Прав ли кинолог?

[Лиля и собаки]

Я не увидела в этом посте отрицания кликерного воспитания... Ткните пальчиком, плиз.

да и я не вижу=)

[julii]

Речка,так вы даете мастер класс или нет?(если дословно:вы занимаетесь(консультируете) с чужими собаками?)Мне бы где-нибудь в Сокольниках. Ну,или недалеко от них.

[Shaman]

Оля!!!! Вот оно ключевое слово!!!!!

Фанатизм везде страшен, даже в дрессировке!

я только с прогулки пришла.

у нас на выгуле появилась девица лабра, парень с ней гуляет, ни к кому не подходит.

сейчас иду с Джу домой, он стоит возле своего подъезда, с товарищем, видимо, разговаривает, лабра рядом тусит.

Джу на поводке, в наморднике, на команде рядом идет у левой ноги. резких движений не делает. получает команду "фусс", от лабры отворачивает башку ко мне.

Парень командует "сидеть", лабра продолжает пасти нас, и... получает смачный пинок ногой со словами "оглохла чтоли?!"...

вот честно - мне хотелось отвесить ему такой же.... зрелище безобразное и мерзкое.

пришла с испорченным настроением.

уж лучше ЭО...

допустиь пинок могу в какой-то экстренной ситуации, совсем уже экстренной... но чтоб вот так!..

Я не увидела в этом посте отрицания кликерного воспитания... Ткните пальчиком, плиз.

Объясняю:

Екатерина утверждает, что можно сделать хорошую качественную послушку только безконфликтым методом.

Елена утверждает обратное - без механики данный эффект невозможен.

думаю, я исчерпывающе ответила? :)

[Дениска]

Объясняю:

Екатерина утверждает, что можно сделать хорошую качественную послушку только безконфликтым методом.

Елена утверждает обратное - без механики данный эффект невозможен.

думаю, я исчерпывающе ответила? :)

Судя по всему, я пропустила суть, где Елена утверждала, что без механики не обойтись никак. Опять-таки, ткните пальчиком, плиз.

[Hieme]

я только с прогулки пришла.

у нас на выгуле появилась девица лабра, парень с ней гуляет, ни к кому не подходит.

сейчас иду с Джу домой, он стоит возле своего подъезда, с товарищем, видимо, разговаривает, лабра рядом тусит.

Джу на поводке, в наморднике, на команде рядом идет у левой ноги. резких движений не делает. получает команду "фусс", от лабры отворачивает башку ко мне.

Парень командует "сидеть", лабра продолжает пасти нас, и... получает смачный пинок ногой со словами "оглохла чтоли?!"...

вот честно - мне хотелось отвесить ему такой же.... зрелище безобразное и мерзкое.

пришла с испорченным настроением.

уж лучше ЭО...

допустиь пинок могу в какой-то экстренной ситуации, совсем уже экстренной... но чтоб вот так!..

Вот только я оооочень сомневаюсь,что он вообще чтото читал о дрессировке. ТАк что теперь, из-за людей не умеющих читать и думать не выкладывать никакие рекомендации по дрессировке с механикой? Так тогда лучше вообще все форумы уничтожить и отовсюду удалить номера всех инструкторов,а выдавать их только из рук в руки проверенным адекватным людям,ато мало ли идиоты придут на занятия,там насмотрятся и будут почем зря применять.

Человек или хочет учиться применять тот или иной метод правильно,или не хочет. В случае если не хочет,то выкладывай не выкладывай,а он все равно собаке пенделя отвесит и до прутика сам додумается...а тут хоть все разжованно.

З.Ы. кому интересно вдруг,нам петля вокруг пуза помогла и мы уже спустя 2 дня хотя бы дорогу переходим спокойно.

[Shaman]

могут быть, и их довольно много. Треп почти никогда не помогает.

Про правильные рывки и прочие рекомендации Вам на 1 странице темы правильно написала Ксения.

