Обсуждаем проведение состязаний в разных клубах,

[junmar41]

Вариант приемлимый.

А если уровни 1 и 3 рассматривать как тестовые на даммичках. 1 подготовительный для молодых собак, 3 будет интересен для спортсменов.

Начать надо с существующего 2, т.к. в РОРСе создаются комиссии по доработке правил испытаний охотничьих собак.

[ABV]

Вариант приемлимый.

А если уровни 1 и 3 рассматривать как тестовые на даммичках. 1 подготовительный для молодых собак, 3 будет интересен для спортсменов.

А что спортсмены скажут?

[Игорь Аксенов]

Ну если уж в Англии широко используют в работе по живой птице, то и нам сам бог велел это развивать и оценивать. Логично?

Логично было бы сначала понять что надо развивать и как оценивать.

[Uta brown]

Логично было бы сначала понять что надо развивать и как оценивать.

А в чем сложности? Вроде бы все очевидно - надо развивать и оценивать все элементы работы ретривера, используемые на охоте.

Если охота на пролетах и ходовая охота имеет место быть, то логично это оценивать через призму испытаний и состязаний.

У Вас другое мнение?

[Игорь Аксенов]

А в чем сложности? Вроде бы все очевидно - надо развивать и оценивать все элементы работы ретривера, используемые на охоте.

Если охота на пролетах и ходовая охота имеет место быть, то логично это оценивать через призму испытаний и состязаний.

У Вас другое мнение?

Логично иметь правила испытаний, которые дополняют друг друга, позволяя оценить качества которые невозможно полно оценить в других правилах.

Логично понимать что именно оценивается в правилах по подаче. Тогда в правилах по полю и утке, можно точно знать что еще дополнительно мы хотим проверить. И сделать на этих качествах акцент. Например, чутье, выносливость, более точный баланс нервной системы, т.к. испытания по утке и полю проходят в движении, в отличии от правил по подаче - они более статичны.

Тогда у нас не будет например в правилах по подаче перекоса в сторону чутья, которое проверить полно, не получается на птице, которую кормят комбикормом. Освободившиеся баллы следует направить на оценку тех качеств, которые наиболее полно можно раскрыть именно на испытаниях по подаче.

[Uta brown]

Логично иметь правила испытаний, которые дополняют друг друга, позволяя оценить качества которые невозможно полно оценить в других правилах.

Логично понимать что именно оценивается в правилах по подаче. Тогда в правилах по полю и утке, можно точно знать что еще дополнительно мы хотим проверить. И сделать на этих качествах акцент. Например, чутье, выносливость, более точный баланс нервной системы, т.к. испытания по утке и полю проходят в движении, в отличии от правил по подаче - они более статичны.

Тогда у нас не будет например в правилах по подаче перекоса в сторону чутья, которое проверить полно, не получается на птице, которую кормят комбикормом. Освободившиеся баллы следует направить на оценку тех качеств, которые наиболее полно можно раскрыть именно на испытаниях по подаче.

Т.е. Ваше мнение совпадает с моим? Или я ошибаюсь?

[Игорь Аксенов]

Если забыть все формальности(РКФ,РОРС,РФОС ... ), то принципиально "вытанцовывается" след. многоступенчатая схема:

I ) Подготовительный уровень (упрощенная подача)

II) Уровень. для любителей ходовой охоты

- подача (в рамках сущ. правил только убрать длинные подачи, сократить площадь обыска и заброс птицы в одно место для всех испытуемых) т.е. то что было в Динамо.

- поле и утка по дикой птице( не требуется для прохождения на след уровень )

III)Уровень усложненной подачи, (для спортсменов и любителей охоты на пролетах)

- подача (длинные подачи, большие площади обыска, потаск, ?)

