Лабрадор на даче

[Дениска]

Вера Петровна, Вы все время меня хотите в чем-то уличить, даже на ровном месте. Но только в чем? Ваша "легкая ирония", как Вы ее называете, если честно надоела.

По Вашим вопросам:

1. Относительно собаки породы лабрадор в моем понимании "преданный компаньон" - это собака, которая сопровождает своего хозяина с желанием ему угодить. Если с хозяином случается беда, то собака не убегает в страхе, а остается рядом с хозяином. Преданность овчарки - несколько другая, но и у этой породы и предназначение другое.

2. Встать между опасностью и хозяином, как делают мои старшие собаки когда на младшую нападают, - это да, это породное поведение. Но хватать человека за руку зубами, даже если в этой руке нож или пистолет - это непородное. Появление в руке оружия, для лабрадора - сигнал к началу охоты, это в течение пары веков взращивалось в лабрах. И не хватать руку с пистолетом должен нормальный лабрадор, а сесть и вглядываться, куда упадет дичь. У собаки не выстраивается в голове причинно-следственная связь, у нее работает тот рефлекс, который заложен в породе. Но об этом у нас с Вами, Вера Петровна, разговора все равно не сложится, т.к. Вы слышите только себя и только свои слова считаете правильными.

[Юльчик]

Какой ужас!!! Вот это уже точно оскорбление.

Если у вас не осталось более веских аргументов, чем дерзкий и оскорбительный тон... Будьте здоровы.

Вы видите оскорбления во всех постах, кроме своих. Может с себя начнете?

И я не говорю, что все ветераны - потенциально опасные, кто хочет это извернуть как ему удобно, тот это уже сделал.

У меня тоже не один ветеран в семье.

Но я знаю, что война на них наложила ой какой отпечаток.

Просто любой человек хоть раз убивший себе подобного сильно меняется.

Или вы с этим не согласны?

И вам здоровья!

Уважаемые оппоненты. Не надо вообще рассуждать тут о Ветеранах и участниках войн.

Модератор.

Изменено 21 августа, 2009 пользователем GoldenFinder

[Lena&Malcolm]

White Angel, а где начинается та грань, когда собака, по вашему, имеет право сама принимать решение и нападать на человека? и не перетечет ли всё это в неконтролируемую агрессию?

собаки-телохранители защищают человека по команде. не зря этому отводится целый ряд упражнений в дрессировке. и решение о нападении принимает человек.

собаки, которые работают самостоятельно, например, по охране периметра, очень страшные и серьезные. и заводить их новичкам не советуют, т.к. справиться с такой собакой очень сложно.

а к какому типу отнести тогда лабрадоров?

Изменено 21 августа, 2009 пользователем Lena&Malcolm

[Юльчик]

Хорошо, что добавили, что с Вашей т.з. Все же у нас с собаками точки зрения разные. Эволюция так распорядилась. И лай для собаки - это язык их коммуникации. Они так общаются между собой. И с Вами пытаются, только вот Вы (не Вы конкретно, я образно) иногда их понять не можете. И почему по кумполу бьете собак? Если воспитывать, так уж словами. Они все прекрасно понимают. Так и объясните Вашим нерадивых пустобрехам, что по стандарту ИХ породы им не положено...

Мне чтоб свою собаку понять совсем не нужно выслушивать ее лай.

А про "битье" я уже писала выше, я употребляю это выражение в переносном значении. За лай не бью, а выговариваю.

Лупила только за собирание мусора в детстве и то не долго.

А то, что охранять ему не положено, моя собака и без объяснения знает. Передалось от хороших родителей с генами.

Если лает, то только за компанию с родительской собакой, которая отличается... разговорчивостью.

Изменено 21 августа, 2009 пользователем GoldenFinder
Ненормативная лексика. Обсуждение не относящееся к теме.

[White Angel]

White Angel, а где начинается та грань, когда собака, по вашему, имеет право сама принимать решение и нападать на человека? и не перетечет ли всё это в неконтролируемую агрессию?