Я не знаю ни Вас, и Вашего инструктора, вполне возможно, что Ваше изложение ситуации как "испорченный телефон", и на инструктора тут навели напрасный поклеп. ЧТо-то Вы могли недопонять, что-то немного не с тем акцентом изложить, и вот получается искаженная картина, "кинолог-дурак" и т.п.

Но вообще-то не лучший способ решать прошлемы, пользуясь советами в интернете, тем более вот такими (Они может и от души, люди делятся своим положительным опытом, но подражать категорически не рекомендуется ;) (прощу прощенья за критику у авторов постов, ниже объясню почему я считаю эти советы вредными и критикую)

Ну во-первых, "не тяни" это заменитель команды, т.е. сигнал, и давать этот сигнал ПОСЛЕ воздействия это теоретическая ошибка :) - для образования условного рефлекса нужно сначала дать сигнал, а сразу после него сделать к.-л. воздействие.

Во-вторых, хоть такой способ некоторые инструкторы действительно применяют, но собака нередко после щипков становится нервной, не дает себя поправлять за корпус руками и вообще боится движения рук в сторону задней части корпуса. У меня после такой "дрессировки" был бернец, я никак не могла понять, почему он с ужасом шарахается от руки, протянутой к его крупу или пояснице, пока хозяйка не пояснила, как предыдущий инструктор учил их рядом ходить...

Хорошо что не попали торцом рулетки собаке по лапе, случайно. Могли бы не перелом, но трещину в кости запросто заработать

девочка девочке рознь. Встречались экземпляры (правда, за мою практику всего один) с похожим "течением" :) "3 месяца и никакого эффекта". :) Впрочем, завязываю, в теме появились советчики, коим я могу предоставить право и дальше распинаться в разделе "дрессировка" про ленивость хозяев и инструкторов и давать ссылки на чужие методики. (Еще 3-4.... месяца "и считайте что ключик у вас в кармане" ИМХО. А еще хороший способ немного подождать, пока собашка сама не остепенится:) "после первой течки", "после первого щенения" и просто от старости. И что характерно, во многих случаях ведь работает! :) )

Сергей, а у Вас есть другие методы отработки запрещающих команд? Расскажите о своем опыте, плиз....

Лично для меня, запрещающая команда должна всегда ассоциироваться только с чем-то неприятным ,иначе она перестает быть запрещающей.

нарисую завтра, с дачи интернет медленный, не получится выслать рисунок, да и размеров у меня при себе нету, надо измерить дома.

------

Всем остальным "советчикам"-противникам контраста и прочим "гуманистам"-теоретикам. Согласна с Ольгой, хороший ход. Только в данный момент нету у меня подходящих собачек, чтоб также предложить обломаться на них ;)

А я какие советы считала нужным давать в интернете и давала, такие и буду давать, вас не спросясь, т.к. считаю свой опыт достаточным, чтобы не только ручками показать, как и что делать, но и изложить как надо, чтобы было понятно, кому можно пользоваться и как. И не раз уже тут писала, причем своими словами изложенные методики, и многим помогало.

Если приспичило опровергать, да опровергайте сколько хотите. Вперед - со своими ЛИЧНЫМИ альтернативными советами, а не чужими, и как они работают с ЧУЖИМИ непослушными собаками, и как с их ооочень разными владельцами получилось сработаться, и т.п.

Ирина, специально для вас, ваш пост тоже цитирую, ибо он совпадает с мнением Елены.

правда, вы выскажываетесь корректно, в отличии от нее, за что вам спасибо.

Мнение Елены выражено в теме достаточно ясно, причем ясно всем :)

Если есть другие мнения, это не значит, что они неправильные - раз, другие мнения высказаны в корректной фйорме - эт два.

