Щенок рычит на хозяев

[ABV]

Полезная заметка. Но я не вижу особых разночтений с тем как дрессируют нас :)

Ну как у вас дрессируют я толком не знаю, а вот с тем, что написали вы, разница принципиальная.

Вам самому это понятно?

[Сергей и Белка]

а вот с тем, что написали вы, разница принципиальная.

Вам самому это понятно?

Честно говоря, не очень. И там и там у собаки формируется рефлекс, что для нее самой же выгоднее выполнить команду. Когда - рывком, когда - выражением явного недовольства. Но собака не забита и не боится ни работы ни инструктора. Его она, к сожалению, любит чуть ли не больше чем нас :( Хотя и достается ей от него больше.

Короче, долго писать - проще за рюмкой пива все обсудить.

Изменено 2 октября, 2015 пользователем Сергей и Белка

[ABV]

... Но собака не забита и не боится ни работы ни инструктора. Его она, к сожалению, любит чуть ли не больше чем нас :( Хотя и достается ей от него больше.

"Сейчас не об этом!":)

Честно говоря, не очень. И там и там у собаки формируется рефлекс, что для нее самой же выгоднее выполнить команду. Когда - рывком, когда - выражением явного недовольства.

Вы не поняли, наверное я плохо объяснил. Помните, как образуется рефлекс? Я напомню. Лампочка,корм,слюна. Сперва условный раздражитель (лампочка) потом безусловный(корм), действие(выделение слюны).Через некоторое кол-во повторений, на условный сигнал(лампочка, команда, ...) у собаки начинает выделяться слюна. Было замечено, что условный рефлекс образуется, если сперва идет условный раздражитель, а только потом безусловный и более того, время между безусловным и условным раздражителем не более 2 секунд. Условный раздражитель принято называть подкреплением. В случае контрастного метода дрессировки таких подкреплений два. Положительное(лакомство, игра, ...) и отрицательное (рывок, ...). Иными словами время между командой и подкреплением не более 2 секунд, а лучше практически сразу. Грубо говоря, нельзя дать команду сегодня "сидеть", а нажать на круп завтра и ожидать результата. Собственно, рефлекс не образуется и если подкрепление опережает сигнал (сперва нажать на круп, а потом дать команду). Это по-простому (на пальцах). Ну и конечно, в качестве команды(условного раздражителя) может выступать любой сигнал/действие ( жест, звук, свет, запах ...) Думаю, что понятно! Теперь наш случай. Собака на подходе к дрессировщику "начинает валять дурака", а когда подходит, то получает люлей. Как вы думаете с каким действием собака свяжет люли? С тем, что она была не права, когда купалась в свое удовольствие или с тем "сигналом", который произошел за две секунды до этого? Вот мне кажется, что с тем, что было в интервале 2 секунд до получения люлей т.е. с подходом к дрессировщику. И через определенное кол-во повторений (если огребать регулярно), то образуется прочная связь - подходить опасно, можно получить по шее. Т.е. наказывать собаку после подхода это верный путь научить ее не подходить по команде. Собственно, не зря говорят, "что подкрепишь, то и получишь!" Сергей,вам теперь понятно?

Короче, долго писать - проще за рюмкой пива все обсудить.

:clap_1: Пиво не водка, много не выпьешь :) Изменено 2 октября, 2015 пользователем ABV

[Сергей и Белка]

Т.е. наказывать собаку после подхода это верный путь научить ее не подходить по команде. Собственно, не зря говорят, "что подкрепишь, то и получишь!" Сергей,вам теперь понятно?

В теории это, наверное, так. Но, насколько я знаю, в последние годы исследования поведения животных сильно шагнули вперед. И старые представления о том, сколько и что помнит собака, изменились.

При этом, в моем примере, собака после наказания перестала валять дурака и стала работать. А до этого дурака валяла и работала спустя рукава. Демонстративное плавание было апофеозом праздника непослушания.