Начнем с того. что защищать хозяина будут не все собаки. Есть такие инфантильные лабрадоры, и их много (у самой такая имеется), которые будут смотреть на все происходящее просто как на кино... А грань начинается тогда, когда собака (не любая!) почувствует (а она почувствует), образно говоря, что "дело пахнет керосином". Кто-то тут уже писал о своей. Вы никогда не слышали, что собаки чувствуют страх. Они чувствуют и другие эмоции. И примеров, кстати, когда вышколенная овчарка принимает решение без команды нападать на человека, хотя до этого делала все строго по команде - не перечесть. Представьте, например, ситуацию, когда к ее хозяину сзади подкрадывается негодяй. Хозяин не видит этого. Следовательно, не может дать команду на задержание. Но собака-то видит... Вы уверены, что она не будет останавливать бандюгана без команды? Риторический вопрос...

То, что однократная защита сработала в экстремальной ситуации - не повод для беспокойства. Собаки, однозначно, умнее, чем мы о них думаем. Повторюсь, в который раз, что одна и та же собака (моего разведения!) в одном случае отпугнула негодяев, в другом - спасла ребенка из реки. Кстати, во втором случае ей не давали команды. Сработал природный инстинкт. Все просто.

собаки-телохранители защищают человека по команде. не зря этому отводится целый ряд упражнений в дрессировке. и решение о нападении принимает человек.

Да. Как правило. И так ДОЛЖНО БЫТЬ. Но бывают исключения. Классика жанра...

собаки, которые работают самостоятельно, например, по охране периметра, очень страшные и серьезные. и заводить их новичкам не советуют, т.к. справиться с такой собакой очень сложно..

Чуть выше я давала ссылку из высказываний известного австрийского зоопсихолога К. Лоренца. Там его мнение очень однозначно выражено. Это - специалист. Профи. А любой среднестатистический лабрадор (чистокровный, хороших кровей) будет охранять периметр. Если только у него эту природную потребность напрочь не выбьют битьем по кумполу. Тогда, по-Павлову, они будут, наверное, при приближении всяких сомнительных личностей просто прятаться за сараем. А там уж как карта ляжет...

а к какому типу отнести тогда лабрадоров?

К самым умным, самым преданным и любимым компаньонам!!!

[Юльчик]

Повторюсь, в который раз, что одна и та же собака (моего разведения!) в одном случае отпугнула негодяев, в другом - спасла ребенка из реки. Кстати, во втором случае ей не давали команды. Сработал природный инстинкт. Все просто.

Вы относите спасение ребенка к охране?

Спасение на воде - это одна из "специализаций" лабрадора. Так что молодец собака!

И это не требует проявления агрессии, в отличии от первого случая.

Чуть выше я давала ссылку из высказываний известного австрийского зоопсихолога К. Лоренца. Там его мнение очень однозначно выражено. Это - специалист. Профи. А любой среднестатистический лабрадор (чистокровный, хороших кровей) будет охранять периметр. Если только у него эту природную потребность напрочь не выбьют битьем по кумполу. Тогда, по-Павлову, они будут, наверное, при приближении всяких сомнительных личностей просто прятаться за сараем. А там уж как карта ляжет...

Следуя вашей логике, лабры делятся на 2 категории: охраняющие периметр (небитые) и прячущиеся за сараем (битые).

Моя собака например не относится ни к той, ни к другой категории.

Он пойдет виляя хвостом встречать подозрительную личность, а если ему что-то не понравится, то отойдет в сторону просто.

И поверьте, это не из-за отсутствия ума.

[White Angel]

Вера Петровна, Вы все время меня хотите в чем-то уличить, даже на ровном месте. Но только в чем? Ваша "легкая ирония", как Вы ее называете, если честно надоела.

По Вашим вопросам:

1. Относительно собаки породы лабрадор в моем понимании "преданный компаньон" - это собака, которая сопровождает своего хозяина с желанием ему угодить.

Ну да... Палочку, например, поднести... Как еще на прогулке может собака угодить хозяину?

