Ослабление требований

[Банда]

Наташ, обсуждать надо всё и вся и критику выслушать и дельное мнение, но при этом не искать в охотниках врагов.

[Panchenko]

Лен, РКФ тоже потдерживает это правило!

Зачем это я, в последнее время, этим интересуюсь?

...ну, догадываюсь, что вы стесняетесь показывать своего красавца заводчице в ринге, беспокоясь о том, что это может не понравиться окружающим, НО- правила Вам позволяют это делать.

Ваше право показать собаку под судейством заводчице, ведь она не видела его уже более года!

[ABV]

Один уважаемый эксперт сказал, что на испытаениях по полю оценивается чутье, по утке - работа в крепи, по боровой -послушание.

Я полностью разделяю эту точку зрения, но у меня возникает два вопроса

1) что оценивают при работе по подсадной в известном пруду?

2) что вооще можно оценить на испытаниях по подаче? (Наверное выполнение команды апорт в различных комбинациях )

[Pocket]

Один уважаемый эксперт сказал, что на испытаениях по полю оценивается чутье, по утке - работа в крепи, по боровой -послушание.

Я полностью разделяю эту точку зрения,

Я тоже. С некоторым изменением формулировок. Например по боровой.

но у меня возникает два вопроса

Счастливый... вопросов у меня гораздо больше.

1) что оценивают при работе по подсадной в известном пруду?

Ну наверно что-то можно... типа отношение к выстрелу, к перу, вязкость... может азарт, если с визгом плывет.... но явно точной и всесторонней оценки не получится. Будь хоть мега мозгом.

2) что вооще можно оценить на испытаниях по подаче? (Наверное выполнение команды апорт в различных комбинациях )

Я на самом деле думаю что пока этот вопрос поднимать рано.

Не подготовлена аудитория. Но при современных правилах у меня тоже возникают похожие вопросы. Такое впечатление что не собак, а хозяев в племя отбираем. Не легло оно в нашу систему. Неграмотное заимствование привело к противоречиям. А вот как и какие качества у ретриверов оценивать - это отдельный большой разговор.

[ABV]

Ну наверно что-то можно... типа отношение к выстрелу, к перу, вязкость... может азарт, если с визгом плывет.... но явно точной и всесторонней оценки не получится. Будь хоть мега мозгом.

Конечно, но диплом по утке означает, что собака умеет хорошо работать в крепких местах. Озеро в известном месте - просто пляж для купания.

[Юля (Банзай)]

Но при современных правилах у меня тоже возникают похожие вопросы. Такое впечатление что не собак, а хозяев в племя отбираем.

Дима, но ведь в испытаниях по вольной птице в поле или по вольной утке мы тоже будем «отбирать в племя» людей Только других:) Не домохозяек, которые по вашему мнению занимаются исключительно дрессировкой, а реально и много охотящихся хозяев.

Потому что в таких испытаниях решающим будет охотничьий опыт собаки А тоже далеко не природные способности в чистом виде...

Хотя, собственно, именно этого и ты, и ABV хотите – давайте будем честными! Сменить людей, "идущих в племя"

Я не собираюсь дискутировать, если честно!

Я двумя руками за испытания по вольной птице в условиях реальной охоты.

Никогда не понимала, что хотят посмотреть эксперты в испытаниях по утке в том виде, в котором они сейчас проводятся

И я совершенно не против, чтобы только настоящие охотники получали первые дипломы!

Пусть в шоу правят бал домохозяйки, а в рабочих испытаниях – настоящие охотники! Всё честно

ВОПРОС: давайте уже что-то делать?! Тест написали (насколько помню), в испытания надо изменения вносить - так надо жеж что-то делать, нет? Есть какая-то комиссия по охот. ретриверам, или где такие вопросы решают?

(Ой, кстати, а квал. тест тестировали на "новеньких" собачках? Работает?)

