моральные аспекты: собака с дисплазией

[marisia]

Дорогие заводчики! Прочитала всю тему, как говорится, от корки до корки... Я дилетант, говорю это честно..... Вы спорите между собой, пытаетесь поддеть друг друга. Зачем???? Ведь заводчики, питомники, имеющие вес среди спецов, у всех на слуху ( ну по крайней мере у тех кто соприкоснулся с породой ретривер ). Нормальные хозяева ваших детей прислушиваются к вашему мнению ( сразу подчеркну - нормальные!!!! ). Неоднакратно видела на выставках как вы общаетесь, переживаете, радуетесь за них. Так может просто изначально объяснить покупателям ваших деток, что тесты также обязательны как и прививки, например. .....

Как заводчик, я не возьму на себя ответственность рекомендовать проходить тесты КАЖДОМУ щенку. Дело в том, что если тесты сделаны без наркоза, то полученные данные не корректны (я имею ввиду для статистики и ее анализа). Наркоз же далеко не безобиден, знаю случаи гибели собак (и они, увы, не единичны). Представьте себе ситуацию - я посылаю на тесты внешне здоровую собаку, с замечательным, ответственным хозяином, а получаю... ТРАГЕДИЮ.

Одно дело когда заводчик рискует собственной собакой, зная на что идет. Племенных животных нужно тестировать, и это бесспорно.

Если есть показания, для выявления дисплазии на ранних стадиях, я порекомендую сделать щенку рентген без наркоза.

Тестировать же всех поголовно, только для статистики и имиджа питомника, и при этом рисковать жизнью своих детей я не буду.

Вот такой моральный аспект...

[AnnZZZ]

Конечно может она думает - с тем кобелем крови не легли с другим все получится и т.д... НО ЗАЧЕМ ТАК РИСКОВАТЬ???

Ну хотя да...не ей же мучиться, а другим..

А у этой суки, которую вяжут, дисплазия? Ну просто если она совершенно здорова, и кобель здоров, то вероятность появления больного щенка - все равно есть, в помете из 7 и более щенков такой щенок будет наверняка. Это печально, но никуда не денешься, и конечно они могут вязать ее и дальше. Другое дело если она заведомо больна. Или если тестов не делали - стоит конечно сделать. Но вроде заводчики то ответственные, деньги вернули, хотя вообще-то не обязаны были этого делать.. Не похоже что в данном случае дело в "легких деньгах".

Ну а вообще по поводу денег - я не заводчик, но кобель прошлый у меня вязался, вроде бы расходов на саму вязку практически никаких (в отличии от владельцев сук), но если сложить время выращивания щенка, кормление всю жизнь, выставки, а потом содержание в старости - если воспринимать кобеля как чисто финансовое предприятие, минус получается уж оооочень большой..)) Не знаю, может какие-то самые самые кобели, которые несколько лет активно вяжутся, и выходят в чистую прибыль Но таких мало. Думаю и у сук примерно так - именно с выращивания и продажи помета может быть и есть небольшой доход, но в общей сложности содержание собаки всю ее жизнь это не окупает.. Но это вообще уже другая тема, такие тут тоже были

[Stella_Fidelis]

Простите, а на чем еще стоит "зациклится", если не на тестах?

Вы считаете, что:

дисплазия непобедима, так зачем делать тесты?

нужны лишь ХОРОШИЕ тесты для прикрытия от больных собак?

Вообще нет, в подобных темах -да.

тесты делать надо, но не прикрываться ими. Тесты заводчики делают для собак, а не для покупателей и уж тем более не для форумов.

Конечно, это так! Только тема то началась с собаки, у которой обнаружена дисплазия, при этом куплена она далеко не в последнем питомнике, вот этот вопрос и обсуждается и со стороны покупателей, которые не могут всего знать заранее, и поэтому попадают в такие ситуации, и со стороны продавцов, которые вроде бы стараются решить проблему хотя бы на уровне своего собственного питомника, но покупатели после таких тем начинают в этом сомневаться. В конечном итоге обиженными себя чувствуют и те, и другие. Обязательное наличие тестов сделало бы такие обсуждения практически бессмысленными (хотя думаю все равно нашли бы что обсудить....

