, но и утка тоже. Диплом по полю - мое мнение будет полезен, может быть не сейчас, а когда пройдет обкатку в полях. Для меня уже сейчас отсутствие в правилах по полевой подачи с воды несколько смущает,

А вот с этим я согласна. Абсолютно.

[Natalia-Tim-Grando]

А своих?

А порода зачем нужна?

А Вы не шутили?

А вопросы по существу будут?

[ABV]

А вопросы по существу будут?

А ответы?

[Natalia-Tim-Grando]

С Правилами Английского Кеннел Клуба по получению рабочего сертификата, дающим право выступать в рабочем классе, можно ознакомиться ЗДЕСЬ

[Pocket]

Прекрасно! Наташ, большое спасибо. Очень важная и хорошая ссылка!

(с) For a Retriever, that it hunted for, and found, ded or wounded game, faced cover, and retrive fenderly.

Для Ретиверов - показать что он охотился, и искал битую дичь или подранков, выгонял дичь из укрытия, и мягко подавал. Я тоже за это. Искать и подавать битую дичь и подранков, поднимать дичь на крыло, выгоняя ее из укрытия и нежно подвал.

[ElenaK]

У нас были керри, тестированные по барсуку и медведю, да и по КС - несколько собак, реально работающих. Но ни один из них НИКОГДА не проявлял агрессии к людям. Какая связь с ЗКС???

Почему-то и в статье "злоба к зверю" = агрессия, т.е. "активно оборонительная реакция".

На всех 10 страницах ни один дискутирующий не увидел различий между этими понятиями, хотя они очевидны. Я все жду, когда хоть кто-нибудь догадается....

нормальную психику всегда можно сломать

Не-а.... по-настоящему хорошую нервуху довольно сложно попортить.

И потом, этот анонс (облаивание тушки) ... Это больше подходит более темпераментным собакам (риджбекам, лайкам и т.п.), чем благородным ретриверам.

лабрадоры - темпераментные собаки, и поорать от возбуждения многие горазды еще похлеще риджбеков

[ABV]

Почему-то и в статье "злоба к зверю" = агрессия, т.е. "активно оборонительная реакция".

На всех 10 страницах ни один дискутирующий не увидел различий между этими понятиями, хотя они очевидны. Я все жду, когда хоть кто-нибудь догадается....

ElenaK, а какая это реакция, когда нужно догнать и придушить?

[ABV]

2 Natalia-Tim-Grando.

Вы за два основных диплома или за один? Ваши сообщения N182 и N166 противоречивы.

[ABV]

А вот конструктивное предложение. Давайте все заинтересованные соберемся, в выходные и попробуем внятно изложить на бумаге, что мы хотим от теста на врожденные рабочие качества. Что бы никто не остался за бортом или не чуствоавал себя обделенным. Пока опять за нас не решили

А давайте тут попробуем? Образец теста из Европы есть

[Pocket]

2 ЕленаК сообщение номер 47. Но видимо в пылу спора многие не читают чужие посты а пишут только свои. Это я о злобности к зверю и об агрессии.

Мое предложение о тесте в силе.

[Юля (Банзай)]

Очень интересная дискуссия! Очень!!!

И вопросов, конечно, много...

Начну, пожалуй, с самого простого и может быть, не совсем по существу. Просто хотелось бы хотя бы в чём-то поставить все точки над i:

(с) For a Retriever, that it hunted for, and found, ded or wounded game, faced cover, and retrive fenderly.

Для Ретиверов - показать что он охотился, и искал битую дичь или подранков, выгонял дичь из укрытия, и мягко подавал. Я тоже за это. Искать и подавать битую дичь и подранков, поднимать дичь на крыло, выгоняя ее из укрытия и нежно подвал.

Я прошу прошения, а ГДЕ в английском тексте сказано про выгон дичи из укрытия? Сказано, совершенно однозначно про битую или раненую дичь, т.е. про работу после выстрела....

"face cover" в данном контексте - работа, выражаясь нашим языком, в "крепких местах", но по битой или раненой дичи.

Не будучи на 100% уверенной в своей правильно трактовке "face cover", полезла в объяснения для начинающих на Uk-ском сайте. Вот что написано на сайте Кеннел клуба в разделе field trials - это разъяснения для начинающих:

http://www.thekennelclub.org.uk/item/266

Цитата:

"Breeds

Retrievers

At a Field Trial dogs will be required to be steady by the handler whilst being shot over until commanded to quest for dead or wounded game, from land or water, and retrieves tenderly to hand. (J(B)1.9)

At GWTs Retrievers are tested on their game finding ability and the speed and directness of the retrieve. Judges will be looking for quick pick ups and fast returns, natural nose and marking ability, quietness in handling, control, drive and style."

Во избежании очередных двухсмысленностей сразу оговорюсь, что GWT (Gun Working Test) вообще проводится на даммичках и под "game finding ability" там имеется в виду именно поиск дамичек, которые, конечно, имитировать живую дичь ну никак не могут...

Так что, сорри, испытания по охоте ДО выстрела для ретриверов в Англии не проводятся...