Ну и, уж звиняйте, мимо этой темы не могла спокойно пройти:

2) что вооще можно оценить на испытаниях по подаче? (Наверное выполнение команды апорт в различных комбинациях )

Осмелюсь всё-таки заикнуться, что наших нынешних собак с их нынешними качествами мы получили в результате отбора именно по выполнению команды апорт… Что-то видимо эти англичане, да и другие, оценивали, раз не полная лажа получилась…

Обидно, что люди, которым не всё равно, что происходит в охотичьем ретривероводстве – Дима, с огромным уважением отношусь к тому, что вы делаете с Анжелой!!! Так вот, вы очень хорошо представляете какие качества в собаках нужны российским охотникам, но почему-то пренебрежительно относитесь к тем качествам, ради которых породу десятилетиями выводили...

Ну а некоторые так и вообще не понимают, что такого особенного в охотничьих качествах ретриверов…

2) что вооще можно оценить на испытаниях по подаче?

Странно это, право…

Не подготовлена аудитория. Но при современных правилах у меня тоже возникают похожие вопросы... Не легло оно в нашу систему. Неграмотное заимствование привело к противоречиям. А вот как и какие качества у ретриверов оценивать - это отдельный большой разговор.

Кхе-кхе.. Было бы интересно хотя бы послушать этот отдельный большой разговор больших охотников Дадите подслушать?

[ABV]

Ну а некоторые так и вообще не понимают, что такого особенного в охотничьих качествах ретриверов…

Вот ! Я так понимаю, что Вы мне это все объясните, (про охоту и охот. качества). Я вот уже 4 года понять пытаюсь и мимо.

С дуру ружо себе купил, птичек кучу перестрелял, в состязаниях разных участвовал, к экспертам с вопросами приставал к охотникам опытным. Ну не понимаю и все. Объясните, а?

P.S.

Только не поймите меня не правильно, я считаю, что лабрадор подавать должен. Если лабр не подает, то это не совсем лабрадор.

[OrangeFox]

Не домохозяек, которые по вашему мнению занимаются исключительно дрессировкой, а реально и много охотящихся хозяев.

Нужен реально большой талант, чтобы в одном предложении умудриться одних оскорбить, а перед другими хвостиком повилять.

[Pocket]

Юль - подготовленная аудитория - это когда любое размышление о правилах испытаний по подаче не будет встречаться в штыки. Я именно это имел ввиду, а не какие-то тайные знания доступные только касте БОЛЬШИХ ОХОТНЕГОВ . На самом деле я и сам не знаю как и куда менять. Знаю только, что текущие правила не удовлетворяют главному условию, сформулированному Р.Ф. Гренгросом еще в начале прошлого века:

Все изложенное в этой главе указывает, что в дальнейшей при проверке полноты нашей таблицы и правильности отдельных граф необходимо выяснять, действительно ли названное в графе «качество» является: 1) рабочим качеством легавой собаки, 2) природным, а не приобретенным, 3) таким, которое может быть вообще обособлено от других качеств, и 4) таким, которое может быть выяснено и оценено в обычных условиях времени и места испытаний легавых.

Хоть и для легавых, но верно для всех пород собак, где применяется бальная оценка при испытаниях.

[Юля (Банзай)]

Нужен реально большой талант, чтобы в одном предложении умудриться одних оскорбить, а перед другими хвостиком повилять.

Огромное спасибо за "большой талант"

Сорри, если кого-то оскорбила - под "домохозяйкой" имела в виду в первую очередь себя (у меня собака с первыми дипломами, ни разу не бывавшая на охоте)...

Честно говоря, писалось с некоторой долей сарказма в отношении "настоящих охотников". Жаль, что "большого таланта" оказалось недостаточно, чтобы этот сарказм считывался

[OrangeFox]

Огромное спасибо за "большой талант"

Сорри, если кого-то оскорбила - под "домохозяйкой" имела в виду в первую очередь себя (у меня собака с первыми дипломами, ни разу не бывавшая на охоте)...

