Обсуждаем проведение состязаний в разных клубах,

[ABV]

1) Неа. Это Вы не видели, в какой ступор впадали собаки на первом финском испытании, когда им двумя видимыми (!) забросами на сушу закинули фазана, а на воду - утку. Подавляющее количество тех, кто выполнил подачу - подали только одну птицу. Некоторые буквально бегали по фазану, например, но даже и не думали его подавать. Обыск с тремя видами птицы тоже был неожиданностью для многих. Опять же, с практической точки зрения это тоже важно - понятно, что охотник не палит во все что движется (приличный охотник), но добыть птиц 2-3 видов за один день наверно представляется возможным? Или все тот же сбор птиц за другими охотниками. Собака должна ориентироваться не столько на запах конкретного вида дичи, сколько на запах пороха (или чего там) и крови? Это сейчас моя, скажем, старшая собака может принести с обыска все, что заложено - в рамках одного обыска это может быть несколько видов птиц + мех (кролик). Ну и по последовательности - после описанной двойной видимой нужно было развернуться и послать собаку с этой же стартовой позиции практически на обыск. У моей собаки крыша поехала тут же - как же, не дали там доделать и посылают в другое место?.. Практически слышно было, как мозг закипает. Или, пожалуйста, - как собаки воспринимают канавки/смену поверхности/дорогу/ручей как границу ареала обыска и дальше выпихиваются с трудом? Такое и на прошедшем ЧР было, когда одна из птиц на невидимых была заложена между забором и засыпанной канавкой. Неудачный ветер и все, собаки там не ищут.

Согласен, правильнее сказать, что частично компенсируются. Однако и в рамках нынишних правил можно многое сделать, например, кто мешает использовать несколько видов птицы для подачи, ну а рельеф местности, то просто святое дело. Все упирается в квалификацию эксперта. Только, что об этом говорить, квалификацию экспертов мы изменить не можем :(

[Gogy]

Мои 5 копеек на тему методик оценки.

Поэтапная система у буржуев создана не случайно, т.к. очевидно, что испытывать по одним условиям в одно время собак с разным опытом это не есть правильно.

Наглядный пример как устроена поэтапная методика можно посмотреть на примере американского клуба охотничьих ретриверов, входящего в UKC.
/>http://www.huntingretrieverclub.org/

Звания даются при наборе определенного числа баллов
/>http://www.ukcdogs.com/WebSite.nsf/Rules/HRRunniChampionshipTitles,

баллы начисляются за прохождение тестов.
/>http://www.ukcdogs.com/WebSite.nsf/Rules/HRRunniChampionshipPoints

Все прозрачно и понятно, при этом система также стимулирует владельца на участие в тестах.

Задания в тестах похожие, но идет усложнение условий выполнения ( расстояние, рельеф местности и т.д.)

Что оценивают тоже написано:
/>http://www.ukcdogs.com/WebSite.nsf/Rules/HRRunniStartedHuntTestsIntroductionA

оценивают по баллам или нет - не принципиально. Оценка экспертная, баллы он ставит или еще как-то - вопрос квалификации.

Поход понятный и прозрачный.

[Юля (Банзай)]

Надо или до осени подъехать на тренировку, или брать с собой кого-нибудь из спортсменов, а то перед егерями неудобно :)

HuHunter, если серьёзно есть необходимость - с удовольствием подъедут несколько собак - для "зачистки" территории.

Имейте нас в виду тоже (не только себя имею в виду, но и занимающихся на ЛН).

Думаю, что нужен, только не очень понятно, как судить.(В том смысле, что не понятно по-какому следу идет собака, потаску или по следу того, кто проложил его). Далее не ясно, а как должна работать собака на следе. OrangeFox, у Вас есть методические материалы про потаск (финские)?

Андрей, они (фины) вообще не заморачиваются, КАК собака работает след.

По сути - собака, взяв начало следа собака скрывается с глаз - а дальше, по факту - принесла-не принесла.

Они больше смотрят на то, насколько собака способна к самостоятельной работе, в далеке от хозяина, и след в данном случае просто мотивация для собаки для ухода дальше.

