Обсуждаем проведение состязаний в разных клубах,

[ABV]

Вы правда не понимаете о чем речь? Или делаете вид?. Нет в племенной работе с ретриверами, спортсменов, охотников, шоу. Есть ретриверы.

О чем идет речь, я понимаю, а вот , что Вы хотите сказать не особо.К примеру. Что значит, что в плем. работе нет шоу? При разведении с учетом только экстерьера не теряются раб. качества? Что имеется ввиду? Может шоу-разведения(с учетом только экстерьера) нет? Или как в анекдоте, сущность есть, а слова нет.

Про эксперта, рассмешили. По охотничьей стобалке, эксперт оценивает по графам, каждую отдельно. И потом, получает целое, которое всегда является суммой составляющих. Это основа.

Правда? А что эксперт оценивает по графам? Я, грешным делом, считал, что работу собаки (нечто целое), нет?

В спортивных,как правило эксперты оценивают целое.Без разделения на части. Лучше, хуже.В сравнении.

Собстно, как то так.

Тут Вам виднее.

Почему собаки, выведенные и отобранные далеко от наших охот на них работают лучше, чем наше, охотничье разведение?

Я так понимаю, что речь о победе нижегородских(ФТ) спрингеров над РОСами по отечественным правилам под Питером? Меня тож сей феномен интересует, может г-н Аксенов расскажет в чем причина?

[Банда]

Вилять не надо. Просто я вашего мнения еще не видел, пока вы только ругаете комиссию и задаете вопросы в достаточно агрессивной форме. А мы тут, если вы не заметили правила обсуждаем, свои варианты предлагаем. И я не на экзамене, и вы увы не педагог :)

А вы почитайте мои посты и мнение увидите. :)

Коротко - могу повторить, что бы не мучится...

1. Методика с первых правил 1995 года и до последних временных правил была выбрана неправильная. Упражнения были списаны с правил западных, а выделялись и оценивались качества, традиционные для советских правил, второстепенные для ретривера. А некоторые, например чутье вообще нельзя оценить на комбикормовых утках непервой свежести. Не оценивали память, интеллект, желание работать на хозяина, стиль.

2. Нет собак спортивных, охотничьих, спасательных и т.д. Есть единое поголовье рабочих собак.

3. Правила не должны отражать условия или привычки отдельных охотников. правила должны давать возможность наиболее хорошо оценить и выделить качества, необходимые для разведения рабочих собак, именно ретриверов. И чем ближе эти качества будут к качествам, которые оценивают оргинаторы, тем лучше.

4. Нельзя писать правила под своих собак. Если ваша собака не подает дальше 40 метров, то это отнюдь не придел для других ретриверов.

5. Нельзя переделывать стандарт ретривера под свои увлечения и желания. Мы не оргинаторы породы, наша задача даже не улучшить, а сохранить. Какие нафик русские охотничьи ретриверы.

6. Основное для ретривера - подача. Только получив диплом(тест, сертификат) по подаче можно заниматься остальными дисциплинами.

7. Что бы делать - надо знать. Не устраивать дурацкие бойкоты иностранных экспертов, а набираться знаний и опыта, пытатся понять, что лучшего и правильного можно взять для себя.

И т.д.

По вопросам. А чего они агрессивные? Обычные вопросы на ваши тезисы.

Шоу-собак через несколько поколений не загонишь в воду? Ерунда. Подавляющее большинство собак в России - потомки шоу-собак. Ну не завозили к нам WB.

Факты (а за последние несколько лет их не один) говорят о том, что собаки рабочего разведения, вывезенные из других стран отлично побеждают наших собак и по нашим правилам. Это не только про спрингеров в Питере. Например Шмель Юли Банзай. Он и на охоте с моим мужем был. И отлично себя показал. И, несмотря на предвзятое судейство в других клубах, они чаще других встречаются в тройке победителей. Когда качественное и честное судейство будет - то большинство вопросов отпадет. Пока сильно мешает клубная местечковость и семейственность. Просто кланы какие-то. Отношение должно быть одинаковое ко всем собакам. И смотреть и судить надо собаку, то что она делает, здесь и сейчас. А не к какому клубу принадлежит хозяин.