Думаю, тут тонкая грань и понимать ее может только опытный дрессировщик. Когда собака "понимает" причину наказания, а когда не поймет.

Лично я этой грани не понимаю :)

Отправлено с моего iPad используя Tapatalk

[ABV]

В теории это, наверное, так.

Отправлено с моего iPad используя Tapatalk

Это показано в ходе научных экспериментов, это провнрено практикой дрессировки, это стало АЗБУКОЙ.

И старые представления о том, сколько и что помнит собака, изменились.

Дело не в том сколько и чего они помнят, а в том, с чем они и как связывают (ассоциируют). Впрочем, можно ссылку на эти научные исследования.

При этом, в моем примере, собака после наказания перестала валять дурака и стала работать. А до этого дурака валяла и работала спустя рукава. Демонстративное плавание было апофеозом праздника непослушания.

Понятно, понятно. И собственно объяснимо и поверьте не сложно, но вломить при подходе ... .

Думаю, тут тонкая грань и понимать ее может только опытный дрессировщик. Когда собака "понимает" причину наказания, а когда не поймет.

Сергей, вы активно пытаетесь рекламировать ЛН, но всамделе сказале следующее, что ваш натасчик(инструктор) за 50 занятий не сумел научить собаку апортировать т.к. не знает азбуки дрессировки. Так это выглядит, уж сорри.

[Mkd1975]

В подтверждение слов Сергея. Бэтьке 6 месяцев. Вода для нее (пруд, озера, река, Не лужи). Очень любит плавать за пуллером или рыть у берега рачьи норы. Так вот. В начале знакомства с водой мы просто плескались у берега, потом я стал бросать пуллер в воду. И в момент начала плавания за пуллером решил дрессировать собаку, чтобы она заходила в воду только после Разрешающей команды Можно. Подходим к воде, говорю Жди, достаю пуллер, бросаю в воду и Можно. Раза 3 было все ок. А на 4й раз Бэтька просто ломанулась в пруд, только завидев воду. Я не орал, дал ей наплаваться. На выходе из воды ввалил по жопе пуллером, один раз. Больше на данный момент( а прошло месяца 2, мы начали купаться месяцев с 3,5-4х) проколов не было, подходим к воде, она сама ждет команды Можно, Ждать уже не произношу. По команде Ко мне бежит, виляя хвостом, то есть ассоциации, что подбежит, и хозяин ввалит, я не вижу. Плаваем практически каждый день, чаще утром. Кстати, что скажете, я планирую с Бэтькой плавать до начала заморозков, до +5 точно. На меня сейчас знакомые владельцы лабров смотрят как на идиота( правда, все владельцы женщины), типа, гроблю собаку, заболеет и т.п. Ну мне то пофиг, собака Не диванная, а Рабочая порода. Реально в округе только мы плаваем сейчас, все рядом с прудом ходят. После купаний Всегда дома вытираю собаку полотенцем.

[ABV]

По команде Ко мне бежит, виляя хвостом, то есть ассоциации, что подбежит, и хозяин ввалит, я не вижу.

А вы повторите раз 10, и она появится :).

[ABV]

Плаваем практически каждый день, чаще утром. Кстати, что скажете, я планирую с Бэтькой плавать до начала заморозков, до +5 точно. На меня сейчас знакомые владельцы лабров смотрят как на идиота( правда, все владельцы женщины), типа, гроблю собаку, заболеет и т.п. Ну мне то пофиг, собака Не диванная, а Рабочая порода. Реально в округе только мы плаваем сейчас, все рядом с прудом ходят. После купаний Всегда дома вытираю собаку полотенцем.

Молодцы! Еще имеет смысл после купания не ограничивать собаку в движении. Очень мала вероятность, что собака, которая имеет возможность свободно двигаться, замерзнет. Ну и питании, конечно увеличивать.

[Речка]

А на 4й раз Бэтька просто ломанулась в пруд, только завидев воду. Я не орал, дал ей наплаваться. На выходе из воды ввалил по жопе пуллером, один раз..