Дениска, боюсь, что разочарую Вас, но понятие "преданность" трактуется одинаково вне зависимости от породы. Не фантазируйте...

Если с хозяином случается беда, то собака не убегает в страхе, а остается рядом с хозяином.

Кстати, я лично не считаю это преданностью. В таком случае, она и дубину может услужливо поднести нападающему, ей ведь все равно, на чью голову упадет эта дубина. Ведь так?

2. Встать между опасностью и хозяином, как делают мои старшие собаки когда на младшую нападают, - это да, это породное поведение. Но хватать человека за руку зубами, даже если в этой руке нож или пистолет - это непородное.

Что-то я не совсем поняла... Меня не интересуют Ваши собаки. Ответьте, пожалуйста, конкретно, считаете ли Вы, что смерть хозяйки с ребенком была бы предпочтительнее для того, чтобы мы могли говорить, что собака с честью выдержала испытание на породные, стандартные качества?

Появление в руке оружия, для лабрадора - сигнал к началу охоты, это в течение пары веков взращивалось в лабрах. И не хватать руку с пистолетом должен нормальный лабрадор, а сесть и вглядываться, куда упадет дичь.

Вот здесь я уже молчу... Потому что слова уже вроде и не нужны...

[Дениска]

Снова-здорова!

Насмотрелись фильмов про Лесси и Мухтаров.... Вот и приписывают собакам человеческое мышление.....

Только во всех этих фильмах снимается по нескольку собак - одна принюхивается, другая по команде лает, третья "умно" морщит лоб.....

После фильма "101 далматинец" куча народа поназаводила собак этой породы, ожидая, что они будут милыми и добрыми компаньонами, выручающими друзей из беды. И сколько разочарований после этого последовало? А собака-то выводилась как каретная, т.е. сопровождающая карету и очищающая путь сквозь толпу своими зубами. И таких примеров куча. Собака будет делать то, чему ее выучили, или чего у нее заложено породой. Не думает собака, никакой породы, как человек. Она думает как собака, что в основном основано на рефлексах, на условных или безусловных.

[White Angel]

Вы относите спасение ребенка к охране?

Спасение на воде - это одна из "специализаций" лабрадора. Так что молодец собака!

И это не требует проявления агрессии, в отличии от первого случая.

Я не отношу спасение ребенка к охране. Я говорю, что это всего лишь диверсификация поведения в зависимости от конкретных обстоятельств. Собака, защитившая интересы хозяина - не агрессор. Агрессор не станет спасать чужого ребенка. Даже своего, хозяйского, наверное, скорее всего, не станет. Ведь собаки защищают не потому, что НЕ ЛЮБЯТ чужих (плохих) дядей и тетей. Они защищают потому, что ЛЮБЯТ своего любимого хозяина.

[Дениска]

Ответьте, пожалуйста, конкретно, считаете ли Вы, что смерть хозяйки с ребенком была бы предпочтительнее для того, чтобы мы могли говорить, что собака с честью выдержала испытание на породные, стандартные качества?

Если бы этот страшный преступник захотел убить эту женщину с ребенком, он бы убил их. Судя по тому, что он остановился на убийстве собаки, то видимо это и было его целью. Тем более, что Вы сами подробностей не знаете. Ведь убив собаку ему уже никто не мог помешать выполнить задуманное."То ли он украл, то ли у него украли..."(с)

У Вас все время какие-то очень пафосные примеры. У меня лично они не вызывают никаких эмоций.

[Юльчик]

Давайте все обучим своих лабрадоров защищать и караулить!

То, что собака спасла людей от гибели конечно похвально! Тут уж все средства как говорится хороши.

Только разговор о другом.

Этот лабрадор не выдержал испытание на породные, стандартные качества.

Будь я на месте той женщины, я бы собаку всю жизнь благодарила, но вот в разведение бы пускать не стала, это точно.

[Дениска]

Лучше начать кавказских овчарок обучать на поводырей или утку приносить. Равнозначно охранному лабрадору.

[White Angel]

Насмотрелись фильмов про Лесси и Мухтаров.... Вот и приписывают собакам человеческое мышление.....