Т.е. есть тесты - нет проблемы? А больных собак куда девать. Тесты им прикладывать к больному месту?

Вообще это "правильная" позиция тесты есть - сам виноват, тестов нет - заводчик негодяй. А если он после вязки тесты сделает и нате-выкусите АА? Он автоматически переходит в группу хороших заводчиков, но не очень, но все равно хороших. Что ж за волшебна сила у этой бумаги? Надо наверху тестов писать: "Индульгенция, выдана заводчику такому-то..."

Мне кажется тесты просто разменной картой стали и в моих лично глазах тесты сильно обесцененны. Гораздо важнее сколько больных собак производит питомник. И даже не столько это, как то КАК он потом относится к этим собакам и их владельцам.

Вообще тему пора переименовывать в материальные аспекты. Про собак непосредственно мало кто вспоминает...

[Геша]

Как заводчик, я не возьму на себя ответственность рекомендовать проходить тесты КАЖДОМУ щенку. Дело в том, что если тесты сделаны без наркоза, то полученные данные не корректны (я имею ввиду для статистики и ее анализа).

Тесты без седатива нужно делать не для статистики и анализа, а для раннего выявления болезни (которая ОЧЕНЬ часто протекает бессимптомно) - чтобы было больше вариантов лечения (чем собака старше, тем их меньше) и чтобы СВОЕВРЕМЕННО при необходимости скорректировать нагрузки.

Мы лично делали тест БЕЗ наркоза и с наркозом - результат ОДИНАКОВЫЙ. По статистике опытных московских ортопедов - результат с седативом (при недостатках или неправильной укладке) может быть немного хуже, но не лучше, чем без наркоза - т.е. тяжелую степень дисплазии рентген без наркоза выявить поможет!

Поэтому тест без наркоза для исключения тяжелой дисплазии нужно советовать делать всем щенкам (от 3 мес до года), перед вязкой (ок. 1,5 года) - тест с седативом.

[Марина и Айрон]

Как заводчик, я не возьму на себя ответственность рекомендовать проходить тесты КАЖДОМУ щенку. Дело в том, что если тесты сделаны без наркоза, то полученные данные не корректны (я имею ввиду для статистики и ее анализа). Наркоз же далеко не безобиден, знаю случаи гибели собак (и они, увы, не единичны). Представьте себе ситуацию - я посылаю на тесты внешне здоровую собаку, с замечательным, ответственным хозяином, а получаю... ТРАГЕДИЮ.

Одно дело когда заводчик рискует собственной собакой, зная на что идет. Племенных животных нужно тестировать, и это бесспорно.

Если есть показания, для выявления дисплазии на ранних стадиях, я порекомендую сделать щенку рентген без наркоза.

Тестировать же всех поголовно, только для статистики и имиджа питомника, и при этом рисковать жизнью своих детей я не буду.

Вот такой моральный аспект...

Что это действительно так опасно?

Я то собираюсь сделать тест своей собаке после года...

[AnnZZZ]

Т.е. есть тесты - нет проблемы? А больных собак куда девать. Тесты им прикладывать к больному месту?

Ну это опять будет сейчас разговор по кругу Все понимают, что здоровые родители - не залог рождения здоровых щенков. Но если родители здоровы - получение здоровых щенков - более вероятно. Если еще и бабушки дедушки проверены, и тд - то еще больше шансов, что большинство щенков будут здоровы. Некоторые проценты вероятностей тут приводились. Как можно узнать, здоровы ли родители? Только имея достоверные тесты. То есть у всех абсолютно есть риск купить больного щенка, и владельцу этого больного щенка ничуть не легче от того, что у него вся родословная сплошь проверена до 10 колена, и он попал в какую-нибудь одну сотую процента, но попала то его единственная любимая собака! Это все понятно. Но все же если говорить о потенциальной собаке - то она скорей будет здорова, если купить ее от родителей с хорошими тестами. А так как не все это понимают, то было бы проще, если без тестов просто нельзя было официально повязать собаку.

[Яна Авдюшина]

Вообще нет, в подобных темах -да.