Капец! :nonono:

[Ksenik]

Я не понимаю, год занятий и собака в итоге все равно не работает толком?! И при чем здесь шоу или рабочее разведение?! Ну у нас пару раз в год натасчик из мск приезжает, помогает, корректирует, и таких промахов не было. Чтоб вламливать приходилось. И это при том, что сами ив халявить и редко занимаемся между приездами. А тут каждые выходные и толком ничего. Может стоит задуматься и сменить подход?!

[Mkd1975]

Капец! :nonono:

А как нужно было поступить при работе с кликером?

Для себя, на данный момент, сделал вывод - кликер для бытовухи, учитывая, что понимаю, что Сам косячу при работе с кликером, а на природе, охоте - механика. Хотя и понимаю, что мешать кликер и механику не нужно. Но кликером в динамике на природе у меня не получается. Поводок, пряник и кнут. ИМХО.

Меня устраивает поведение Бэтьки на данный момент.

Изменено 4 октября, 2015 пользователем Карен и Бэтти

[ABV]

Для себя, на данный момент, сделал вывод - кликер для бытовухи, учитывая, что понимаю, что Сам косячу при работе с кликером, а на природе, охоте - механика.

Прошу прощения, за назойливость, но то что вы описываете- НЕ МЕХАНИКА. Это именно табуреткой по голове т.е. абсолютно бессмысленное действие, вернее, просто вредное. Повторюсь, очень важна своевременность подкрепления, как положительного так и отрицательного. Собственно, без этого и с кликером ничего не получится.

А как нужно было поступить при работе с кликером?

Тут и механика выглядит иначе.

Изменено 4 октября, 2015 пользователем ABV

[Речка]

А как нужно было поступить при работе с кликером?

Для себя, на данный момент, сделал вывод - кликер для бытовухи, учитывая, что понимаю, что Сам косячу при работе с кликером, а на природе, охоте - механика. Хотя и понимаю, что мешать кликер и механику не нужно. Но кликером в динамике на природе у меня не получается. Поводок, пряник и кнут. ИМХО.

Меня устраивает поведение Бэтьки на данный момент.

"С кликером" учат зарабатывать то, что собака хочет через послушание. Лупить шестимесячного щенка игрушкой это ни фига не механика.

[ABV]

Тут и механика выглядит иначе

Собственно, если щенок находится в нежном возрасте, то я бы в просто дождался, когда он успокоится на поводке, а потом отпустил бы купаться.

Если собака готова воспринимать отрицательные подкрепления, то как следует из азбуки контрастного метода, нужно поощрять нужные и пресекать ненужное действие. Чего в данном случае добиваемся? Выдержки перед водой? Соответственно поощряем, когда собака спокойно сидит и "вламываем" в момент срыва, помним, что не позже 2ух секунд, а лучше в самый момент. И этот момент нужно не проспать,быть к нему готовым, а соответственно и собаку нужно контролировать (поводок,корда) и воспользоваться этими инструментами вовремя. Например.Собачка срывается, моментально команеду "сидеть", рывок, добиваемся, что собака сидит (для начала хоть секунду) сама, тут же хвалим, вкусняшку и отпускаем.

Изменено 4 октября, 2015 пользователем ABV

[Нечаева и Ко]

Капец! :nonono:

Ага. :dribble:

А как нужно было поступить при работе с кликером?

Для себя, на данный момент, сделал вывод - кликер для бытовухи, учитывая, что понимаю, что Сам косячу при работе с кликером, а на природе, охоте - механика. Хотя и понимаю, что мешать кликер и механику не нужно. Но кликером в динамике на природе у меня не получается. Поводок, пряник и кнут. ИМХО.

Мои собаки просто очень любят плавать. Начинаем мы этим заниматься сразу после прививок, где то с трех месяцев. Плаваем начиная с апреля, а то и раньше, и до .... После купания еще км 6-8 ходим. Они, конечно, носятся. Потом можем снова поплавать, и снова гулять.