(В том смысле, что не понятно по-какому следу идет собака, потаску или по следу того, кто проложил его). ?

Не первый раз читаю это предположение, и никак не могу понять:

а) вы всерьез считаете, что собака пойдет по следу ЧЕЛОВЕКА (прерывистому, и, если в резиновых собаках - не так сильно пахнущему), когда рядом есть потаск?

б) если собака способна к следовой работе по следу ЧЕЛОВЕКА, то, по факту - нет никаких проблем научить её следовой по потаску...

Никак для себя не могу понять - в чем здесь вы видете такой сильный риск с точки зрения оценки работы собаки....

[ABV]

Не первый раз читаю это предположение, и никак не могу понять:

а) вы всерьез считаете, что собака пойдет по следу ЧЕЛОВЕКА (прерывистому, и, если в резиновых собаках - не так сильно пахнущему), когда рядом есть потаск?

Конечно, и все зависит от опыта собаки и силы запахов (ИМХО). Громыко по этой причине всегда просит прокладывать след вдоль дороги (прокладывающий идет по дороге(тропинке), а утку на палке тянет в стороне), что бы запах от следа прокладывающего не особо выделялся, смешавшись с остальными запахами дороги.

Не первый раз читаю это предположение, и никак не могу понять:

б) если собака способна к следовой работе по следу ЧЕЛОВЕКА, то, по факту - нет никаких проблем научить её следовой по потаску...

Никак для себя не могу понять - в чем здесь вы видете такой сильный риск с точки зрения оценки работы собаки....

Думаю, все так, если относится к "потаску" с "финских" позиций(проверка работы собаки на значит. расстоянии от хозяина). У нас пытались оценить чутье, а тут полный швах.

[ABV]

Если забыть все формальности(РКФ,РОРС,РФОС ... ), то принципиально "вытанцовывается" след. многоступенчатая схема:

I ) Подготовительный уровень (упрощенная подача)

II) Уровень. для любителей ходовой охоты

- подача (в рамках сущ. правил только убрать длинные подачи, сократить площадь обыска и заброс птицы в одно место для всех испытуемых) т.е. то что было в Динамо.

- поле и утка по дикой птице( не требуется для прохождения на след уровень )

III)Уровень усложненной подачи, (для спортсменов и любителей охоты на пролетах)

- подача (длинные подачи, большие площади обыска, потаск, ?)

[HuHunter]

HuHunter, если серьёзно есть необходимость - с удовольствием подъедут несколько собак - для "зачистки" территории.

Имейте нас в виду тоже (не только себя имею в виду, но и занимающихся на ЛН)

Ловлю на слове, в начале августа, если опять пожары все не поломают, обяательно свяжемся. Только имейте в виду, условия для жизни там нормальные, но для охоты очень суровые, что для людей, что для собак - болота, глубина грязи около метра, может чуть меньше - люди ходят с трудом, а лопоухим вообще жесть :)

Кстати Васильков там был, скажите ему волшебное слово Спас-Клепики, может вспомнит. Только теперь земли совсем заброшены, так что все на порядок хуже. зато утки навалом, я с друьями на нее не очень охочусь, больше по полю, но по моему скромному раумению там-то как раз можно воспроизвести в диких условиях классическую работу ретривера с обыском больших площадей и при большом количестве дичи.

[Парма]

А можно и мы. Заодно проверим- сохраняются ли навыки при довольно длительном "воздержании" от учебы и состязаний. Юля физически мы совсем здоровы если не считать избыточного веса.

[HuHunter]

Посмотрим осенью, сколько народу хояйство будет готово принять. Мы то там всегда до холодов в палатках живем, а девушек ведь где-то комфортно расселить надо.:)

[Игорь Аксенов]

А нужен ли охотникам потасковый след? Спрашиваю безо всякой подначки, просто действительно интересны мнения.

Потасковый след, проверяет способность собаки, самостоятельно принимать правильное решение. И имитирует работу по отбежавшему подранку.

Точно такая же, как и у спаниэлей. Думаю мало кто за пределами России будет на ходовой охоте из под лабрадора стрелять бекасов, перепелов, коростелей и тетеревов. При охоте на фазана ретривера так же используют несколько по другому.