Насчет комиссии. Я уверена, что в курсе почему и как присутствующий тут АБВ. Ну и по любому, для желающих выяснить - совет. Позвоните в дирекцию РФОС. Там самая свежая информация. Я узнала именно так. А то расскажу подробно, а меня возьмут и забанят. Ищите правду у первоисточника.

[junmar41]

Не желающие должны звонить в Дирекцию РФОС, а Дирекция РФОС через официальный сайт РФОС или другими способами должна доводить до членов РФОС необходимую информацию, тем более такую как приостановка деятельности комиссии с указанием причин.

[ABV]

Я уверена, что в курсе почему и как присутствующий тут АБВ.

НЕ в курсе

[ЕжеСлав]

А что касается конкретно правил, то мне кажется, что в комиссии эксперты, которые в испытаниях-соревнованиях-правилах-оценках, понимают намного больше меня и большинства тут присутствующих, так что, как напишете, так пусть и будет :)

Единственно что, сугубо ИМХО, если правила общие для спортсменов и охотников, то дальнюю, дальше 40-50 метров подачу надо убирать, действительно в поле собака начинает убегать за пределы выстрела, отсвистеть ее, конечно можно, но очень утомляет, особенно в болоте :)

А почему дальнюю подачу более 50м. надо убирать? Из правил по подаче.

[ABV]

А почему дальнюю подачу более 50м. надо убирать? Из правил по подаче.

Т.к.

в поле собака начинает убегать за пределы выстрела, отсвистеть ее, конечно можно, но очень утомляет, особенно в болоте

А на сколько метров должна быть подача? 100? 300?

[Clap]

Т.к.

Цитатав поле собака начинает убегать за пределы выстрела, отсвистеть ее, конечно можно, но очень утомляет, особенно в болоте

Утки подранки, как правило, падают дальше 30 метров. Гусь у меня этой осенью утягивал и за 300 и за 500.

[ABV]

Утки подранки, как правило, падают дальше 30 метров. Гусь у меня этой осенью утягивал и за 300 и за 500.

И чем плохо? Уровень II подача на 30-40м (ну на 50м), а сложность достгается сложностью угодий. Длинные подачи в уровень III.

В контексте конструктивного развития темы :).

Итак,

Уровень I) - окончание первоначальной натаски (выпускной экзамен), без всякой привязки к шоу.

Уровень II) - соответствует подаче для ходовой охоты (поле,утка), основное ограничение подачи до 40-50 м.

Уровень III) - соответствует подаче для охоты на пролетах, подачи до ?00 метров (или более?), потаск, обыск огромных площадей, ...

Я так понимаю, что в этом случае поэтапность органично вписывается и не противоречит использованию собаки на охоте т.к. основной критерий (дальность работы) наращивается постепенно в процессе подготовки. С другой стороны, любителям использовать ретривера до выстрела будут иметь возможность остановиться на уровне II).

[vostorg]

Это в теории, а на практике такое деление есть и у легавых, и у спаниелей и даже у лаек:) Чем ретриверы лучше? К сожалению, подчеркиваю, К СОЖАЛЕНИЮ, это неизбежно. Вы что, серьезно думаете. что ретрирвер ищущий людей под завалами, или ретривер - нянька, или ретривер поводырь, с полностью уничтоженными охотничьими инстинктами, смогут, пусть даже после соответствующей подготовки, работать в поле? Ну, например, на классической загонной охоте на фазана? Все как у людей - порода вроде одна, работа разная, и соответственно врожденные качества нужны разные к примеру мне и балерине :)

Ну, Степан, держись! Я сейчас тебя буду удивлять! Собака, рабочие качества которой тебе и Андею очень нравятся, а именно Восторг Удача Айрин (Пыша)имеет несколько дипломов по поисково-спасательной службе, она даже призер соревнований. Один из её щенков сейчас работает в центе реабилитации с детьми-инвалидами, по сути – собака нянька. Родная сестра твоей первой собаки, сука Смей Глори Бати ( от Синбада), да и нынешняя твоя собака является правнучатой племянницей Глори, была поводырем у незрячего хозяина, при этом принимала участие в первых соревнованиях по подаче и следу, которые проводились клубом “Охота и собаки” и участвовала в практической охоте с племянником хозяина. Вопрос не в том, что делает собака, вопрос в её способности исполнять различные функции, которые нужны хозяину. РЕТРИВЕР должен иметь такую психику, которая может ему позволить исполнять различные функции и иметь желание угождать своему хозяину. Поэтому так велика популярность ретриверов! Именно такие качества должны доминировать,а полевые испытания позволяют оценить темперамент, воспитаемость, чутье, адекватность отношения к человеку, к другим собакам и многое другое, что не всегда можно полностью оценить на выставочном ринге.