Честно говоря, писалось с некоторой долей сарказма в отношении "настоящих охотников". Жаль, что "большого таланта" оказалось недостаточно, чтобы этот сарказм считывался

понятно. Тут такие страсти, что без поллитра не разберешься, где сарказм и кому он адресован.

Pocket, кстати. Я тут вспомнила - Вы ж пытались придумать некий тест. И?

И разбор таки будет по дипломам или нет?

[Pocket]

не вижу таблицы. выложите - попробую объяснить

[ABV]

... (у меня собака с первыми дипломами, ни разу не бывавшая на охоте)...

Какое трепетное отношение к первым дипломам.

[Pocket]

тест и придумал и попробовал. а дальше что? чиновникам и так тепло и сыро.

[Юля (Банзай)]

На самом деле я и сам не знаю как и куда менять. Знаю только, что текущие правила не удовлетворяют главному условию, сформулированному Р.Ф. Гренгросом еще в начале прошлого века...

Дима, ну не думаю, что аудитория настолько не подготовленная. Всё же, именно здесь бывают люди (пусть и не охотники), но люди, которым не всё равно, что происходит в рабочем ретривероводстве. И которым есть что сказать, и довольно часто по делу

Может создать отдельную тему и попытаться всё же обсудить?

И начать, подозреваю, имеет смысл с вопроса – в чём специфика ретриверов, как охотничьих собак? И есть ли она?

Потому что, конечно, вот этот комментарий:

Вот ! Я так понимаю, что Вы мне это все объясните, (про охоту и охот. качества). Я вот уже 4 года понять пытаюсь и мимо.

С дуру ружо себе купил, птичек кучу перестрелял, в состязаниях разных участвовал, к экспертам с вопросами приставал к охотникам опытным. Ну не понимаю и все. Объясните, а?

в очередной раз заставил меня почувствовать себя полной лохушкой

У меня есть СВОЁ ЛИЧНОЕ мнение чем ретриверы отличаются (должны отличаться!) от других охотничьих собак. Ну, например, вот этим http://www.labrador.ru/ipb/index.php?showtopic=28587 – даже тему открыла отдельную.

Но, право, если уважаемые эксперты и опытные охотники не видят НИКАКОЙ разницы между раб. качествами ретриверов и спаниелей (кроме роста и размера, наверное), то я лучше своё домохозяйкинское мнение оставлю при себя.

Серьёзно? Ретриверы ни чем не отличаются от спаниелей? (всё жеж с легавыми разница есть очевидная, а вот со спаниелями?)

Ну, собственно, тогда, наверное, и дискуссии никакой быть не должно – надо просто в одну группу со спаниками объединяться и делать общие испытания…

[Pocket]

Какое трепетное отношение к первым дипломам.

Андрей, я видел Банзая в работе. Прекрасный пес. кстати, получил единственный первый диплом под Янушкевичем. Отмечен был как собака с превосходным контактом с хозяйкой. Юля прекрасный воспитатель, для меня - пример того, что человек не увлекающийся охотой может сделать для своей охотничьей собаки. И многим охотникам бы стоило у нее поучиться, например мне. Кстати, когда я пытался на натаске смоделировать ситуацию реальной охоты, Банзай, не смотря на сомнения хозяйки опять же показал себя великолепно. Утка была летающая, стреляли влет, нашел подранка, выгнал из крепи, погнал на выстрел, по команде преследование прекратил, после второго выстрела подал. Для первого раза было просто отлично.

[Юля (Банзай)]

Какое трепетное отношение к первым дипломам.

Да! Это мой труд! Я много занимаюсь с собакой! Не вижу поводов для иронии, сорри!

Андрей, я видел Банзая в работе. Прекрасный пес.