Только во всех этих фильмах снимается по нескольку собак - одна принюхивается, другая по команде лает, третья "умно" морщит лоб.....

Угу... Обожаю про Мухтара! Просто тащусь. Идеал собаки... ))

Не думает собака, никакой породы, как человек. Она думает как собака, что в основном основано на рефлексах, на условных или безусловных.

Вообще-то я давно пришла к выводу, что некторые собаки в смысле "думания" дали бы фору своим хозяевам... Ей Богу..

А вообще, есть огромное количество наиинтереснейших книг о собаках. Их пишут профессиональные зоопсихологи.

[Дениска]

Вы еще не устали тыкать мне в нос своими библиотечными познаниями? Мне интересно от любимых Вами профессиональных зоопсихологов почитать именно про лабрадоров, и про их охранные качества. Будьте любезны, покажите нам цитаты.

[White Angel]

То, что собака спасла людей от гибели конечно похвально! Тут уж все средства как говорится хороши.

Только разговор о другом.

Так ведь нет же. Разговор как раз об этом!!!

Этот лабрадор не выдержал испытание на породные, стандартные качества.

Будь я на месте той женщины, я бы собаку всю жизнь благодарила, но вот в разведение бы пускать не стала, это точно.

О разведении вообще не говорилось в этой теме. Но , в любом случае, странно... А почему не стали бы пускать?

Только, умоляю, не стоит в n-ный раз утверждать, что эта собака не соответствует стандарту!!! (из-за агрессии. Агрессия - это ПОРОК поведения. Он проявляется ЕЖЕДНЕВНО, ЕЖАЧАСНО, и составляет ПРОБЛЕМУ для хозяина. В описанном случае никакой проблемы хозяин не испытывал. Была сиюминутная реакция на ситуацию.

Вы еще не устали тыкать мне в нос своими библиотечными познаниями? Мне интересно от любимых Вами профессиональных зоопсихологов почитать именно про лабрадоров, и про их охранные качества. Будьте любезны, покажите нам цитаты.

А если на английском языке? Пойдет? Только в Промт не загоняйте. Он очень искажает смысл. Порой до неузнаваемости.

Если бы этот страшный преступник захотел убить эту женщину с ребенком, он бы убил их. Судя по тому, что он остановился на убийстве собаки, то видимо это и было его целью. Тем более, что Вы сами подробностей не знаете. Ведь убив собаку ему уже никто не мог помешать выполнить задуманное."То ли он украл, то ли у него украли..."(с)

У Вас все время какие-то очень пафосные примеры. У меня лично они не вызывают никаких эмоций.

Вообще-то, в описываемом случае явно говорилось, что имелась угроза жизни именно женщине с ребенком... Ну да ладно... Поняли, как поняли. Не суть... И этот пример вызвал у меня достаточно сильные эмоции. Странно для меня, как можно относиться к этому индифферентно.

[Дениска]

Любой переводчик, кроме технического, в перевод вкладывает свое отношение. Я найду того, кто мне сможет первести с английского. Только не надо обобщенных цитат просто про собак, а пожалуйста, именно про лабрадоров и желательно мнение породника, а не инструктора по ЗКС.

Вообще-то, в описываемом случае явно говорилось, что имелась угроза жизни именно женщине с ребенком... Ну да ладно... Поняли, как поняли. Не суть... И этот пример вызвал у меня достаточно сильные эмоции. Странно для меня, как можно относиться к этому индифферентно.

Видимо в Вашей интерпретации этот случай не произвел впечатления. У меня не вызывают сильных эмоций явно надуманные истории.

[Юльчик]

О разведении вообще не говорилось в этой теме. Но , в любом случае, странно... А почему не стали бы пускать?

Только, умоляю, не стоит в n-ный раз утверждать, что эта собака не соответствует стандарту!!!

Кто-то считает нормально обучать лабрадора ЗКС и разводить потом такую собаку, кто-то нет. Мне этого не понять.