тесты делать надо, но не прикрываться ими. Тесты заводчики делают для собак, а не для покупателей и уж тем более не для форумов.

Т.е. есть тесты - нет проблемы? А больных собак куда девать. Тесты им прикладывать к больному месту?

Вообще это "правильная" позиция тесты есть - сам виноват, тестов нет - заводчик негодяй. А если он после вязки тесты сделает и нате-выкусите АА? Он автоматически переходит в группу хороших заводчиков, но не очень, но все равно хороших. Что ж за волшебна сила у этой бумаги? Надо наверху тестов писать: "Индульгенция, выдана заводчику такому-то..."

Мне кажется тесты просто разменной картой стали и в моих лично глазах тесты сильно обесцененны. Гораздо важнее сколько больных собак производит питомник. И даже не столько это, как то КАК он потом относится к этим собакам и их владельцам.

Вообще тему пора переименовывать в материальные аспекты. Про собак непосредственно мало кто вспоминает...

Есть гениальное решение проблемы! Поголовная стерлизация, и заводчиков тоже! Хотя нет, заводчиков можно расстреливать!

А еще можно заключать брачный контракт заводчика с покупателем - еще при покупке щенка. А то мал ли развестись решат!

Тема превращается в торжество идиотии.....

[Алина812]

Мне кажется от тестов еще ни кто не умирал...

Надо делать тесты;

1. кобелю/суке которые будут использоваться в разведении.

2. Если в помете у одного щенка дисплазия, желательно сделать тест всему помету.

3. ну и если собака захромала(просто ни с того, ни с сего) .

ИМХО

Что еще можно добавить?

Изменено 9 июня, 2009 пользователем Алина812

[GoldenFinder]

Вообще нет, в подобных темах -да.

тесты делать надо, но не прикрываться ими. Тесты заводчики делают для собак, а не для покупателей и уж тем более не для форумов.

Т.е. есть тесты - нет проблемы? А больных собак куда девать. Тесты им прикладывать к больному месту?

Вообще это "правильная" позиция тесты есть - сам виноват, тестов нет - заводчик негодяй. А если он после вязки тесты сделает и нате-выкусите АА? Он автоматически переходит в группу хороших заводчиков, но не очень, но все равно хороших. Что ж за волшебна сила у этой бумаги? Надо наверху тестов писать: "Индульгенция, выдана заводчику такому-то..."

Мне кажется тесты просто разменной картой стали и в моих лично глазах тесты сильно обесцененны. Гораздо важнее сколько больных собак производит питомник. И даже не столько это, как то КАК он потом относится к этим собакам и их владельцам.

Вообще тему пора переименовывать в материальные аспекты. Про собак непосредственно мало кто вспоминает...

золотые слова!

[GoldenFinder]

Мне кажется от тестов еще ни кто не умирал...

Надо делать тесты;

1. кобелю/суке которые будут использоваться в разведении.

2. Если в помете у одного щенка дисплазия, желательно сделать тест всему помету.

3. ну и если собака захромала(просто ни с того, ни с сего) .

ИМХО

Что еще можно добавить?

так Вам кажется.

[marisia]

Что это действительно так опасно?

Я то собираюсь сделать тест своей собаке после года...

Нет, не так уж опасно, но вероятность есть. А поскольку заводчик всегда во всем виноват (правильно Яна написала, пора нас отстреливать) никому и ничего РЕКОМЕНДОВАТЬ НЕ БЕРУСЬ

[Stella_Fidelis]

Есть гениальное решение проблемы! Поголовная стерлизация, и заводчиков тоже! Хотя нет, заводчиков можно расстреливать!

А еще можно заключать брачный контракт заводчика с покупателем - еще при покупке щенка. А то мал ли развестись решат!

Тема превращается в торжество идиотии.....

заметь те не я это предложила....

Я говорю ТОЛЬКО о том, что наличие тестов - это не значит, что заводчик может трубку бросать. И посылать подальше.

Или может?

Как-то складно все очень выходит:

1. покупайте собак только от провереных родителе.

2. если что-то случится к заводчику нет претензий.

может наооборот от не провереных брать и с ретензиями потом...