Первый уровень не может быть упрощенным.И это должна быть принципиальная позиция всех, кто ратует за многоступенчатую систему. Как не крути, именно этот уровень закладывает минимальные качества собак, которые будут проходить в племя.И они должны быть достаточно высокими. Это гарантия от дальнейшего разделения на шоу и рабочих.И только прохождение этого уровня должно давать право на получение высших титулов на выставках.

Уровень для любителей ходовой охоты, не отдельный уровень, а продолжение первого. В нем можно не проверять подачу. Конечно при условии что первый уровень достаточно сложен и полон, для проверки подачи.

Достаточно, оставить в нем, правила по полю, правила по утке. Они будут давать универсальность в оценке собак на охот.выставках.

Дальше должны идти два уровня, дающие право на высшую оценку собаки. Отдельно по охотничьему направлению и отдельно по спортивному. Такое разделение создает здоровую конкуренцию между двумя направлениями. И позволяет оценивать качество разведения в этих направлениях. И общий уровень рабочих качеств в породе.

Т.е. Ваше мнение совпадает с моим? Или я ошибаюсь?

Я не знаю. Вы так и не ответили на мой вопрос: Что недостаточно проверяется в правилах по подаче? Для использования проверенных по подаче собак для работы в поле и по утке. Вот и постарался немножко осветить эту тему. Так что Вам видней.

[OrangeFox]

Первый уровень не может быть упрощенным.И это должна быть принципиальная позиция всех, кто ратует за многоступенчатую систему. Как не крути, именно этот уровень закладывает минимальные качества собак, которые будут проходить в племя.И они должны быть достаточно высокими. Это гарантия от дальнейшего разделения на шоу и рабочих.И только прохождение этого уровня должно давать право на получение высших титулов на выставках.

категорически не согласна. Базовый тест должен быть простым. Его должно быть проще пройти, чем купить. Иначе будут продолжать покупать. Ну а уж от разделения это никакая не гарантия. Т.к. проходит испытания у нас сейчас достаточно небольшая часть поголовья и только упрощение и популяризация смогут помочь увеличению этого процента.

Про высшие титулы на выставках - это Вы перегнули, фактичесик, это уже будет как у немецких овчарок, где есть рабочий класс и все остальные, в молодых собаках вообще высшая оценка "очень хорошо". Впрочем, примерно так и на охотничьих выставках дело обстоит, вот пусть там такая система и остается. Вы же замахнулись на правила FCI по проведению выставок, неужели всерьез думаете, что это реально для отдельно взятой страны?..

[Uta brown]

Я не знаю. Вы так и не ответили на мой вопрос: Что недостаточно проверяется в правилах по подаче? Для использования проверенных по подаче собак для работы в поле и по утке. Вот и постарался немножко осветить эту тему. Так что Вам видней.

Странно, вроде не было такого вопроса.

Если опустить это недоразумение( Ваш вопрос мне ), то становиться понятно к чему относится Ваш пост.

[ABV]

Первый уровень не может быть упрощенным.И это должна быть принципиальная позиция всех, кто ратует за многоступенчатую систему. Как не крути, именно этот уровень закладывает минимальные качества собак, которые будут проходить в племя.И они должны быть достаточно высокими. Это гарантия от дальнейшего разделения на шоу и рабочих

Первый уровень должен быть упрощенным и это принципиальное его отличие от второго уровня.

Иначе это и уровнем назвать не можно. Какой тест возьмет себе шоу-направление, то их шоушное дело (я так понимаю, что им он вооще не нужен). А на втором уровне подачу проверять обязательно нужно, причем достаточно строго, это дает надежду , что в отбор пойдут особи с весьма хорошей апорт. реакцией.

Дальше должны идти два уровня, дающие право на высшую оценку собаки. Отдельно по охотничьему направлению и отдельно по спортивному.

Тут надобно пояснить, а что за высшая оценка по охот. направлению, что за испытания т.е. чуть поподробнее. А то не ясно, может нужно еще пару уровней, дающих право на супер высшую оценку и оценку выше супер высшей?