ЗЫ: и три - вы знаете, я не буду грубить :) меня невозможно вывести из терпения ;) и отстаивать справедливость я буду пока не забанят :)

Вот только я оооочень сомневаюсь,что он вообще чтото читал о дрессировке. ТАк что теперь, из-за людей не умеющих читать и думать не выкладывать никакие рекомендации по дрессировке с механикой? Так тогда лучше вообще все форумы уничтожить и отовсюду удалить номера всех инструкторов,а выдавать их только из рук в руки проверенным адекватным людям,ато мало ли идиоты придут на занятия,там насмотрятся и будут почем зря применять.

Человек или хочет учиться применять тот или иной метод правильно,или не хочет. В случае если не хочет,то выкладывай не выкладывай,а он все равно собаке пенделя отвесит и до прутика сам додумается...а тут хоть все разжованно.

З.Ы. кому интересно вдруг,нам петля вокруг пуза помогла и мы уже спустя 2 дня хотя бы дорогу переходим спокойно.

скажите, если по телику в дневное время или прайм-такйм будут показывать порнуху, или как научиться самому делать ЛСД - это понравится родителям детей и подростков?..

нуачо! все равно сами в подворотне насмотрятся! пусть уж дома, цивилизованно! :)

[Hieme]

скажите, если по телику в дневное время или прайм-такйм будут показывать порнуху, или как научиться самому делать ЛСД - это понравится родителям детей и подростков?..

нуачо! все равно сами в подворотне насмотрятся! пусть уж дома, цивилизованно! :)

А что,у ЛСД есть полезные свойства и это может кому то помочь?

Если нет,тогда не сравнимо)

А в интернете этого ничего нет и невозможно найти? Или у нас молодеж уже не умеет пользоваться интеренетом или порнуху не способна найти?)))))))

По вашей логике,лучше б Елена не выкладывала советов,а мы с Тирой пытались на ласке еще пару месяцев научиться не тянуть через эту чертову дорогу,пока наконец не попали бы под машину?

И если вы еще раз прочитаете,вот то что вы прочитировали,там вы заметите,что Елена привела пример,что собака была защипана,но с подачи инструктора...что теперь к инструкторам не ходить?

Повторю,кто хочет учиться,тот это делает и достает информацию отовсюду,а кто не хочет,тот и форумов то не читает и пинает\не пинает собаку не задумываясь о действенности или правильности.

[Речка]

Речка,так вы даете мастер класс или нет?(если дословно:вы занимаетесь(консультируете) с чужими собаками?)Мне бы где-нибудь в Сокольниках. Ну,или недалеко от них.

На Преображенке бываю. Пишите в личку, если нужно будет.

[julii]

Речка,да,извините,что то я тут так и продолжила писать. Хорошо,как график утрясется,сразу напишу Вам.

[Варежка]

З.Ы. кому интересно вдруг,нам петля вокруг пуза помогла и мы уже спустя 2 дня хотя бы дорогу переходим спокойно.

Объясните мне, пожалуйста, как ее сделать, или это обсуждалось где-то?:)

[Белая Псина]

Я пришла к кликеру чуток позже, но это не "вера", чтобы напрочь отказаться от чего-то другого. Дрессировка с кликером мне ОЧЕНЬ нравится, и я с удовольствием ею занимаюсь, но я не предводитель секты, и не сбираюсь ВСЕХ и каждого убеждать в правильности и необходимости только этого метода

Ой, а мне кажется, что кликер - первое, с чем нужно знакомить начинающего дрессировщика (неплохо бы, чтобы в принудительном порядке ) . Он нужен не столько для собаки, сколько для самого хозяина. Серьезно!

С его помощью хозяину легче научиться концентрироваться на собаке, легче синхронизировать собственную скорость реакции (всегда намного более медленную) с собакиной, легче учиться "читать" свою собаку.

НаУчится кликером щелкать "в тему" - может рывки и вовсе не понадобятся. А если и понадобятся, то они уже тоже будут по делу (в большей степени).

(Еще при обучении начинающих дрессировщиков в трудных случаях неплохо бы помог ЭШО. На ляжке дрессировщика, например... Что-то размечталась...)