Давайте, для начала, сойдёмся хотя бы на этом

[Pocket]

Там дальше спаниели. У них тоже "face cover" - это тоже битую из крепких мест? Или для ретриверов мы переведем так, а для спаниелей по другому?

У ретриверов

and found, ded or wounded game, - найти битую дичь или подранка.

faced cover - выгнать из укрытия ( дословно - столкнуть с поверхности)

and retrive fenderly - мягко подать

У спаниелей.

faced cover выгнать из укрытия, поднять на крыло

produced game производить преследование дичи

and retrive fenderly мягко подать.

Рабочие тесты в Англии всегда проводят на полувольной или вольной дичи, а уж тем более триал-чемпионаты. Вы были? нет? А я был

"2. В соответствии с решением FCI, принятым на Генеральной Ассамблее 1976 года в Инсбруке, было решено присуждать титул CACIT только во время испытаний по живой дичи. Состязания с присуждением титула CACIT проводятся только по живой дичи в период официально разрешенной охоты (открытый сезон). Дичь должна быть подстрелена в присутствии собаки. Исключения составляют случаи тестирования подачи с воды (см. параграф 16)."

Даммички - это предел ваших желаничьков для лабрадорчиков? Дайте ссылочку на дамми-тесты для допуска в разведение...

Извините, ЕленаК ошибся в номере сообщения. не 47 а 41.

[Елена и Фишер]

faced cover - выгнать из укрытия ( дословно - столкнуть с поверхности)

Глагол to face имеет много значений, но "выгнать, столкнуть" среди них нет. To face означает "встретить", "иметь дело с", "быть обращённым лицом к".

"Faced cover"означает "обнаружить укрытие."

[ABV]

Глагол to face имеет много значений, но "выгнать, столкнуть" среди них нет. To face означает "встретить", "иметь дело с", "быть обращённым лицом к".

"Faced cover"означает "обнаружить укрытие."

Господа! Ближе к телу!

[Юля (Банзай)]

To Pocket

Очень не хотелось бы засорять тему, т.к. основное здесь – КАКОЙ ВИД испытаний должен быть основным у ретриверов в России, верно?

К сожалению, перед тем как перейти к этой теме, хотелось бы всё-таки раз и навсегда снять вопрос о том, какие испытания являются основными в Англии, и какая работа ретриверов испытывается во время САСИТов (или какие именно рабочие качества позволяют получить титул международного чемпиона по рабочим качествам у ретриверов).

Поэтому приходится пускаться в лингвистическую дискуссию.

Извиняюсь перед той аудиторией, которой это не интересно.

Цитирую полностью выдержку по работе ретриверов и спаниелей из Наташиной ссылки по поводу рабочего теста для шоу-собак.

Про ретриверов:

© For a Retriever, that it hunted for, and found, dead or wounded game, faced cover, and retrieved tenderly.

Про спаниелей.

(d) For a Spaniel, that it hunted, faced cover, produced game and retrieved tenderly.

Разница очевидна – у спаниелей ни слова про то, что dead or wounded game, у ретриверов ни слова про producing game.

Producing game – никак не может быть преследованием дичи – это ЗАПРЕЩЕНО. За преследование дичи после подъёма спаниель снимается!!!

Producing game – это как раз выставление дичи под выстрел.

Face cover в обоих случаях – работа «в крепких местах».

Ещё более однозначно это видно из описаний field trials для новичков на сайте английского kennel клуба, ещё раз ссылка:

http://www.thekennelclub.org.uk/item/266

Далее – вот ссылка на САСИТовские правила для ретриверов:

http://www.fci.be/uploaded_files/Internati...20breeds_EN.doc

Привожу только одну цитату:

"Art. 4.

These trials can be held either during a driven shoot, where the dogs sit at the post, or during a walking-up shoot where the dogs have to walk at heel. It is desirable to be able to test the dogs just as much at a post, at heel in the line, as well as in the water (art. 16)

a) Walking-up, the judges, dogs and handlers nominated and the guns (at least one per judge) move forward in line. When the game is shot, the line stops and at the judge's order a dog is sent to find and retrieve the game.

:) At a driven shoot, the judge positions the dogs, in order to have the best opportunity to mark the game. When there is only dead game, the dogs should be sent at the end of the beat. When there is wounded game, the judge is recommended to send the dog immediately."

Где здесь работа ДО выстрела?

Ещё раз – в Англии и на САСИТах испытания для ретриверов проводятся только по ПОДАЧЕ битой или раненой дичи. Да, они проводятся в условиях реальной охоты по живой дичи, но дичь либо вытаптывается самими охотниками либо работают спаниели. РЕТРИВЕРЫ РАБОТАЮТ ТОЛЬКО ПОСЛЕ ВЫСТРЕЛА…

На официальных испытаниях!

Poket – давайте хотя бы на этом согласимся?