[Игорь Аксенов]

категорически не согласна. Базовый тест должен быть простым. Его должно быть проще пройти, чем купить. Иначе будут продолжать покупать. Ну а уж от разделения это никакая не гарантия. Т.к. проходит испытания у нас сейчас достаточно небольшая часть поголовья и только упрощение и популяризация смогут помочь увеличению этого процента.

Нельзя на основании продажности некоторых, строить систему оценки, для отбора собак. Это бессмысленно.И главное ведет к одному и тому же. Невозможности отбора.

Популяризация отнюдь не значит упрощение.

Про высшие титулы на выставках - это Вы перегнули, фактичесик, это уже будет как у немецких овчарок, где есть рабочий класс и все остальные, в молодых собаках вообще высшая оценка "очень хорошо". Впрочем, примерно так и на охотничьих выставках дело обстоит, вот пусть там такая система и остается. Вы же замахнулись на правила FCI по проведению выставок, неужели всерьез думаете, что это реально для отдельно взятой страны?..

Я имел в виду звание чемпион России. Правила его присвоения насколько понимаю, прерогатива РКФ. Такие ограничения существуют в Финляндии. Для всех собак выставляемых в Финляндии в том числе и из других стран.

С оценкой оч.хорошо в младшей группе не примерно, а именно так и обстоит.

[OrangeFox]

Нельзя на основании продажности некоторых, строить систему оценки, для отбора собак. Это бессмысленно.И главное ведет к одному и тому же. Невозможности отбора.

Популяризация отнюдь не значит упрощение.

Почему же, как Вы думаете, за рубежом квалификационные тесты - простые. И проходит их большая часть племенного поголовья (там, где этот критерий является обязательным для использования в разведении - все проходят). Зачем же нам повышенная сложность?

[ABV]

Первый уровень не может быть упрощенным.И это должна быть принципиальная позиция всех, кто ратует за многоступенчатую систему.

Ведется ли работа по переходу на многоступенчатую схему у спаниэлей? Если ответ положительный, то какой принцип деления на уровни? Если отрицательный, то почему?

[Игорь Аксенов]

Почему же, как Вы думаете, за рубежом квалификационные тесты - простые. И проходит их большая часть племенного поголовья (там, где этот критерий является обязательным для использования в разведении - все проходят). Зачем же нам повышенная сложность?

Не повышенная, достаточная.Для определения необходимых врожденных качеств.

Вот еще раз надо вернуться к исходному. Зачем нужны тесты или правила испытаний. Первое- для отбора собак с нужными качествами. Второе- для популяризации породы.

Меняем местами эти два пункта - что получаем? Ставить интерес к породе впереди ее развития системная ошибка.

Сделаем тест простым, он станет формальностью.Которая ничего не определяет.

[ABV]

Зачем нужны тесты или правила испытаний

Это смотря для кого, для охот. собаководства - плем критерий, для спортсменов- чисто спортивные правила.

[Игорь Аксенов]

Ведется ли работа по переходу на многоступенчатую схему у спаниэлей? Если ответ положительный, то какой принцип деления на уровни? Если отрицательный, то почему?

У спаниелей -это слово пишется правильно так, через е. Она существует давно хоть и не так выражена.

Правила испытаний по полю, правила испытаний по утке. Дополнительные по водоплавающей птице.Раньше были и по кровяному следу. Достаточно чтобы выявить собак способных и проверить полностью в любых условиях.И достаточно сложных,чтобы вести отбор. Я бы добавил к этому списку, правила испытаний по подаче, можно и такие как сейчас у ретриверов. Спаниели очень хорошо с сегодняшними правилами ретриверов справляются.

Это смотря для кого, для охот. собаководства - плем критерий, для спортсменов- чисто спортивные правила.

Еще раз Вам и Сергею. Какие качества выявляемые на спортивных состязаниях не пригодны для племенной оценки и отбора собак?