(да, странно звучит, но вот такие выводы сами напрашиваются из обсуждения)

Что б было к кому потом обраться в случае чего?

(кончно тему хотелось бы свернуть к тому что берите "дорого и только в наших питомниках". )

[Марина и Айрон]

Я там вопрос задала, никто не ответил. Если говорить именно о здоровье собаки, которая не проявляет явных признаков заболевания и владелец или не собирается ее пускать в разведение или еще не решил, стоит ли делать тест собаке в год с небольшим или тест настолько рискован для здоровья и даже жизни собаки, что лучше не делать?

Что опаснее: делать тест или не делать и, возможно, упустить заболевание на ранней стадии?

Я там вопрос задала, никто не ответил. Если говорить именно о здоровье собаки, которая не проявляет явных признаков заболевания и владелец или не собирается ее пускать в разведение или еще не решил, стоит ли делать тест собаке в год с небольшим или тест настолько рискован для здоровья и даже жизни собаки, что лучше не делать?

Что опаснее: делать тест или не делать и, возможно, упустить заболевание на ранней стадии?

Извините, увидела, спасибо за ответ.

[Геша]

Вообще это "правильная" позиция тесты есть - сам виноват, тестов нет - заводчик негодяй. А если он после вязки тесты сделает и нате-выкусите АА? Он автоматически переходит в группу хороших заводчиков, но не очень, но все равно хороших. Что ж за волшебна сила у этой бумаги? Надо наверху тестов писать: "Индульгенция, выдана заводчику такому-то..."

Это действительно своего рода индульгенция "я, заводчик такой-то, сделал все, что в моих силах для снижения вероятности появления наследственных заболеваний у потомства, сделав тест обоим родителям и проконсультировавшись с ортопедом". А если также вдобавок к этой бумажке:

- предупредил покупателя о возможности появления этой (и других распространенных в породе) болезней

- не отказываюсь от оказания помощи и поддержки вледельцу больного животного. Речь не о деньгах (например, о возврате разницы шоу и пет класса- хотя лично я считаю это справедливым - т.к. это не возмещение затрат, а упущенная выгода), а о моральной поддержке и советах куда обратиться.

И вот тогда претензий у покупателей к такому заводчику быть не должно. Все это проделать не так уж сложно и в своих же интересах.

Гораздо важнее сколько больных собак производит питомник.

Где же взять такую статистику?

[Маша и Мика]

Надо делать тесты;

2. Если в помете у одного щенка дисплазия, желательно сделать тест всему помету.

Это ж не вирус какой: если один заболел, то всех заразит. Нет. Тут набор комбинаций (сколько здоровых щенков, сколько больных и с какой степенью ДТБС) вообще любой может быть. Да, что-то можно предполагать, исходя из тестов родителей, выше приводили расчет вероятностей.

А если ни у кого видимых признаков не будет, никому не делать? Вон у Натальи Бусинка тоже не хромала 2,5 года, ничего не предвещало, как говорится.

А если одному сделают, и у него А окажется, это что значит: никому больше не делать из помета и успокоиться?

[Яна Авдюшина]

заметь те не я это предложила....

Я говорю ТОЛЬКО о том, что наличие тестов - это не значит, что заводчик может трубку бросать. И посылать подальше.

Или может?

Как-то складно все очень выходит:

1. покупайте собак только от провереных родителе.

2. если что-то случится к заводчику нет претензий.

может наооборот от не провереных брать и с ретензиями потом...

(да, странно звучит, но вот такие выводы сами напрашиваются из обсуждения)

Что б было к кому потом обраться в случае чего?

(кончно тему хотелось бы свернуть к тому что берите "дорого и только в наших питомниках". )

Ну уж от этого ни тесты, ни их отсутствие не спасают.... это человеческий фактор.

ну а про то что у всех могут родится больные щенки вы в курсе? Думую да. а вот покупатель сам решит где и что ему брать.

Что сделаете Вы в случае рождения больного щенка в питомнике?