Дим, спасибо Приятно, конечно Хотя в данном случае, правильнее было бы сказать - прекрасная хозяйка В том смысле, что моих усилий там больше, чем природных способностей

[OrangeFox]

не вижу таблицы. выложите - попробую объяснить

Розыск и подача битой дичи

Подача 26 (35), чутье 14 (20), поиск 7 (10), настойчивость 7 (10), постановка 7 (10), послушание 7 (10), отношение к выстрелу 5 (5). Итого 73 балла

тест и придумал и попробовал. а дальше что? чиновникам и так тепло и сыро.

так и какие результаты, по тесту-то? Сколько собак тестировалось, как проходил процесс?

[ABV]

Андрей, я видел Банзая в работе. Прекрасный пес. кстати, получил единственный первый диплом под Янушкевичем. Отмечен был как собака с превосходным контактом с хозяйкой. Юля прекрасный воспитатель, для меня - пример того, что человек не увлекающийся охотой может сделать для своей охотничьей собаки. И многим охотникам бы стоило у нее поучиться, например мне. Кстати, когда я пытался на натаске смоделировать ситуацию реальной охоты, Банзай, не смотря на сомнения хозяйки опять же показал себя великолепно. Утка была летающая, стреляли влет, нашел подранка, выгнал из крепи, погнал на выстрел, по команде преследование прекратил, после второго выстрела подал. Для первого раза было просто отлично.

Дим, я тож видел ...

Да! Это мой труд! Я много занимаюсь с собакой! Не вижу поводов для иронии, сорри!

Дим, спасибо:) Приятно, конечно Хотя в данном случае, правильнее было бы сказать - прекрасная хозяйка В том смысле, что моих усилий там больше, чем природных способностей

Рад вашим успехам. Скажети, вот вашего труда там больше чем природных качеств, а диплом присвоили собаке(не хозяйке). Наверное обидно?

И если в дипломе 1-ой степени вашего труда больше чем природных качеств, то это означает что дрессурой можно скрыть отсутствие врожденных способностей. Собсно и написал, что все эти испытание(по подаче) - проверка апорта в разных комбинациях т.е. проверка дрессуры.

Это не может быть плем. критерием.

[Pocket]

Дима, ну не думаю, что аудитория настолько не подготовленная. Всё же, именно здесь бывают люди (пусть и не охотники), но люди, которым не всё равно, что происходит в рабочем ретривероводстве. И которым есть что сказать, и довольно часто по делу

Может создать отдельную тему и попытаться всё же обсудить?

искушаешь?

И начать, подозреваю, имеет смысл с вопроса – в чём специфика ретриверов, как охотничьих собак? И есть ли она?

В России добавил бы. Вопрос сложный, но понимание постепенно приходит.

А) По видам охот

Если коротко - то:

1. Перелеты. Охота стационарная, берега северных морей, тундра, массовые пролет северной утки в средней полосе, вяхиря на кавказе;

2. Работа в крепких местах. Ходовая охота по утке на полузаболоченых водоемах с густыми зарослями камыща, фазана в степных районах, высыпки вальдшнепа и тетерева. Работа без стойки (а в крепком месте и по бегущей птице стойка скорее вредна).

3. Мелочь на газончике -как факультатив. Тут лучшему ретриверу средний лягаш 100 очков вперед даст.

Исходя из этого и надо определять отличия ретривера от других собак.

Чутье - одинаково нужное качество для всех подруженых собак. Про легкие и тяжелые запахи не знаю, но как практик что-то сомневаюсь.

Поиск - не широкий, челнок в болоте и крепком месте не нужен, на поле приветствуется. Особенно отметить надо желание работать в крепких местах, высокой траве, буореломе, зарослях рагоза и чапыжах.

Вязкость -выше чем у других подружейных собак, способность подолгу преследовать подранков.

Азарт - тоже не маловажное качество. В связке с вязкостью.

Способность накапливать опыт, самобучаться и совершенствоваться - постановка. Собака должна запоминать и обыскивать в первую очередь наиболее вероятные места нахождения птицы, а не шорохаться по чистой воде или по голому полю. Опять же инициатива в поиске, способность думать. Мне кажется старина Павлов немного перегнул с рефлексами, собаки - это не совсем звери.