[Clap]

РЕТРИВЕР должен иметь такую психику, которая может ему позволить исполнять различные функции и иметь желание угождать своему хозяину.

+100

[ABV]

Ира, я правильно понимаю, что "психику, которая может ему позволить исполнять различные функции и иметь желание угождать своему хозяину." нельзя оценить на полевых испытаниях?

[Банда]

Ира, а я правильно понимаю, что оценивать нужно те качества, которые заложены в породе оргинатроами и по которым они отбирали тех самых ретриверов, которые так популярны сейчас?

[vostorg]

Ира, я правильно понимаю, что "психику, которая может ему позволить исполнять различные функции и иметь желание угождать своему хозяину." нельзя оценить на полевых испытаниях?

Странно, вроде я пишу: "РЕТРИВЕР должен иметь такую психику, которая может ему позволить исполнять различные функции и иметь желание угождать своему хозяину. Поэтому так велика популярность ретриверов! Именно такие качества должны доминировать,а полевые испытания позволяют оценить темперамент, воспитаемость, чутье, адекватность отношения к человеку, к другим собакам и многое другое, что не всегда можно полностью оценить на выставочном ринге."

Испытания, как подтверждение качеств собаки и ОБЯЗАТЕЛЬНО натаска, как подтверждение обучаемости собаки.

Пример: лабрадор, сука, 3 года, привезли на натаску, при забросе тушки утки собака бросилась на натасчика с явной агрессией… как вы можете оценить собаку? Дисквал за непородный темперамент? А если эта собака через несколько минут спокойно выполняет подачу, спокойно реагирует на окружающих? Она просто не разобралась в ситуации, хозяева так научили, прошли курс ЗКС. На мой взгляд – это породная собака, с хорошей породной психикой, она способна быстро сориентироваться в ситуации и быстро к ней приспособиться.

Если честно, то за 14 лет занятий с собаками, я еще ни разу не видела ни одного лабрадора, которого нужно дисквалифицировать по психике, но вот с голденами всё гораздо сложнее. Трусость переходящая в агрессию – вот чего не должно быть в ретриверах !

Я считаю, что натаска дает возможность развивать качества собаки, улучшает психику, улучшает контакт между владельцем и собакой. Жалко, что эту тему не читают любители, которые не увлекаются рабочими качествами.

Скажете, что и ПСС и ОКД и др. дает контакт и пищу для ума. Согласна, но в полном объеме можно оценить только на охотничьих испытаниях! Контакт, чутье, память, смекалка, "мягкость" пасти, ориентация на местности и многое другое. Наверно не зря, когда создавались породы ретриверов, именно охотничьи качества были заложены в их основу.

[HuHunter]

Ну, Степан, держись! Я сейчас тебя буду удивлять! Собака, рабочие качества которой тебе и Андею очень нравятся, а именно Восторг Удача Айрин (Пыша)имеет несколько дипломов по поисково-спасательной службе, она даже призер соревнований. Один из её щенков сейчас работает в центе реабилитации с детьми-инвалидами, по сути – собака нянька. Родная сестра твоей первой собаки, сука Смей Глори Бати ( от Синбада), да и нынешняя твоя собака является правнучатой племянницей Глори, была поводырем у незрячего хозяина, при этом принимала участие в первых соревнованиях по подаче и следу, которые проводились клубом “Охота и собаки” и участвовала в практической охоте с племянником хозяина. Вопрос не в том, что делает собака, вопрос в её способности исполнять различные функции, которые нужны хозяину. РЕТРИВЕР должен иметь такую психику, которая может ему позволить исполнять различные функции и иметь желание угождать своему хозяину. Поэтому так велика популярность ретриверов! Именно такие качества должны доминировать,а полевые испытания позволяют оценить темперамент, воспитаемость, чутье, адекватность отношения к человеку, к другим собакам и многое другое, что не всегда можно полностью оценить на выставочном ринге.