А ведь иногда бывает, что у лабров после такого обучения не сносит крышу. Только это уже не лабр. Овчарка, ротвейлер, кто угодно, но не лабрадор.

Я не говорю, что у меня жуть какой ценный кобель, но то, что он очень не плохой, хоть и мэйд ин РАша, это точно.

И я не исключаю, что получив нормальные тесты, я возможно буду его вязать.

Вот только если он покусает кого-то, не зависимо от ситуации, в которой это произойдет, девочки на этом для него закончатся.

И дело не в стандарте, а в моем убеждении, что лабрадор - это не защитник, не охранник, он охотник, терапевт, спасатель на воде, поводырь и т.д.

А что-то тут кому-то доказывать, по-моему бесполезно, ведь каждый тут останется при своем мнении, правда ведь?

[White Angel]

Любой переводчик, кроме технического, в перевод вкладывает свое отношение. Я найду того, кто мне сможет первести с английского. Только не надо обобщенных цитат просто про собак, а пожалуйста, именно про лабрадоров и желательно мнение породника, а не инструктора по ЗКС.

Ну, тогда, быть может, я Вам штук 100, для начала, высказываний приведу ВЛАДЕЛЬЦЕВ лабрадоров, которые утверждали, что их собаки готовы стать на их защиту грудью?

И еще. Последний раз. Вы считаете, что погибнуть должны были женщина с ребенком? Чтобы все было "по правилам". По стандарту, как Вы любите? Да или нет?

[Дениска]

А что-то тут кому-то доказывать, по-моему бесполезно, ведь каждый тут останется при своем мнении, правда ведь?

+1000000

Главное, чтобы любители лабрадоров-охранников не навязывали свое личное видение породы в неокрепшие умы....

П.С. мама моей охранной лабры прошла курс ЗКС и имеет степень по этой дисциплине...... Это просто почва для размышлений для некоторых.......

Ну, тогда, быть может, я Вам штук 100, для начала, высказываний приведу ВЛАДЕЛЬЦЕВ лабрадоров, которые утверждали, что их собаки готовы стать на их защиту грудью?

И еще. Последний раз. Вы считаете, что погибнуть должны были женщина с ребенком? Чтобы все было "по правилам". По стандарту, как Вы любите? Да или нет?

Вера Петровна, мнение любителей охранных лабрадоров я уже начиталась в этой теме. Не утруждайте себя цитирование высказываний обычных владельцев. Их мнение меня не интересует. Мне интересно отношение породников и экспертов.

Я уже сказала, что приведенная Вами история мне кажется вымышленной, поэтому на эту тему я разглагольствовать не буду.

[White Angel]

Кто-то считает нормально обучать лабрадора ЗКС и разводить потом такую собаку, кто-то нет. Мне этого не понять.

А ведь иногда бывает, что у лабров после такого обучения не сносит крышу. Только это уже не лабр. Овчарка, ротвейлер, кто угодно, но не лабрадор.

Я не говорю, что у меня жуть какой ценный кобель, но то, что он очень не плохой, хоть и мэйд ин РАша, это точно.

И я не исключаю, что получив нормальные тесты, я возможно буду его вязать.

Вот только если он покусает кого-то, не зависимо от ситуации, в которой это произойдет, девочки на этом для него закончатся.

И дело не в стандарте, а в моем убеждении, что лабрадор - это не защитник, не охранник, он охотник, терапевт, спасатель на воде, поводырь и т.д.

А что-то тут кому-то доказывать, по-моему бесполезно, ведь каждый тут останется при своем мнении, правда ведь?

Ну все правильно Вы говорите. Каждый останется при своем мнении. Все дело в том, что мы не понимаем, или делаем вид, что не понимаем, о чем говорит оппонент. НИКТО ведь в данной теме, собственно, как и в любой теме вообще, не говорил и не говорит, что лабрадор - классная охранная собака. Просто высказывают мнение, что в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ случаях возможен отход от ОБЩЕПРИНЯТОЙ для лабрадора модели поведения. Ну неужели это не понятно?