[Stella_Fidelis]

Это действительно своего рода индульгенция "я, заводчик такой-то, сделал все, что в моих силах для снижения вероятности появления наследственных заболеваний у потомства, сделав тест обоим родителям и проконсультировавшись с ортопедом". А если также вдобавок к этой бумажке:

- предупредил покупателя о возможности появления этой (и других распространенных в породе) болезней

- не отказываюсь от оказания помощи и поддержки вледельцу больного животного. Речь не о деньгах (например, о возврате разницы шоу и пет класса- хотя лично я считаю это справедливым - т.к. это не возмещение затрат, а упущенная выгода), а о моральной поддержке и советах куда обратиться.

И вот тогда претензий у покупателей к такому заводчику быть не должно. Все это проделать не так уж сложно и в своих же интересах.

Где же взять такую статистику?

Если бы вопрос был "кто хороший заводчик. кто плохой", - я согласна с Вами. Это - критерий.

Для этого существуют рекомендации. Прежде чем купить собаку. Потрудитесь поинтересоватся у владельцев других щенков из этого питомника о том какое отношение, какие проблемы у них с собакой. (они ходят на выставки, многие состоят в клубе и сидят в интернете). У кого эпилепсия, у кого аллергия, криптохизм или не правильный прикус и т.п.

Меня бы не испугал один или два больных щенка в питомнике за несколько лет. Скорее бы насторожило их отсутствие.

[Маша и Мика]

Мне кажется тесты просто разменной картой стали и в моих лично глазах тесты сильно обесцененны.

Как они могут обесцениться-то? Это же информация о здоровье собаки, а не ее титулы, которые легко/трудно достаются.. Как знание больна твоя собака или нет может обесцениться? Или Вы сама все переводите на материальный аспект - влияние наличия тестов на стоимость щенка от конкретной собаки? Ну, тогда это уже совсем смещение ценностей..

Гораздо важнее сколько больных собак производит питомник. И даже не столько это, как то КАК он потом относится к этим собакам и их владельцам.

На мой взгляд, важно все-таки, каких собак и как питомник использует в разведении, а не сколько получается щенков с дисплазией. Важно делает ли заводчик хоть что-то для снижения риска появления в помете дисплазии вообще и в тяжелых степенях в частности? Важно то, как заводчик балансирует между доводами "за" вязку (достоинства собаки, породность, интересные крови) и рисками, как расставляет приоритеты. Что он может делать для этого: 1) тестировать ли своих собак; 2) выводить из разведения/не допускать к разведению собак с ДТБС со степенью С и дальше, кроме исключительных случаев, когда племенная ценность собаки выше потенциальных рисков; 3) подбирать при вязке собаки с В и в исключительных случаях С пару со степенью только А.

Изменено 9 июня, 2009 пользователем Маша и Мика

[Stella_Fidelis]

Ну уж от этого ни тесты, ни их отсутствие не спасают.... это человеческий фактор.

ну а про то что у всех могут родится больные щенки вы в курсе? Думую да. а вот покупатель сам решит где и что ему брать.

однозначно!

Что сделаете Вы в случае рождения больного щенка в питомнике?

оставлю себе, или по-желанию владельцев если привыкнут - лечить или оперировать...

Но тесты в нос не суну, что б отстали.

Как они могут обесцениться-то? Это же информация о здоровье собаки, а не ее титулы, которые легко/трудно достаются.. Как знание больна твоя собака или нет может обесцениться? Или Вы сама все переводите на материальный аспект - влияние наличия тестов на стоимость щенка от конкретной собаки? Ну, тогда это уже совсем смещение ценностей..

Слишком легко их можно подделать. Я вот о чем. Извините я пессимист в этом смысле. Просто много лишней информации в голове держу... Вам лучше не знать на сколько это просто.

[Маша и Мика]

оставлю себе, или по-желанию владельцев если привыкнут - лечить или оперировать...

Но тесты в нос не суну, что б отстали.

То есть Вы серьезно "страхуете" всех до одного своих покупателей от риска, что щенок будет с ДТБС?

А как много у вам в питомнике было щенков и сколько из них с дисплазией/эпилепсией и др. болезнями, на которые распространяется такая Ваша позиция.

Не могу назвать ее плохой. Наверное, это очень благородно, но мне такая позиция заводчика непонятна. Я, к слову сказать, покупатель.