Изменено 10 января, 2012 пользователем Белая Псина

[Таня с Олли]

Вот у меня какие мысли возникли по прочтении ветки.

Всегда рядом с человеком была собака. Рядом, а не вместо. У неё было своё собачье место в жизни человека, и место это было вовсе не первое. Это только в последнее время почему- то собак стали превращать в фетиш. Почему- то теперь любовь к собаке определяется количеством вбуханного в неё времени, сил и средств. Просто выйти погулять с удобной собакой уже как- то не комильфо, надо обязательно совершить подвиг даже там, где он, в общем- то, и не требуется.

Это как с детишками сейчас, просто поветрие какое- то: все до ужаса боятся, что из ребёнка не вырастет гений, а окружающие, не дай Бог, подумают, что родители ребёночка не любят, раз не развивают, и с рождения начинают его развивать, таская куда только можно и на что хватает денег. В результате дитя лопочет на языках, играет на инструментах, громко кричит "кия!" на карате, но при этом в пятнадцать лет не в состоянии пожарить яичницу и понятия не имеет, как можно себя занять без помощи взрослых. Так и с собакой, как противоположная крайность полного пофигизма и нежелания работать с собакой вообще. Её можно выучить, пользуясь вполне понятными ей и владельцу воздействиями, но душа же ж подвига просит, и поэтому Боже упаси дёрнуть поводок, повысить голос, щёлкнуть по носу- того и гляди, ближайший прохожий милицию вызовет. ПОтому что до того огуманились все, что не видят разницы между избиением и воспитательным шлепком, иногда необходимым.

Как писал мой любимый Честертон

... если мы любим собаку, мы любим её как собаку, а не как приятеля, или игрушку, или кумира, или продукт эволюции. С той минуты, что вы отвечаете за судьбу почтенного пса, для вас разверзается широкая как мир пропасть между жестокостью и необходимой строгостью.

Некоторые люди объединяют понятием «телесных наказаний» издевательства, которым подвергаются наши несчастные сограждане в тюрьмах и работных домах, и хороший шлепок глупому ребёнку или несносному терьеру. С таким же успехом можно объединить термином «взаимотолкание» драку, столкновение кораблей, объятия немецких студентов и встречу двух комет.

В том и состоит второй моральный урок, который даёт нам собака. Как только вы свяжетесь с нею, вы открываете, что такое жестокость к животным, а что — доброта.

А в результате получается какое- то изнеженное, инфантильное существо, с чрезмерно возбудимой нервной системой, на которое дышать нельзя, потому что оно не способно противостоять никакому стрессу, может, и годное на соревнования, но мне лично гораздо больше по душе собаки, которые без надобности в рот не заглядывают, а вполне способны жить на прогулке и дома своей собачьей жизнью, но, когда нужно- способны быстро включиться в работу и работать, сколько нужно, а потом снова спокойно отдыхать. И я могу, не давя эмоции, рявкнуть, если действительно рассердилась на них, и не искать сто лет подъезда на кривой козе, а они от этого не упадут в обморок, а прекратят нежелательное поведение и сделают выводы на будущее.

А если мне интересно-будем вместе учиться разным трюкам. На взаимном позитиве, сколько нужно или сколько захочется, и мне ужасно нравится, когда собака шурует мозгами и старается понять, чего я хочу, а потом искренне радуется, что поняла, и в какой- то момент эта самая радость становится для неё мотиватором выше, чем кусок или игрушка...

( я уже не говорю о счастье смотреть, как виртуозно, красиво работает собака, улавливая буквально спиной, что нужно в данный момент, когда взаомопонимание уже такое, что собака- как продолжение твоих рук, её глазаи чутьё становятся почти твоими...)