Лучше по пунктам.

[OrangeFox]

Не повышенная, достаточная.Для определения необходимых врожденных качеств.

Вот еще раз надо вернуться к исходному. Зачем нужны тесты или правила испытаний. Первое- для отбора собак с нужными качествами. Второе- для популяризации породы.

Меняем местами эти два пункта - что получаем? Ставить интерес к породе впереди ее развития системная ошибка.

Сделаем тест простым, он станет формальностью.Которая ничего не определяет.

давайте договоримся о терминах - что для Вас достаточная сложность?

[Игорь Аксенов]

давайте договоримся о терминах - что для Вас достаточная сложность?

Давайте.

Обязательно сопровождение части подач, выстрелом с ружья. Можно видимых с воды и суши. Одну видимую через сушу. Одну слепую, с воды.

Расстояние подач: 30-50 метров. Два вида птицы: перепел и утка при обыске местности.Они дешевле всего. Закладка,4-5 птиц. Видимые обязаловка. Подача в руку.

Что проверяем. Отношение к выстрелу. Выдержку и внимание на видимых. Желание работать на владельца, на слепых и подаче в руку. Отношение к птице. Самостоятельность и контакт, желание активно искать, при обыске.

[ABV]

У спаниелей -это слово пишется правильно так, через е. Она существует давно хоть и не так выражена.

Жалко! Через Э мне больше нравилось.

Она существует давно хоть и не так выражена.

Правила испытаний по полю, правила испытаний по утке. Дополнительные по водоплавающей птице.Раньше были и по кровяному следу. Достаточно чтобы выявить собак способных и проверить полностью в любых условиях.И достаточно сложных,чтобы вести отбор. Я бы добавил к этому списку, правила испытаний по подаче, можно и такие как сейчас у ретриверов. Спаниели очень хорошо с сегодняшними правилами ретриверов справляются.

Иными словами, нету ступенчатой системы у спаниэелей! Какая необходимость ее вводить у ретриверов?

Еще раз Вам и Сергею. Какие качества выявляемые на спортивных состязаниях не пригодны для племенной оценки и отбора собак?

Лучше по пунктам.

Спортивные собаки селектируются и готовятся для состязаний. Охот собаки селектируются (в том числе при помощи испытаний и состязаний) и готовятся для охоты. Соответственно чем ближе состязания к охоте тем ближе охот. и спортивные собаки. Однако, мне совсем не очевидно, что собака победитель CACIT пригодна для охоты по полю. Я не уверен, что ей хватит чутья, например.

Я сразу оговорюсь, что не против я собачьего спорта.

[OrangeFox]

Давайте.

Обязательно сопровождение части подач, выстрелом с ружья. Можно видимых с воды и суши. Одну видимую через сушу. Одну слепую, с воды.

Расстояние подач: 30-50 метров. Два вида птицы: перепел и утка при обыске местности.Они дешевле всего. Закладка,4-5 птиц. Видимые обязаловка. Подача в руку.

Что проверяем. Отношение к выстрелу. Выдержку и внимание на видимых. Желание работать на владельца, на слепых и подаче в руку. Отношение к птице. Самостоятельность и контакт, желание активно искать, при обыске.

на обыске из заложенных 4-5 собака должнв сколько подать?..

Видимая через сушу - это как? Может, через воду?

[Uta brown]

Еще раз Вам и Сергею. Какие качества выявляемые на спортивных состязаниях не пригодны для племенной оценки и отбора собак?

Лучше по пунктам.