П.С. мама моей охранной лабры прошла курс ЗКС и имеет степень по этой дисциплине...... Это просто почва для размышлений для некоторых.......

Ой. Расскажите, пожалуйста. У Вас охранный лабрадор? А в чем это проявляется? Честное слово, очень интересно. Чего ж Вы раньше молчали? Чего она вытворяет у Вас?

Не утруждайте себя цитирование высказываний обычных владельцев. Их мнение меня не интересует. Мне интересно отношение породников и экспертов.

А вот меня интересует мнение и обычных владельцев, в том числе. Даже, наверное, больше, чем мнение породников и экспертов. Еще и потому, что их, владельцев, НАМНОГО больше, чем породников, и знают они о своих собак куда как больше, чем породники. Кстати, породники ведь тоже, как правило, ВЛАДЕЛЬЦЫ? Или нет?

Я уже сказала, что приведенная Вами история мне кажется вымышленной, поэтому на эту тему я разглагольствовать не буду.

В принципе, вообще, вся жизнь, которая кипит и бурлит за окном нашей с Вами кухни, тоже может оказаться вымышленной. А для кого-то именно такой и является...

[GoldenFinder]

Тема вышла за рамки нормального обсуждения. Если полемика продолжится в подобном тоне, закрою тему навсегда.

Модератор.

Изменено 21 августа, 2009 пользователем GoldenFinder

[Дениска]

Ой. Расскажите, пожалуйста. У Вас охранный лабрадор? А в чем это проявляется? Честное слово, очень интересно. Чего ж Вы раньше молчали? Чего она вытворяет у Вас?

Я в этой теме уже рассказывала про эту собаку и почему она получает "по кумполу". Перечитайте тему. И именно поэтому ее я не пустила в разведение. И в этом помогло мне полученное кинологическое образование. Поэтому тема про охранные качества лабрадора для меня животрепещущая и отнюдь не вымышленная.

[White Angel]

Я в этой теме уже рассказывала про эту собаку и почему она получает "по кумполу". Перечитайте тему. И именно поэтому ее я не пустила в разведение. И в этом помогло мне полученное кинологическое образование. Поэтому тема про охранные качества лабрадора для меня животрепещущая и отнюдь не вымышленная.

Да, я нашла этот пост. Она охраняет. А поподробнее можно? Что конкретно делает? Только честно, плиииз.

[Дениска]

Вера Петровна, зачем Вам такие подробности? Ведь Вы считаете это нормальным поведением.

Эта собака охраняет периметр на даче и в городе квартиру, лает, шерсть дыбом. А еще она охраняет свою стаю и при опасности может подраться. Это моя постоянная головная боль. т.к. я все время должна отслеживать пространство вокруг. Но, к слову сказать, это самая вышколенная и послушная моя собака, видимо потому, что я ее все время прессую.

[White Angel]

Вера Петровна, зачем Вам такие подробности? Ведь Вы считаете это нормальным поведением.

Эта собака охраняет периметр на даче и в городе квартиру, лает, шерсть дыбом. А еще она охраняет свою стаю и при опасности может подраться. Это моя постоянная головная боль. т.к. я все время должна отслеживать пространство вокруг. Но, к слову сказать, это самая вышколенная и послушная моя собака, видимо потому, что я ее все время прессую.

Ну, понятно. Она, похоже, у Вас действительно агрессивная. Может, и правильно сделали, что вывели из разведения. Непонятно только, что если самая вышколенная и послушная, то почему доставляет Вам постоянную головную боль? Обычно с послушными собаками хозяевам комфортно.

И еще вопрос. Ее Вы вывели из разведения. Но ведь у Вас имеется и сука-производительница. Ведь так? Как зарождается агрессивная модель поведения? Гены - генами, но щенки, как губки, перенимают привычки и повадки своего ближайшего окружения. В нашем с Вами случае - мамы-лабрадорши. Но ведь Вы не изолировали свою агрессоршу от щенков, когда они подрастали у Вас? Они могли запросто скопировать модель поведения своей тети (или кто она им будет). Рискуете... ИМХО...