Но базу своей городской собаке я всегда буду делать только на контрасте. Потому что выполнение ряд команд мне надо получить максимально быстро и максимально чёткое. Ибо от этого будет зависеть жизнь моей любимой собаки и моё и окружающих здоровье. ( про дуровского терьера я уже сто раз писала, а это Дуров был...Да и Прайор вроде как вовсе даже не против контраста, и даже считает, что для надёжного закреплениянавыка- вполне годный метод)

И, честно говоря, в этом контексте мне совершенно всё равно, "что будет говорить княгиня Марья Алексевна"-собака как-то дороже.

Остальные пусть как хотят- их дело, их право, их выбор, как говорили купцы у Островского: "Моё дитя, хочу- с кашей съем, хочу- масло пахтаю" (С)

Опять же, на том же семинаре даже опытные спортсмены далеко не сразу успевали вовремя щёлкнуть кликером, и далеко не сразу прям всё у них получалось. ХОтя, в плане воспитания владельца, чтобы научиться наблюдать за своей собакой ( а то и вообще её увидеть)-красота. Но есть прекрасные инструктора, которые и без кликера умеют учить клиентов видеть и "читать" свою собаку.

Изменено 10 января, 2012 пользователем Таня с Олли

[Сергей+Ника]

Объясните мне, пожалуйста, как ее сделать, или это обсуждалось где-то?:)

[Варежка]

Да я уже вроде как многих тут "забавляю" ведением дневника. Всё как вы просите: с расказом как начинала, о собачке, о темпираменте...

очень прошу ссылку на этот дневник:) в профайле смотрела - не нашла. поиск не выдает.

так, удерживать именно за эту петлю или все-таки за ошейник? или за то и другое?:)

[Сергей+Ника]

Вот у меня какие мысли возникли по прочтении ветки.

Всегда рядом с человеком была собака. Рядом, а не вместо. У неё было своё собачье место в жизни человека, и место это было вовсе не первое. Это только в последнее время почему- то собак стали превращать в фетиш. Почему- то теперь любовь к собаке определяется количеством вбуханного в неё времени, сил и средств.

Так и с собакой, как противоположная крайность полного пофигизма и нежелания работать с собакой вообще. Её можно выучить, пользуясь вполне понятными ей и владельцу воздействиями, но душа же ж подвига просит, и поэтому Боже упаси дёрнуть поводок, повысить голос, щёлкнуть по носу- того и гляди, ближайший прохожий милицию вызовет. ПОтому что до того огуманились все, что не видят разницы между избиением и воспитательным шлепком, иногда необходимым.

- собака ценилась во все времена и били собак если только у кабаков. За охотничьих собак раньше золотом платили, и те кто был беднее всегда ценил собаку - это добытчик. И в наши времена хороший охотник свою собаку никому не позволит обижать и сам не обидит, с испорченной собакой в лес не пойдешь.

так, удерживать именно за эту петлю или все-таки за ошейник? или за то и другое?:)

Петля затягивается (держите за верхниий конец), это я так ее нарисовал чтоб понятно было как она идет - короче берете поводок, проводите под пузом, конец с карабином вставляете в ручку и затягиваете.

[Дениска]

Никогда, ни в какие времена собака не была культом. Если собака не оправдывала надежд охотника - ее пристреливали. Собака была для человека, а не наоборот....

[julii]

Варежка,простите с бурным развитием темы потеряла изначально заложенную суть. Вы инструктора поменяли или нет?

Абсолютно согласна с Дениской.

Сейчас в Россию пришла новая мода дрессировки собак. И начался спор о том как нужно воспитывать собаку.

То,что собака сейчас имеет статус человека-просто пугает. Освоение новых методов-это прекрасно.Но и методы,которые работали много лет не настолько плохие что бы делать из них рассказы о несчастных собаках. В конце концов,никто не предлагает бить собаку лопатой.

[Манечка и Дизель]

Прошу прощения за ОФФ: Юляяяяяяя, привет. Глянь ЛС

[Сергей+Ника]

Абсолютно согласна с Дениской.