Хорошо подающий ретривер, конечно здорово, но не стоит это противопоставлять работе по живой птице.

Вы сильно ошибаетесь. В Англии лабрадор широко используется в работе по живой птице,(граус, фазан, вальдшнеп) и кролику, как и спрингер.

А основой правил в Европе служат английские. В Финляндии по ним присуждают высший титул.

А почему при закладке большего количества? Спрашиваю потому, что во первых, то что Вы написали практически точно соответствует задаче собаки на утиной охоте, а во вторых у самого есть печальный опыт, когда после одной - двух поданых птиц, достаточно трудно загнать собаку за третьей, приходится применять, прямо скажем, "неспортивные" приемы, вроде кидания камешков :) Обычно мне этого не требуется, выстрел - посыл - собака подала. А тут, просто понадобилось по просьбе егерей собрать за "толстопузыми" охотниками.

Обучение собаки поиску по направлению, очень помогает собрать всю битую птицу за 10ком охотников. Как практикующий егерь советую.

АБВ пишет:

Тут два возражения:

1) определенность в заданиях, компенсируется неопределенностью угодий.

2) это накладывает определенные ограничения на квалификацию эксперта.

Я думаю, что этот вопрос можно отложить(пока) а вот идея с уровнем для молодых собак, мне нравится. Думаю, что стоит пообсуждать поподробнее.

Жаль что не приехали на Финский семинар, там четко объясняли чем обязанности организаторов, отличаются от обязанностей экспертов. И зачем это надо.

А так же было четко и ясно показано, какие именно ситуации на охоте, имитирует проводимый тест.

[ABV]

Если забыть все формальности(РКФ,РОРС,РФОС ... ), то принципиально "вытанцовывается" след. многоступенчатая схема:

I ) Подготовительный уровень (упрощенная подача)

II) Уровень. для любителей ходовой охоты

- подача (в рамках сущ. правил только убрать длинные подачи, сократить площадь обыска и заброс птицы в одно место для всех испытуемых) т.е. то что было в Динамо.

- поле и утка по дикой птице( не требуется для прохождения на след уровень )

III)Уровень усложненной подачи, (для спортсменов и любителей охоты на пролетах)

- подача (длинные подачи, большие площади обыска, потаск, ?)

Ну и где конструктивная критика? Господа спортсмены и страстные любители охоты на пролетах, ау!

[OrangeFox]

Ну и где конструктивная критика? Господа спортсмены и страстные любители охоты на пролетах, ау!

а что критиковать-то?..

Структура, кстати, на мой взгляд близкая к финской.

[Uta brown]

Вы сильно ошибаетесь. В Англии лабрадор широко используется в работе по живой птице,(граус, фазан, вальдшнеп) и кролику, как и спрингер.

Ну если уж в Англии широко используют в работе по живой птице, то и нам сам бог велел это развивать и оценивать. Логично?

[Uta brown]

Ну и где конструктивная критика? Господа спортсмены и страстные любители охоты на пролетах, ау!

Конструктивно: что же делать любителям испытаний по кровяному следу?

[ABV]

Конструктивно: что же делать любителям испытаний по кровяному следу?

А его уже отменили?

[Uta brown]

А его уже отменили?

В предпологаемой многоступенчатой системе, да:

Если забыть все формальности(РКФ,РОРС,РФОС ... ), то принципиально "вытанцовывается" след. многоступенчатая схема:

I ) Подготовительный уровень (упрощенная подача)

II) Уровень. для любителей ходовой охоты

- подача (в рамках сущ. правил только убрать длинные подачи, сократить площадь обыска и заброс птицы в одно место для всех испытуемых) т.е. то что было в Динамо.

- поле и утка по дикой птице( не требуется для прохождения на след уровень )

III)Уровень усложненной подачи, (для спортсменов и любителей охоты на пролетах)

- подача (длинные подачи, большие площади обыска, потаск, ?)

...

[ABV]

В предпологаемой многоступенчатой системе, да:

Понял :). Сереж, а ты его куда предлагаешь вклячить?

[HuHunter]

Ну и где конструктивная критика? Господа спортсмены и страстные любители охоты на пролетах, ау!