[Яна Авдюшина]

оставлю себе, или по-желанию владельцев если привыкнут - лечить или оперировать...

Но тесты в нос не суну, что б отстали.

А это человеческий фактор

Просто Вы ж можете объяснить "вот маму и папу проверяли, они здоровы, но генетика такая штука и тд..." Чтоб потом посты соседи не писали, что мама не тестирована. ... а кто-то рассчитает такое как тыканье в нос тестами...

[AnnZZZ]

Я говорю ТОЛЬКО о том, что наличие тестов - это не значит, что заводчик может трубку бросать. И посылать подальше.

Или может?

Как-то складно все очень выходит:

1. покупайте собак только от провереных родителе.

2. если что-то случится к заводчику нет претензий.

Заводчик, который не шел на сознательный обман покупателя "с целью наживы" (то есть не говорил что тесты есть, когда их нет, или там не занижал сознательно степень) - не должен нести ответственность перед покупателем за дисплазию у щенка. (Речь не о том, что такого пункта нет в договоре, а о принципиальной чисто человеческой ответственности). Но оказывать посильную помощь по собственному желанию - это другой вопрос, думаю любой вменяемый человек постарается помочь владельцу своего щенка, который попал в такую ситуацию - посоветовать врача, порекомендовать какой образ жизни нужно вести собаке и тд. Но проблема в том, что покупатели в такой ситуации чаще всего начинают с обвинений - виноват заводчик. И если не прямо говорят, то намекают на какую-то финансовую компенсацию. У ответственного заводчика, который постарался снизить риски, сделал все возможное - такие претензии могут просто элементарно отбить охоту помогать даже просто по человечески. Достаточно проблематично по хорошему разговаривать с человеком, который ждет от тебя финансовой компенсации, которую ты ему совершенно не должен. Если в этой ситуации у собаки еще и тесты отсутствуют, то все еще больше осложняется - официально вроде денег не должен, но неофициально - какая-то вина есть (не постарался снизить риски), трудно оправдаться в такой ситуации. А если тесты есть - тут хоть как-то аргументированно можно разговаривать с владельцем щенка. В этом разница в чисто моральном плане взаимоотношений заводчика и владельца. Думаю, если покупатель будет понимать, что заводчик не виноват, сделал все возможное, и не будет его обвинять и чего-то требовать - то помощь получит гораздо охотнее и полнее. А то что заводчики вешают трубки и уходят от ответа когда им звонят владельцы больных щенков - думаю, часто это как раз реакция на неадекватные претензии. Не говорю что это хорошо и правильно, но ведь и покупатели часто не правы в такой ситуации.

[Марина и Айрон]

А куда пропал мой пост?

Я хотела выяснить насчет потенциальной пользы/вреда для собаки...

Прозвучало, что тесты потенциально опасны...

Его редактируют или вообще убрали???

Может, мои замечания и не самые ценные, но это, на мой взгляд, неуважение - просто убрать вопрос, я старалась-писала...

[AnnZZZ]

А куда пропал мой пост?

Я хотела выяснить насчет потенциальной пользы/вреда для собаки...

Прозвучало, что тесты потенциально опасны...

Его редактируют или вообще убрали???

Может, мои замечания и не самые ценные, но это, на мой взгляд, неуважение - просто убрать вопрос, я старалась-писала...

Если Вы не собираетесь вязать собаку, может быть для себя для проверки стоит сделать тесты без наркоза. Если есть тяжелая дисплазия - она все равно будет видна. А легкая даже если не будет видна - вряд ли требует каких-то специальных действий. Если в дальнейшем решите вязать - тогда уже и сделаете официальные тесты с наркозом. Ну это мое мнение, может другие считают иначе.

[GoldenFinder]

А куда пропал мой пост?

Я хотела выяснить насчет потенциальной пользы/вреда для собаки...

Прозвучало, что тесты потенциально опасны...

Его редактируют или вообще убрали???

Может, мои замечания и не самые ценные, но это, на мой взгляд, неуважение - просто убрать вопрос, я старалась-писала...

это тот который "Извините, увидела, спасибо за ответ."?