Все! Поднял руки! Сдался, не стреляй! Но тогда не отмалчивайся. Изложи, наконец, какими эти испытания должны быть, вполне возможно, что мы спорим об одном и том же.

Утки подранки, как правило, падают дальше 30 метров. Гусь у меня этой осенью утягивал и за 300 и за 500.

Ну это как стрелять. Хотя бывают, разумеется, и такие случаи, но меня старики учили, что на этих дистанциях от выстрела лучше воздержаться. Не обижайтесь, все это сугубо ИМХО, просто как раз сейчас такую охоту монтирую - исплевался весь :)

[Clap]

Ну это как стрелять.

Это не аргумент)) Получается, если так стрелять, что дичь к ногам падает, то ретриверы не нужны на охоте? ))

что на этих дистанциях от выстрела лучше воздержаться.

на каких дистанциях?

[HuHunter]

Это не аргумент)) Получается, если так стрелять, что дичь к ногам падает, то ретриверы не нужны на охоте? ))

Я этого не говорил.

на каких дистанциях?

Я считаю себя неважным стрелком, поэтому по утке у меня предельная дальность как раз и есть метров 30 и чоки 0,5 ; 0,25 Другое дело, что с собакой я могу не задумываться куда дичь падает, в камыш или на воду. На гуся за всю свою карьеру ездил только раз, зато с настоящими профи. причем я не стрелял - снимал. Ни один гусь дальше 40 метров не упал. Вот где-то так :)

[Банда]

Это не аргумент)) Получается, если так стрелять, что дичь к ногам падает, то ретриверы не нужны на охоте? ))

пока не изобрели дробь с тепловым наведением на цель - это фантастика.

на каких дистанциях?

да на любых, Саш. Не дай бог собаке подавать придется... да еще осенью, да в воду, да метров за 60... придется самому лезть. традиции, что поделаешь...

[Clap]

Ни один гусь дальше 40 метров не упал. Вот где-то так

Ну вот, предположим, упала утка дальше 30-40 метров, собака добежала до сорока, остановилась, обернулась и дальше не пошла.. не учили ее и в глазах её написано: "Хозяин, что ты от меня хочешь? На РРК пишут, что утка не падает дальше 40 метров..." и что делать?

[Банда]

Иллюстрирую

Случай на ходовой охоте на фазана в декабре 2011 года в Калмыкии.

1. Выстрел. дистанция 30 метров. Чисто битый фазан падает на лед на середину водоема, метрах в 60 от берега.

2. Две собаки в течении часа ломали лед к фазану. В конце-концов Щмель достиг цели. Фазан кружочком обозначен.

вопросы (агрессивно) так не нужны подачи на ходовой охоте? или только ближе 50 метров?

[Clap]

У меня другой пример. Казалось бы класический случай охоты с ретривером - охота на гуся на перелете из скрадка. Нелетает стая, вываливаем трех... Тео подает "видимых" ближайших 30 - 40 метров

Но четвертого, который вывалился из улетающей стаи через 400 метров, он конечно не видел, так как следил за "видимыми". Далее 100 метров я его не учил уходить по прямой. Пришлось посылать человека на добор.

Точка на горизонте над лопатками Тео это и есть охотник ушедший за гусем.

Говорить, что мол стрелки хреновые и по космонавтам стреляли, не стоит - все выстрелы были на 20-30 метров. А такие "дальние" гуси вываливались из каждой обстреляной партии. Самый дальный "выпаденец" был на полтора километра и то нашли только его останки на следующий день (лиса добрала) даже сами не видели что гусь вывалился...

[ABV]

Ну вот, предположим, упала утка дальше 30-40 метров, собака добежала до сорока, остановилась, обернулась и дальше не пошла.. не учили ее и в глазах её написано: "Хозяин, что ты от меня хочешь? На РРК пишут, что утка не падает дальше 40 метров..." и что делать?

А чо собака, которая уверенно подает с 40 на 60 никак? Вот 40 и ни шагу вперед? А если ее вежливо попросить пройти еще несколько метров? (ключевое слово "вежливо")

Саша, чем подача на 40 принципиально отличается от подачи на 60? Cостязаниях в "Динамо" с "детскими подачами"(короткими) показали, что

и на 30 не все так просто.

Самый дальный "выпаденец" был на полтора километра и то нашли только его останки на следующий день (лиса добрала) даже сами не видели что гусь вывалился...