Контакт с хозяином - желание услужить. Отличительное качество вообще всех подружейных собак. Без контакта, чувства хозяина, работой с ним в тандеме а не на себя нормальна охота не возможна.

Сильный тип высшей нервной деятельности. Корреляция между процессами торможения и возбуждения.

Теперь не до конца понятные для меня качества (надеюсь пока)

Желание подавать - есть ли оно? врожденное ли? присуще только ретриверам? Отец держал легашей -так щенки до года всегда встречали меня с тапочкой или игрушкой в пасти. Маленькие спалиели тоже. Так и лабры. Важно понять и не пропустить момент.

Какие еще?

У меня есть СВОЁ ЛИЧНОЕ мнение чем ретриверы отличаются (должны отличаться!) от других охотничьих собак. Ну, например, вот этим http://www.labrador.ru/ipb/index.php?showtopic=28587 – даже тему открыла отдельную.

Дело хорошее, жаль то у нас нет таких соревнований. Ретриверы как собаки-терапевты - это здорово.

Но, право, если уважаемые эксперты и опытные охотники не видят НИКАКОЙ разницы между раб. качествами ретриверов и спаниелей (кроме роста и размера, наверное), то я лучше своё домохозяйкинское мнение оставлю при себя.

Серьёзно? Ретриверы ни чем не отличаются от спаниелей? (всё жеж с легавыми разница есть очевидная, а вот со спаниелями?)

Ну, собственно, тогда, наверное, и дискуссии никакой быть не должно – надо просто в одну группу со спаниками объединяться и делать общие испытания…

Юль, разница с легавыми не столь очевидна, да и со спаниелями мы уж в одной группе - подружейных собак без стойки. или вспугивающих собак - это если по некоторым спанелистам. А в чем разница по моему мнению - я постарался отписать.

[Panchenko]

Один уважаемый эксперт сказал, что на испытаениях по полю оценивается чутье, по утке - работа в крепи, по боровой -послушание.

Я полностью разделяю эту точку зрения, но у меня возникает два вопроса

1) что оценивают при работе по подсадной в известном пруду?

2) что вооще можно оценить на испытаниях по подаче? (Наверное выполнение команды апорт в различных комбинациях )

Я тоже разделяю эту точку зрения эксперта!

а вот про 2 вопроса-

есть 2 ответа:

1) ...не знаю, вероятно- вязкость.

2) ... да, ретривер- вообще собачка для подачи, вот и оценивается способность выполнения команды Аппорт в различных комбинациях, чтобы оценить подачу.

Скажети, вот вашего труда там больше чем природных качеств, а диплом присвоили собаке(не хозяйке). Наверное обидно?

И если в дипломе 1-ой степени вашего труда больше чем природных качеств, то это означает что дрессурой можно скрыть отсутствие врожденных способностей. Собсно и написал, что все эти испытание(по подаче) - проверка апорта в разных комбинациях т.е. проверка дрессуры.

Это не может быть плем. критерием.

Может быть племенным критерием, хотя бы потому, что собаке надо показать себя способной выполнить то, ради чего разводят ретриверов.

[Pocket]

Розыск и подача битой дичи

Подача 26 (35), чутье 14 (20), поиск 7 (10), настойчивость 7 (10), постановка 7 (10), послушание 7 (10), отношение к выстрелу 5 (5). Итого 73 балла

Чур не обижаться.

Подача 26 - по Вашему рассказу одну птицу не подала. Ну снимем из оценки на дорогу, усталость, долгое ожидание. В пользу собаки как Михалйов говорит. Потом же исправилась?

26 - значит есть недочеты в обучении, собаке подаются неоднократные дополнительные команды, птицу берет не сразу, отдает нехотя и т.д. Кроме того 26 - это чуть выше чем проходной на 2 диплом.