Сейчас в Россию пришла новая мода дрессировки собак. И начался спор о том как нужно воспитывать собаку.

То,что собака сейчас имеет статус человека-просто пугает. Освоение новых методов-это прекрасно.Но и методы,которые работали много лет не настолько плохие что бы делать из них рассказы о несчастных собаках. В конце концов,никто не предлагает бить собаку лопатой.

Неправдивая неправда.

Какая новая мода, так дрессировали собак еще в советские времена и я это хорошо помню. Тогда еще не было ни рывковых цепочек, ни ЭШО. Помню у нас в доме на 11 собак было 3 поводка с ошейниками и то их восновном одевали свозить собак на выставку. И ни кто не дергал собак, учили голосом и жестам, был еще горн в лесу собак звать.

[julii]

Маша,привет!блин,личка забита,а пишу с телефона.Завтра днем почищу.(кстати,почему то не отобразилось,что есть какие либо не прочитанные сообщения)

[Манечка и Дизель]

Маша,привет!блин,личка забита,а пишу с телефона.Завтра днем почищу.(кстати,почему то не отобразилось,что есть какие либо не прочитанные сообщения)

Всё в порядке. Это я

Сорри за ОФФ_ОФФ. Больше меня тут не увидете

[Дениска]

Неправдивая неправда.

Какая новая мода, так дрессировали собак еще в советские времена и я это хорошо помню. Тогда еще не было ни рывковых цепочек, ни ЭШО. Помню у нас в доме на 11 собак было 3 поводка с ошейниками и то их восновном одевали свозить собак на выставку. И ни кто не дергал собак, учили голосом и жестам, был еще горн в лесу собак звать.

Эшо не было, точно. А парфорсы и цепочки-удавки были и ими пользовались. У моего добермана был полный арсенал. И, если бы я его тогда воспитывала уговорами, то меня очень быстро бы лишили неуправляемой собаки, тогда очень внимательно милиция реагировала на сигналы соседей. Может быть вы о более ранних временах ,нежели 1976 год?

А свекор про охотников мне много рассказывал, он этим делом баловался со времен войны, но у него всегда были только русские пегие....

[Сергей+Ника]

Эшо не было, точно. А парфорсы и цепочки-удавки были и ими пользовались. У моего добермана был полный арсенал. И, если бы я его тогда воспитывала уговорами, то меня очень быстро бы лишили неуправляемой собаки, тогда очень внимательно милиция реагировала на сигналы соседей. Может быть вы о более ранних временах ,нежели 1976 год?

А свекор про охотников мне много рассказывал, он этим делом баловался со времен войны, но у него всегда были только русские пегие....

В городах страгачами пользовались на служебных собаках не спорю. Мы тоже держали русских пегих и прекрасно все собаки жили и понимали все команды как дома так и на охоте, причем делали все с полуслова. Я еще только в школу пошел, а уже бегал в лес, берешь несколько собак и на целый день - и все прекрасно слушались без строгачей и хворостин.

[julii]

Да... Наверное у Вас в Петербурге было именно так. А вот в Москве такого не было,в деревнях тоже.

Возьмем книгу по охот. Собаководству 1970 г.,почитаем(желательно внимательно) и увидим что и как. Но помимо книг,могу сказать,что очень много лет в моей семье жили лайки и ягды и всегда собаки знали свое место.

[Дениска]

В городах страгачами пользовались на служебных собаках не спорю. Мы тоже держали русских пегих и прекрасно все собаки жили и понимали все команды как дома так и на охоте, причем делали все с полуслова. Я еще только в школу пошел, а уже бегал в лес, берешь несколько собак и на целый день - и все прекрасно слушались без строгачей и хворостин.

Так потому и слушались, что тех, кто был дураком просто отстреливали. Никому не нужна дура-гончая или терьер на охоте. Эволюция.

Ну или Вы, Сергей, старше моего свекра, участника войны....