Никто никогда никуда не ломится. И возвращается на команду. Это и есть та самая, как вы ее называете, "бытовуха". И она у нас везде - в речке в лесу, в пруду в парке, или в море. НЕ имеет значения.

В любом случае - пулером.. :dntknw: И это уж точно никакая не механика. Это кнут.

Изменено 5 октября, 2015 пользователем Нечаева и Ко

[Mkd1975]

Согласен. Буду думать над Своим поведением. Вопрос - здесь, на форуме, иногда видел фразу - Если собака совершает нежелательное действие, которое вы не сумели предотвратить по каким-то причинам, вы ее шлепните газетой по попе ( например, если полезла в кошачий лоток), и она поймет, что так нельзя. В чем отличие от моего действия? Или шлепать газетой по попе собаку в момент копания в кошачьем лотке нельзя?

[Речка]

Согласен. Буду думать над Своим поведением. Вопрос - здесь, на форуме, иногда видел фразу - Если собака совершает нежелательное действие, которое вы не сумели предотвратить по каким-то причинам, вы ее шлепните газетой по попе ( например, если полезла в кошачий лоток), и она поймет, что так нельзя. В чем отличие от моего действия? Или шлепать газетой по попе собаку в момент копания в кошачьем лотке нельзя?

:)

[Shaman]

Когда мы хотим пригласить ребенку репетитора или няню, пошить в ателье костюм, заказать столик в ресторане, то есть, получить какую-то услугу, мы тщательно мониторим - не обижает ли эта няня малышей? читает ли им книжки? Хорошо ли обслуживание в этом ресторане? И тд.

То есть - смотрим на результат работы учителя/портного/и тд.

И только советам по дрессировке, которые пишут неизвестно кто, мы следуем слепо.

нашли какой-то совет/упражнение - посмотрите, кто его дал?

оптимально - посмотреть результат работы советчика: его собственную собаку.

если вы не нашли таких результатов, не спешите выполнять совет, он, вероятнее всего, окажется сомнительного качества.

Действительно профессионал не прячет свои работы, их можно легко найти, посмотреть, а так же пообщаться с теми, кто уже получил услуги этого специалиста.

даже на этом форуме полно "советчиков", у которых то фотик сломался, то шнур потерялся, то "вы не та аудитория, для которой стОит что-то показывать". Если человек скрывает что-то, вероятнее всего, результат непригляден.

Остерегайтесь таких "советчиков", они поговорить любят...

[Сергей и Белка]

Джон Фишер "О чем думает ваша собака" утверждает, что такой способ отрицательного подкрепления существует и должен применяться. Но с оговорками - собака не должна видеть и понимать источник воздействия. Тогда условный рефлекс формируется сразу и навсегода.

Цитита

«В данном случае речь идет не о наказании, а об отрицательном подкреплении. Весь фокус при отрицательном подкреплении состоит в том, чтобы заставить собаку поверить, что именно ее действие привело к неприятным последствиям. Классический пример: если бы ваша собака только приступила к исследованию края крышки мусорного ящика соседа, думая: «Пахнет вкусно, как бы до всего этого добраться?» — и как раз в этот момент сосед выплеснул на нее ведро воды из окна второго этажа, то она никогда больше не подошла бы близко к соседскому мусорному ящику.

Существенным элементом является то, что неприятное событие никак не связано с вами или, как в нашем примере, с соседом, если, конечно, он ничего не сказал, когда выливал воду. Окрик при применении отрицательного подкрепления изменяет ход мысли собаки и концентрирует ее внимание на том, кто применяет подкрепление. При окрике отрицательное подкрепление превратится в наказание, то есть в один из важнейших принципов того, что, в сущности, является тиранией, основанной на выработке условно рефлекторной реакции отвращения. Если внимание собаки на 100% будет сосредоточено на действии, выработка отвращения будет эффективна на 100%. Если вы окриком отвлечете на себя 20% внимания, вы настолько же снизите эффективность, и так далее.»