А почему, собственно, они должны тебя критиковать? Все разумно, и вроде должно всех устроить. Второй уровень, конечно, будет основным, для большинства практикующих охотников, которые вряд ли станут заморачиваться на третьем, зато среди тех, кто пройдет третий появится большое количество специалистов, которые будут помогать натаскивать собак, для прохождения второго. И слава богу, все будут при деле, и опыт спортсменов в охоте пригодится.

[ABV]

А почему, собственно, они должны тебя критиковать? Все разумно, и вроде должно всех устроить. Второй уровень, конечно, будет основным, для большинства практикующих охотников, которые вряд ли станут заморачиваться на третьем, зато среди тех, кто пройдет третий появится большое количество специалистов, которые будут помогать натаскивать собак, для прохождения второго. И слава богу, все будут при деле, и опыт спортсменов в охоте пригодится.

Ну если эта схема устраивает, то совсем не ясно, а зачем изменять уровень II. Вроде, нужно провести работу по созданию уровня I) III), а не менять уже существующий уровень II) , правильнее

сказать, не менять уровень II) пытаясь сделать из него уровень III) или I), нет?

[junmar41]

На сегодняшний день. РОРС признает для ретриверов правила испытаний по розыску и подаче битой дичи как основной вид. Правила испытаний по водоплавающей дичи как дополнительный, т.е. дающий право войти в 3 класс или получить балл за универсальность при бонитировке. Правила по утке , полю не учитываются.По видимому тот же подход и к кровяному следу. Утвержденной таблицы по бонитировке ретриверов нет. Поэтому ждем положения по проведению Всероссийской выставки охотничьих собак, где вопрос бонитировки ретриверов должен быть освещен.

[junmar41]

Чтобы протащить в жизнь.

Нужны конкретные предложения.

Обсуждение этих предложений.

Окончательная редакция предложений или проекта правил в целом.

Затем передача этих предложений в РФОС и РОРС.

Кто-то должен взять на себя инициативу вести тему.

В первую очередь надо решить вопросы по рабочим испытаниям, т.к. ретриверы это собаки ,выведенные для охоты.

Для начала можно обсудить проект правил, опубликованных на форуме клуба " Охота и собаки "

Проект был опубликован 5.09.11 Просмотров - 232 Ответов - 0

Возможно необходимо создать отдельную тему.

[Clap]

Для начала можно обсудить проект правил, опубликованных на форуме клуба " Охота и собаки "

Проект был опубликован 5.09.11 Просмотров - 232 Ответов - 0

Ссылкой не поделитесь?

[junmar41]

http://forum.hunt-dog.ru/viewtopic.php?f=5&t=14

[ABV]

Совсем не хочется протаскивать, пропихивать и.т.д. Вот Вы , Марк Викторович, считаете 3-ех уровневую схему правильной?

[junmar41]

Совсем не хочется протаскивать, пропихивать и.т.д. Вот Вы , Марк Викторович, считаете 3-ех уровневую схему правильной?

Я понял эту фразу как желание развить эту проблему . Более правильно выразиться - обсудить проблему, дать конкретные предложения и попытаться претворить их в жизнь.

Правильная или неправильная схема вопрос дискуссионный. Лично я за 3-х уровневую схему.

Я готов принять участие в разработке этой схемы. Разработаем ее. Затем сравним с существующей.

[ABV]

Я понял эту фразу как желание развить эту проблему . Более правильно выразиться - обсудить проблему, дать конкретные предложения и попытаться претворить их в жизнь.

Безусловно! Иначе и смысла говорить нет!

Правильная или неправильная схема вопрос дискуссионный. Лично я за 3-х уровневую схему.

Я готов принять участие в разработке этой схемы. Разработаем ее. Затем сравним с существующей.

Тут вот какой момент :). Сравнивать ее будет не правильно т.к. то что есть теперь входит в новую схему в качестве второго уровня.

С точки зрения РФОС и РОРС , схема не видна (пока), а уровни I) и III) предлагается разработать, обкатать и принять на клубном уровне. С точки зрения официальных органов ее нет(для них есть только уровень II) и она никому не мешает. Как Вам такой вариант?