Все качества выявляемые на любого рода мероприятиях могут быть пригодными для племенной оценки (ИМХО). Только степень этой пригодности разная. Можно и на экзаменах по ОКД выявить определенные качества, но правильней все же эти качества проверять в условиях наиболее приближенным к охоте. Ничего ни имею против изменения и усложнения правил, а так же против введения отдельных спортивных правил и т.п.. Больше волнует ситуация с тем, что клубы проводящие состязания и испытания полностью игнорируют существующую возможность проверять и оценивать собак по дикой птице, в условиях максимально приближенным к реальной охоте. В прошедшем сезоне не проведено ни одного мероприятия по полю, и практически никто даже не попробовал провести более менее нормальные состязания по утке. Я реально представляю положение дел с дичью, но все же.

[Gosha]

Базовый тест должен быть простым. Его должно быть проще пройти, чем купить.

И я такого мнения. В регионах охотничьи мероприятия проводятся крайне редко. Не у каждого владельца есть возможности постоянно принимать в них участие. А купить диплом не позволяет совесть... или нехватка денежных средств. А собаки есть очень даже достойные.

Иначе будут продолжать покупать.

Ну... вряд ли это возможно искоренить. Не так уж редко встречаются особи, которые от выстрела утекают или воду не любят. А кто-то птичку "в пух и прах" не против. А титулов хочется

[Игорь Аксенов]

АБВ пишет:

Спортивные собаки селектируются и готовятся для состязаний. Охот собаки селектируются (в том числе при помощи испытаний и состязаний) и готовятся для охоты. Соответственно чем ближе состязания к охоте тем ближе охот. и спортивные собаки. Однако, мне совсем не очевидно, что собака победитель CACIT пригодна для охоты по полю. Я не уверен, что ей хватит чутья, например.

Я сразу оговорюсь, что не против я собачьего спорта.

Пункт первый: Чутье. Еще чего не хватает спортивным собакам, для того чтобы охотиться?

АБВ пишет:

Иными словами, нету ступенчатой системы у спаниэелей! Какая необходимость ее вводить у ретриверов?

Услышь меня о великий охотник!!! Наличие нескольких разных правил, для одной породы, и есть ступеньки лестницы по которой она поднимается в небо.

[Игорь Аксенов]

Все качества выявляемые на любого рода мероприятиях могут быть пригодными для племенной оценки (ИМХО). Только степень этой пригодности разная. Можно и на экзаменах по ОКД выявить определенные качества, но правильней все же эти качества проверять в условиях наиболее приближенным к охоте. Ничего ни имею против изменения и усложнения правил, а так же против введения отдельных спортивных правил и т.п.. Больше волнует ситуация с тем, что клубы проводящие состязания и испытания полностью игнорируют существующую возможность проверять и оценивать собак по дикой птице, в условиях максимально приближенным к реальной охоте. В прошедшем сезоне не проведено ни одного мероприятия по полю, и практически никто даже не попробовал провести более менее нормальные состязания по утке. Я реально представляю положение дел с дичью, но все же.

Нет, Сергей, ответ не верный. Точнее общие слова, не ответ. Я спрашиваю не ради того чтобы кого то поддеть. Спортивные правила не устраивают часть охотников. И Вы говорите что степень проверки качеств разная.Каких? В чем разница между выявленными качествами собаки в видимой в правилах охотничьих и выявленными качествами в правилах спортивных? Список можете продолжить по упражнениям. Но не общими словами. Как охотник охотнику.

По полю могу и готов помочь. Вносите в план мероприятий состязания по полю. Приглашайте клубы и людей которым поле интересно. Угодья и наличие дикой птицы в них с меня.Последняя неделя мая- первая июня.

Чутье в списке есть. Что еще?

на обыске из заложенных 4-5 собака должнв сколько подать?..

Видимая через сушу - это как? Может, через воду?

Через воду, может быть на другой берег. Через сушу значит через остров, птица на воде за островом. Хотя бы по одной разного вида.

[OrangeFox]

Через воду, может быть на другой берег. Через сушу значит через остров, птица на воде за островом. Хотя бы по одной разного вида.

ну в общем и целом это то, что я назвала простым. :)

кроме может быть невидимой с воды, хотя, смотря что за вода.