Отрывок из книги: Джон Фишер. «О чём думает Ваша собака». iBooks.

[Shaman]

уже таки давно доказано, что собаки имеют рассудочную деятельность, а в этой теме все еще вырабатывают рефлексы :lol2:

[Шимоза]

уже таки давно доказано, что собаки имеют рассудочную деятельность, а в этой теме все еще вырабатывают рефлексы

А почему Вы считаете, что "Рефлекс" -- это плохо???

Любой профессионал, достигший высокого уровня в любой деятельности, в большей степени работает РЕФЛЕКТОРНО! Примеры нужны? Пжлст:

Авиация-космонавтика; любой вид боевого искусства... И тд и тп и пр пр пр...

...или Вы за то, чтобы прочитать собачке лекцию о том "Как нехорошо она поступила", полагаясь на её "Сознательность"...

Конечно, "пулером..." -- это НЕ правильно, не выход... А, вот с ABV я вполне согласен... И с Речкой, в сообщении 4858...

[Mkd1975]

Хорошо. Мне нужна конкретика, а не общие слова. На примере кошачьего лотка. Застал я собаку, поедающую дома кошачьи какашки ( конкретно к Бэтьке это не относится). Мои действия в этот момент? Молча уйти?

[Shaman]

А почему Вы считаете, что "Рефлекс" -- это плохо???

Любой профессионал, достигший высокого уровня в любой деятельности, в большей степени работает РЕФЛЕКТОРНО! Примеры нужны? Пжлст:

Авиация-космонавтика;

Угу. Я так и вижу, как диспетчер рефлекторно осуществляет взлет/посадку во Внуково. Не приведи господи.

[ABV]

Вопрос - здесь, на форуме, иногда видел фразу - Если собака совершает нежелательное действие, которое вы не сумели предотвратить по каким-то причинам, вы ее шлепните газетой по попе ( например, если полезла в кошачий лоток), и она поймет, что так нельзя.

Конечно, т.к. по попе прилетело, именно, в момент нежелательного действия. Со временем собака свяжет, что при подходе к лотку всегда неведома сила бъет газеткой по попе. Впрочем, если вы делаете на кликере, тио можете и им (кликером) по попе, он же легкий :)

Тогда условный рефлекс формируется сразу и навсегода.

Нет, Сергей, так не бывает. Сразу и навсегда условный рефлекс не формируется, он со временем угасает. Это научно доказанный факт.

...или Вы за то, чтобы прочитать собачке лекцию о том "Как нехорошо она поступила", полагаясь на её "Сознательность"...

:dribble: :dribble: :dribble: :dribble: :clap_1: :clap_1: :clap_1: :clap_1: :clap_1:

Наверное, мадам Криволапчук оказала свое влияние на неокрепшую юную душу.Она, интересно знать, в РКФ не преподает?

Изменено 5 октября, 2015 пользователем ABV

[VitOlivka]

Вот нашей мадам 4 месяца...начала на меня рычать, когда ей что то не нравиться.. сейчас не удержалась, взяла поводок,прижала к полу и начала её придушивать... при этом лупить ещё. Как шелковая стала ! Сейчас решила посмотреть на форуме, а не борщу ли я?? Нет!)) Все правильно сделала. Удачи Вам всем в воспитании и спасибо , что делитесь своим опытом!

кошмар... ага,лупите-лупите,да еще и поводком-красота! а потом придете на форум с новой темой-щенок рычит и кидается на людей...

НЕЛЬЗЯ так воспитывать!!!! Руки для собаки вот хоть как-это всегда то,что кормит,что приносит ласку,поглаживания и ПОХВАЛУ,а поводок-продолжение Вашей руки!

Фильтруйте советы и не надо лупить ребенкаЭтим Вы еще раз доказали своей собаке,что Вы слабее чем она...