Просто, чтобы перейти от лингвистической дискуссии и дискуссии о том, как у них, к главной теме? Тем более, что насколько я помню, основной изначальный постулат и вашей точки зрения и точки зрения Валерия Николаевича – мы не должны брать пример с других стран, т.к. мы охотимся по-другому, и нам (в отличие от них) подавальщики не нужны… Плюс, вы же сами где-то писали, что фильд тральсы – это страшный вред для наших ретриверов ;

PS:

Даммички - это предел ваших желаничьков для лабрадорчиков? Дайте ссылочку на дамми-тесты для допуска в разведение...

Конечно, это же так гламурненько, чистенько и аккуратненько

Про даммички я упомянула в связи со вторым видом испытаний для ретриверов в Англии (после фильд тральсов), gundog working test, которые как раз и проводятся на дамми. Но, плиз, давайте о них сразу забудем!!! Тема о другом совсем!

[Pocket]

Кроме обще принятой лексики есть еще и охотничья, где многие слова имеют несколько другое значение. Обнаружить укрытие. Прокомментируйте, может ли мертвая дичь прятаться? Давайте проведем анализ слова укрытие, и что собака должна делать после обнаружения?

Спорить можно по значению каждого слова до посинения. Однако что бы не говорили и не писали - ретриверы работаю в поле не только как подаватели но и как подружейные собаки, выведенные и обученные для охоты на полевую и водоплавающую дичь, о чем свидетельствует опыт тысяч охотников в северной Америке и Европе. И мой с сотоварищи скромный опыт. Посмотрите, сейчас по нтв+ (интересное кино)каждый день транслируют французский фильм о лабрадорах с коментами экспертов французского кеннел-клуба. Да, они подают, но кроме этого с ними охотятся на бекаса, фазана, перепела, вальдшнепа. Я понимаю, что для большинства хотелось бы отставить все как есть. У кого-то амбиции превалируют, кто-то просто боится или не понимает нового. Я же хочу, то бы порода имела практическое, а не выдуманное кабинетными писаками применение на охоте в России, что бы качества, нужные охотникам (да и породе) не потерялись в потоке диванных собак, чтобы дипломы зарабатывали а не покупали, что бы в разведение шли действительно достойные экземпляры, передающие своим потомкам не ""врожденные качества по подаче муляжей" а азарт, страсть, чутье, способность к обучению, выносливость и дружелюбное поведение, то есть то, что делает ретриверов - ретриверами. Мою позицию я постарался объяснить.

1. Ретриверы - обычные подружейные собаки, которым доступны все виды охот на полевую, болотно-луговую, боровую и водоплавающую дичь. Исходя из экстерьера, темперамента и манеры поиска на некоторых охотах они менее добычливы, но есть виды ландшафтов и типы охот, где использование ретиверов принесет положительный результат. По моему мнению к таким охотам относятся : любые охоты на водоплавающую дичь, загонные охоты на фазана, охота на вольного фазана, охота по выводкам тетеревов, охота на коростеля, охота по вальдшенпиным высыпкам.

2. На примере охоты легавых - при охоте на дичь, не держащую стойку легавая собака не встает мертво, а держа дичь на чутье перемещается вместе с птицей. После команды ведущего следует бросок и подъем дичи на крыло. Почему если другим собакам доступно два разных способа охоты, мы должны отказывать в этом ретриверам?

3. Отбор в племя только по подаче вреден для породы. Зацикливаясь на ретриверах как на подавальшикоах мы рискуем потерять другие, не менее важные рабочие качества.

4. Необходим тест на врожденные рабочие качества для допуска в разведение. Тест обязательно должен быть по вольной или подсадной птице.

На сим заканчиваю, теперь буду просто читать, так спор перешел в стадию "Что было раньше, курица или яйцо".

[OrangeFox]

даа, вот это я называю "у семи нянек дите без глазу" - уважаемые господа и дамы, в чьих силах принятие решений, примите уже что-нибудь, потом побольше пропаганды и простые владельцы подтянутся!

Сейчас мне кажется, основная задача - популяризация рабочих испытаний среди владельцев ретриверов в принципе, и если будут какие-то ступени по сложности - это будет только лучше, есть же IPO-1/2/3 или в обидиенс есть международный класс, и есть "единичка", есть ОКД и есть УГС... А так, пока будете ссориться между собой по поводу тонкостей перевода и спорить, достаточно ли просто участвовать в испытаниях или обязательно охотиться, и будут единицы ездить на натаски...

Можете бить ногами, но на мой взгляд, оптимально было бы разработать такие правила, обучение азам которых было бы возможно в условиях дрессировочной площадки, потому что на то же ОКД ходит приличное количество ретриверов, а так у них был бы выбор между ЗКС и основами подачи (пусть с дамми с утиным запахом, скажем), например, а сейчас выбора нету, на натаски же ездить далеко и многим просто лень. Или организовать по принципу ПСС - когда есть занятия на площадке, а раз в неделю совершается централизованный выезд за город, "в поля".

[ABV]

...

4. Необходим тест на врожденные рабочие качества для допуска в разведение. Тест обязательно должен быть по вольной или подсадной птице.

...

Зачем? Есть жеж испытания по утке, подаче, полю?

С остальным +1.

[Pocket]

Зачем? Есть жеж испытания по утке, подаче, полю?

С остальным +1.

А затем чтобы исключить из разведения диванных собак.