Нужно учить подаче на 1.5 км?

[Clap]

А чо собака, которая уверенно подает с 40 на 60 никак? Вот 40 и ни шагу вперед? А если ее вежливо попросить пройти еще несколько метров? (ключевое слово "вежливо")

Саша, чем подача на 40 принципиально отличается от подачи на 60? Cостязаниях в "Динамо" с "детскими подачами"(короткими) показали, что

и на 30 не все так просто.

Нужно учить подаче на 1.5 км?

полагаю нужно учить, чтоб собака шла прямо, пока я ее не остановлю, в том месте, где мне надо... ИМХО

Саша, чем подача на 40 принципиально отличается от подачи на 60?

КАк говориться, я Вам не скажу за всю Одессу...)) скажу за себя. Близким подачам обучать собаку гораздо проще чем дальним, чисто технически. Особенно если человек занимается с собакой самостоятельно. Да и собака быстро просекает, зачем далеко бежать непонятно куда, если все лежит вот тут близко, там где она привыкла. Многим хватает приславутых 30 метров.

А если ее вежливо попросить пройти еще несколько метров?

Хорошо если она после вежливой просьбы пойдет дальше, но далеко ли она так уйдет, не находя после каждой просьбы то самое, искомое?

[Юля (Банзай)]

Саша, чем подача на 40 принципиально отличается от подачи на 60? Cостязаниях в "Динамо" с "детскими подачами"(короткими) показали, что

и на 30 не все так просто.

Андрей, ну ведь Вы же прекрасно знаете сами, что дальность - просто ОДНА из возможных "сложностей" при подаче.

И да, конечно, и с подачами с 30 метров все может быть не так просто - зависит от местности.

Но собака НИКОГДА не делавшая подачи далее 40 метров не пойдет на 60 метров ДАЖЕ НА ВИДИМОЙ ПОДАЧЕ.

Как ни проси - хоть вежливо, хоть не очень.

Пожалуй, за исключением случаев, когда тушку видно глазами на чистой воде или на чистой поверхности.

Но на самом деле - дело даже не в том, пойдет она или нет на реальной охоте.

Дело в том, что с точки зрения так любимых всеми врожденных качеств - для того, чтобы обучить собаку дальним подачам (т.е. просто физически набегать эти расстояния) - собака должна обладать довольно высокой апортировочной мотивацией... Чем больше расстояние - тем более высокая мотивация должна быть у собаки.

Возможно, именно дальность работы, в какой-то степени, у ретиверов говорит о врожденной апортировочной мотивации. Сорри.

Это то, что я вижу на сегодняшний день...

Ну а уж каковы должны быть расстояния подачи на испытаниях/состязания - это, скорее, вопрос, общего уровня подготовки собак.

Если на сегодняшний день уровень таков, что и на 30-ти метрах всё видно, то и ладно, чего там... Давайте делать на 30-ти... Только желательно, конечно, не руководствоваться при этом оценками "понравилось/не понравилось". А оценками "сделал/не сделал"...

По факту, мой опыт участия в состязаниях в этом году говорит о том, что:

задания легкие, ДЕЛАЮТ практически все собаки.

В результате - дипломы и оценки раздаются по принципу "хороший (знакомый) человек/не очень хороший (не знакомый)". Качества собаки при этом играют вторичную роль...

Чуть усложни задания, доведи оценку собаки до уровня "сделал/не сделал" - всё становится более явным, и база для манипуляций отпадает сама собой...

[Банда]

Ну, вот, оказывается, если вежливо попросить, то и подача за 60 метров нужна русским охотникам. Не смотря на традиции...

По секрету скажу, что были подачи и за 100 метров особенно бегающих подранков, но наверно такого сразу требовать не вежливо...

Теперь от дальности можно перейти к другим составляющим подачи. Ведь действительно, и на 30 метров можно подать на первый диплом, и на 60 едва натянуть на третий....

[HuHunter]

Ну вот, предположим, упала утка дальше 30-40 метров, собака добежала до сорока, остановилась, обернулась и дальше не пошла.. не учили ее и в глазах её написано: "Хозяин, что ты от меня хочешь? На РРК пишут, что утка не падает дальше 40 метров..." и что делать?

Сам мучаюсь. Писал уже. Вроде договорились осенью вместе со спортсменами на охоту поехать :)