Чутье 14 - среднее чутье. Проходной балл на второй диплом. Может быть обусловлено как средним обонянием, так и отсутствием опыта у собаки. Т.е запах чует, а что с этим делать не знает.

Поиск 7 - опять же говорит о нехватке опыта. Повторное обыскивание мест, с надеждой что птица вдруг появилась, бессистемный и тд.

Настойчивость 7 - тоже самое. Опыта маловато, поэтому не верит что найдет.

Воспитание 19

Постановка 7 - вот тут мне не до конца понятно. Постановка - это суть опыт работы собаки. Судя по предыдущим оценкам - опыта у собаки маловато, врожденные качества хорошие, но развиты и отшлифованы слабо.

Воспитание 7 - ну понятно. Единственный вопрос, отзыв с подачи был?

Отношение к выстрелу - ниже 5 не встречал.

Резюмируя - хорошие врожденные качества, но развиты хозяином слабо. Хозяин лентяй. Чаше учить. Возьмите за правило заниматься каждый день, хоть по 10 минут. Этого вполне достаточно.

так и какие результаты, по тесту-то? Сколько собак тестировалось, как проходил процесс?

Тестировалось достаточное кол-во молодых собак. Тест был в мае. Не один с первого раза выполнить не смог.

[ABV]

Подача 26 - по Вашему рассказу одну птицу не подала. ...

Одну не подала, не более 20 ( вроде )

[ABV]

Может быть племенным критерием, хотя бы потому, что собаке надо показать себя способной выполнить то, ради чего разводят ретриверов.

Если на уровне зачет. не зачет, то просто обязан. Т.е. ретривер неспособный обучиться команде апорт в размножение допускаться не должен.

Но в наст. время собака с дипломом д1 просто лучше дрессирована, чем с д2. Но мы ж не натасчиков селектируем. И не удовлетворяем хозяйские амбиции. Всеж речь о зоотехническом мероприятии.

[Panchenko]

Если на уровне зачет. не зачет, то просто обязан. Т.е. ретривер неспособный обучиться команде апорт в размножение допускаться не должен.

Но в наст. время собака с дипломом д1 просто лучше дрессирована, чем с д2. Но мы ж не натасчиков селектируем. И не удовлетворяем хозяйские амбиции. Всеж речь о зоотехническом мероприятии.

И я - об этом же!

Зачёт-незачёт- это есть или нет диплома вообще.

А если есть, то , вобщем-то , фиолетово, какой степени диплом получен.

Если третьей степени, то уже- зачёт.

Если второй- то собака прилично, даже очень прилично работает.

А если первой- то значит, что и ведущий и собака- отточили своё мастерство. Вот и всё. Ничего большего тут не подразумевается. Поэтому- селекционируем собак и селекционируем увлечённых натасчиков-ведущих......Шутка!

Одну не подала, не более 20 ( вроде )

...как бы не более 16-ти?

Андрей ( АВV)!

Кстати- заводчик может сам поинтересоваться, а лучше посмотреть на работу интересующей его особи, хотя бы для того, чтобы сделать выводы, и случайно не повязать суку со средними показателями чутья с кобелём, имеющим чутьё не лучше!!!

.......то же касается и других способностей ретривера, которые передаются генетически.

Кстати, несмотря на то, что, конечно- надо видеть работу ретривера для того, чтобы подобрать к нему пару- я, например, недостаточно имею возможностей для этого. Например- вяжу с кобелями, не живущими у нас в городе, а значит, не имею возможности отследить его работу, потому как просто полагаюсь на наличие диплома степени более, чем Д-3!

В случае, когда есть возможность посмотреть, я, конечно- обязательно это сделаю, потому как другого выхода нет, оцениваю работу сама, и часто - более строго, чем эксперты.....

А уж если у кобеля есть всё- в сборе, то- цены нет такому, и я с радостью и буду вязать его со своими суками, потому как такой кобель- большая племенная ценность и удача такого иметь у себя в активе!